Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Не согласен - вступление

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Не согласен - вступление

    Выполняя обещание, данное автору этого сайта, я зарегистрировался на форуме, и попытаюсь прокомментировать его материалы. Не обещаю, что я на 100 % разберу все его содержание. Не знаю, на сколько меня хватит и как быстро мне надоест биться головой о стену. Да и вообще, я никогда не ставил целю своей жизни обучение уму-разуму взрослых, серьезных людей. Однако агрессивное творчество автора сайта и увеличивающееся количество его сторонников подталкивают к попытке уберечь от заблуждений и последующих разочарований тех, кто проникнется его идеями.
    Все комментарии будут выкладывается на этом форуме и форуме сайта okolotok.ru, а так же сохранятся мной на случай внезапного пропадания с форумов. Возможно, в будущем будет создан самостоятельный сайт, что-то типа – anti-izba.word. Если у кого-то возникнет желание примкнуть к нелегкому делу, как говорится – welcome.

    Часть 1 - http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=24
    Часть 2 - http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=25

  • #2
    Re: Не согласен - вступление

    Тут мне пришла замечательная запись в гостевую книгу, но в силу её величины и вопросам, которые задал автор я не могу дать пропасть сему посланию и разберу все вопросы конкретно и предметно.

    Послание:

    Имя: Дмитрий
    E-mail:
    Url: http://
    Город: Сибирь

    Сообщение:
    Сообщение от Дмитрий
    Хотел бы сделать несколько замечаний к статье «Теплоинерционный дом или физика теплового комфота»
    Цитата: «…Для того чтобы изменить температуру 430 тонн камня всего на один градус, нужно выполнить работу, равную 100 кВт. Представьте, чтобы нагреть каменную массу такого дома на 1градус, котёл в 100 кВт будет работать целый час! Беспрерывно!
    Или по-другому: чтобы нагреть на 1 градус каменную массу дома придется отнять энергию – охладить на 10 градусов целых 30 000м3 воздуха! Вот вам и естественный природный кондиционер! При воздухообмене в коттедже (как мы выяснили ранее) порядка 200м3 в час хорошо утеплённый и затенённый снаружи дом придётся нагревать раскалённым уличным воздухом на один градус порциями по 200м3 за час 150 часов – более 6 суток! Так за первую неделю 30 градусной жары каменные конструкции нагреются с 22 до 23 градусов, за следующую неделю ещё на 1 градус. Нужно помнить, что, нагреваясь, дом будет охлаждать воздух на несколько градусов. Учитывая, что жарким воздух бывает только днём, а ночью он прохладней - мы имеем естественный природный кондиционер. Именно таким образом кондиционируются старые толстокаменные дома в Средиземноморье...»
    Тепловая инерция, конечно, полезная вещь, но не стоит чересчур на неё надеяться – интересно, как это вы собираетесь за 1 час котлом в 100 кВт нагреть каменные стены на 1 градус?!!
    Ведь все эти «430 тонн камня» не раскатаны тонким слоем «толщиной в 1 молекулу»:-))) в виде сферы вокруг вашего нагревателя))), а сложены в толстые стены и перекрытия на разном удалении от него.
    Ради чистоты эксперимента – расковыряйте стену и попробуйте измерить температуру не НАРУЖНОЙ поверхности, а в ТОЛЩЕ стены.
    Боюсь, уже на глубине 2-5 см НИКАКИХ ИЗМЕНЕНИЙ за это время не произойдет! А если стены отштукатерны, оклеены обоями, обшиты панелями иль гипсокартонном, да хотя бы просто покрашены масляной краской? Тут еще все сложнее, не так ли?))
    Кстати, я так понимаю, что 100 кВт котлом вы собираетесь отапливать каменный дом площадью всего в 100-150 кв.м ? Не слишком ли затратно – 1 кВт на 1 кв.м. жилья?! А каркасному дому такой площади хватит и 5-10 кВт-ного котла.))
    Дмитрий, нагреть 430 тонн камня это образное выражение, так говорят физики, типа энергии такой-то хватит, чтобы долететь до солнца…, конечно к солнцу лететь никто не собирается (ясно, что там жарко и все просто сгорят, хотя можно полететь и ночью… ). Или, например, когда на юбилее фабрики директор говорит – фабрика выпустила такой - то продукции столько, что ей (продукцией) можно обмотать земной шар по экватору столько-то раз… это также не значит, что директор фабрики, действительно после юбилея собрался реализовать сказанное – всё это выражения не буквальные, а образные, для того чтобы почувствовать масштабность, так сказать...
    Сообщение от Дмитрий
    И все же, давайте разберемся по порядку.
    Сообщение от Дмитрий
    Во-первых, не совсем понятно, почему упор делается на проблемы охлаждения, а не нагрева? Неужели для нас так актуальна проблема перегрева – с нашим-то непродолжительным и не самым жарким летом в 2-3 месяца?))
    Лето у нас действительно непродолжительное, но вот что не жаркое - не могу согласиться. В нашем суперконтинентальном климате (у вас в Сибири) днём летом жара случается под 40С, а ночью уже холод.
    Перепады температур большие – вот в чём дело!
    Сообщение от Дмитрий
    Во-вторых, кондиционер (не важно – «каменный» иль механический) на духоту и вообще на свежесть внутреннего воздуха никак не влияет, а лишь охлаждает ВНУТРЕННИЙ воздух. И если в доме именно «душно» – значит, необходим приток свежего воздуха. Другое дело, если он имеет более высокую температуру, нежели воздух внутри дома.
    Вы правы, нужен приток свежего воздуха и его охлаждение, именно этим и занимаются холодные каменные стены в доме. Важнее (как в эксперименте на пляже) не температура воздуха (она вторична), а чтобы вас летом не ГРЕЛИ раскалённые солнцем каменные стены, и тогда даже при уличном жарком воздухе вам не будет жарко, как верно и то, что при пониженной температуре воздуха, если вас будут согревать тёплые каменные стены вам не будет холодно.
    Сообщение от Дмитрий
    Далее. «Вопрос на засыпку»: тогда как объяснить документально подтвержденные многочисленные факты, что после выключения отопления в каркасном доме даже при сильных морозах температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса, в то время как каменный дом «вымерзнет» за несколько часов? Ведь в нем отсутствуют теплоемкие элементы – в чем причина сего парадокса, а?
    Парадокса в этом никакого нет.
    Ответ на засыпку: во-первых – где вы видели эти факты? Тем более многочисленные...
    Эти факты, мягко говоря, плод недобросовестной рекламы фирм предлагающих такие дома. ТАКИХ ФАКТОВ НЕТ, ПОТОМУ ЧТО ИХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Люди, реально живущие в таких домах, говорят прямо противоположное… во-вторых обычный каменный дом вымерзнет – факт, но я говорю не об обычных каменных домах, а о каменных домах утеплённых! Утеплённых не меньше каркасных – вот там действительно дом будет держаться несколько суток.
    Сообщение от Дмитрий
    Объясняю: просто канадский дом ГЕРМЕТИЧЕН и в нем НЕТ УТЕЧЕК ВОЗДУХА, а отсутствие тепловой инерции стен по сравнению с утечками воздуха вносит МИНИМАЛЬНЫЙ ВКЛАД в теплопотери.
    В каркасном доме утечек воздуха очень много – он вовсе не герметичен! Он состоит из реечек-палочек-досок-плёнок-листов и зависит от того как хорошо всё это сшито, а сшито, как правило, реально – как Вы думаете? Я думаю плохо! А отсутствие запаса тепла в стенах и ничтожный запас тепла в воздухе приводит к тому, что терять-то нечего, нет его - тепла в доме, вовсе... Даже и говорить не о чем. Вам домашнее задание - подсчитать количество тепла, которое имеет воздух в доме. К тому же, если в доме нет утечек (по вашему) и соответственно притока воздуха нет также, тогда люди там протянут недолго…
    Сообщение от Дмитрий
    Вообще, низкая теплоемкость каркасных домов – это один из главных и излюбленных аргументов сторонников каменных домов. При этом забывают (или сознательно умалчивают), что бессмысленно рассматривать какое-то конкретное свойство отдельно взятого элемента конструкции дома – здание это СИСТЕМА, поэтому надо подходить к любому вопросу комплексно.
    Напомню: обычно через стены дома теряется примерно 25-35 % тепла, через фундамент – 5-15 %, через крышу – 20-30 %, через окна и двери – 10-15 %, а остальное тепло (25-35 %) улетучивается вместе с воздухом при вентиляции.
    Ну и на что может повлиять высокая теплоемкость кирпичных стен? –> правильно, на 1/3 суммарных теплопотерь дома.
    Вы путаете понятие теплоёмкость и теплопроводность.
    Вопрос правильно поставить следующим образом: на сколько долго хватит тепловой энергии запасённой в стенах, чтобы отдавать её в пространство через стены (самих себя) окна воздух и так далее.
    Сообщение от Дмитрий
    Причем, желательно, чтобы эти каменные стены были ничем не закрыты (штукатуркой, облицовкой, панелями), имели максимально возможную площадь соприкосновения с воздухом, чтобы воздух «мог забирать» из них тепло – например, ребристую как у чугунных батарей или конвекторов))).
    Стены действительно ничем не должны быть закрыты – это факт, но не для того чтобы греть ваш воздух (ох как он надоел… ну дался всем этот воздух, да никого не волнует какой он температуры), а для того чтобы облучать ВАС инфракрасным (лучевым) теплом! А вот воздух греть о стены сделав их ребристыми совсем ни к чему, так, вас греет не воздух, а лучи…, а воздух как раз улетает в форточку и вентиляцию – только его и видели!
    Сообщение от Дмитрий
    Как действует типичное отопление в доме? Радиаторы (теплые полы, конвекторы, печи, электронагреватели и т.д.) нагревают (конвекцией, излучением) воздух, предметы интерьера, людей, потолок и стены, а стены при определенных условиях (при понижении температуры в помещении) отдают часть тепла обратно воздуху и людям.
    Любопытная цепочка получается: топливо – котел – теплоноситель – радиатор – воздух – стена – снова воздух. И на каждом этапе присутствуют потери тепла! Надеюсь, понятно, что получим в конце цепочки мы далеко не 100, и даже не 50% изначальной тепловой энергии, заключенной в топливе. :-}
    Потери тепла возникают только тогда когда оно (тепло) покидает дом навсегда.
    Когда тепло циркулирует в виде разных субстанций внутри дома – оно переходит из вида в вид БЕЗ ПОТЕРЬ, так происходит «круговорот тепла в доме». И потом, про воздух забудьте! Цель отопления греть не воздух в доме, а согревать ВАС любимого… Если вам нужно греть воздух «без потерь» – поставьте тепловую пушку-калорифер и сдувайте вентилятором с неё тепло в форточку… потери возникают как раз когда тёплый воздух покидает дом.
    Сообщение от Дмитрий
    А теперь попытаемся представить себе поведение тепла в этих самых каменных стенах. Допустим, тепловая энергия в них аккумулировалась. Кирпичные стены имеют толщину 1,5-2,5 кирпича (38-63 см).
    И куда пойдет тепло? Почему оно должно «идти к внутренним поверхности и отдаваться воздуху»? – ведь сухой воздух это хороший теплоизолятор, недаром почти все утеплители устроены по принципу его удержания в своей толще.
    К внутренним поверхностям тепло пойдёт потому, что внешние поверхности каменных стен отлично (не хуже чем в каркасном доме) утеплены.
    Сообщение от Дмитрий
    Воздух плохо передает и принимает тепло (коэфф-т теплопроводности кажется что-то около 0, 024), а вот соседние более холодные (и часто – более влажные) кирпичи и раствор – очень даже хорошо (коэфф-т теплопроводности от 0,7 и выше).
    Да воздух это клин, который ничем не вышибешь.
    Сообщение от Дмитрий
    Следовательно, основной поток тепла пойдет по направлению к внешней поверхности стены, а не наоборот. Даже если снаружи ему путь преградит теплоизоляция на наружной поверхности стены – то нам-то внутри помещения какой от этого толк, что бОльшая часть добытого нами с таким трудом тепла будет бездарно «капсулирована» и рассеяна в толще каменной стены?!
    Что значит бездарно «капсулирована» и рассеяна??? В толще каменной стены тепло будет ЗАПАСЕНО и по мере физических процессов будет экспортироваться на внутреннюю час стены (внутрь дома, так снаружи стена теплоизолирована).
    Сообщение от Дмитрий
    Получается, что нам предлагается греть кубометры (0,38-0,64 м толщины стены умножьте на площадь наружных стен – не слабенькая цифирка получается кирпичей/блоков/прочее до температур равной или большиё температуре внутреннего воздуха, чтобы потом «с них забирать» крохи аккумулированного тепла?
    С них – с наружных стен забирать ничего не требуется! Их задача в этом случае чтобы они сами у внутренних помещений тепло не забирали. Уж коли греть улицу – так делать это без транзитных посредников (воздуха), коли наружные стены отдают улице – это тепло нужно туда инжектировать и о нём забыть...
    Например, все платят налоги, но зачем устаивать длинную цепочку, чтобы деньги давали вам, а вы их несли государству, просто их платит ваш работодатель, а вам даёт уже то, что остаётся после выплаты налогов. Так и с теплом внешних стен.
    Сообщение от Дмитрий
    Согласитесь, не самый оптимальный способ – даже для «теплоинерционного дома – дома будущего»)).
    Не соглашусь – самый оптимальный! Без перегрева воздуха - транзитного теплоносителя.
    Сообщение от Дмитрий
    Тепловую инерцию рациональнее использовать в ОСОБЫХ СЛУЧАЯХ – например, в системе теплых полов и стен, при обкладке печек-буржуек (чтоб повысить их КПД) или для «улавливания» ДАРМОВОГО солнечного тепла (всякими там стенами Тромба, солнечными коллекторами и прочее – особенно в странах с жарким климатом, в той же Италии :-)) ).
    Ну, в Италии как раз проблема тепло не улавливать, а наоборот его не принимать.
    Сообщение от Дмитрий
    Но, к сожалению, климат у нас не тот – тепло, получаемое от солнечного нагрева конструкций дома в непродолжительные зимние солнечные дни, обычно не оправдывает теплопотерь из-за увеличенных размеров окон – как-никак, живем-то мы в самой холодной стране мира, и жаркое лето у нас 1-2-3 месяца, а холодные весна/осень/зима и отопительный сезон – все 7-10 месяцев.
    Так что гораздо разумнее с энергетическо-экономической точки зрения сохранять тепло внутреннего воздуха, чем нагревать толщи каменных стен в надежде потом «снять с них» процентов хотя бы 15-20 тепла – а остальное, совсем в советском стиле, уйдет «на отопление улицы».
    Тепло запасённое внутренним воздухом ничтожное - кубометр воздуха по запасу тепла равен 1,5кг кирпича.
    Сообщение от Дмитрий
    А чтобы не было духоты, в каркасном доме ОБЯЗАТЕЛЬНО (дом-то ГЕРМЕТИЧНЫЙ!) применяется механическая вентиляция, желательно с рекуператором тепла – зря, что ли мы деньги на отопление тратим? Этот самый рекуператор и летом пригодится, вместо кондиционера понижая на несколько градусов температуру приточного воздуха.
    Опять воздух…
    Сообщение от Дмитрий
    Кроме того, вентилирование помещений обеспечит нам хорошее качество внутреннего воздуха, удалит вредные химические вещества, выделяемые из предметов интерьера и строительных конструкций, а также излишнюю влажность, которая вредна для деревянных зданий и ведет к образованию плесени, выпадению конденсата в стеклопакетах и пр.
    Вентиляция при наличии вентканалов прибавит нам проблем и технических и экологических...
    Сообщение от Дмитрий
    Наконец, представляется разумным использовать «немецко-шведско-финский» опыт создания энергоэффективных зданий, где хорошо утепленная герметичная каркасная конструкция дополняется водяными полами в бетонной стяжке. Такой пол обладает хорошей тепловой инерцией, обогревает не только конвекцией, но и излучением, формирует комфортное распределение по высоте температуры воздуха в комнате, затрудняет распространение пожара, допускает применение эффективных низкотемпературных систем отопления (например, тепловых насосов). Таким образом, можно совместить сильные стороны каменных и каркасных домов.
    Это можно, это я согласен, но тут есть один принципиальный минус, который я уже описал на форуме.
    Сообщение от Дмитрий
    P.S.: надеюсь, вы приемлете конструктивную критику)) и не будете удалять это мнение…
    Резюме - в головах людей прочно засело, что воздух и его так называемая "температура" - начало всех начал и конец всех основ.

    Комментарий


    • #3
      Re: Не согласен - вступление

      Сообщение от izba
      Дмитрий, нагреть 430 тонн камня это образное выражение, так говорят физики, типа энергии такой-то хватит, чтобы долететь до солнца…, конечно к солнцу лететь никто не собирается (ясно, что там жарко и все просто сгорят, хотя можно полететь и ночью… ). Или, например, когда на юбилее фабрики директор говорит – фабрика выпустила такой - то продукции столько, что ей (продукцией) можно обмотать земной шар по экватору столько-то раз… это также не значит, что директор фабрики, действительно после юбилея собрался реализовать сказанное – всё это выражения не буквальные, а образные, для того чтобы почувствовать масштабность, так сказать...
      Хорошо, пускай образно – но вот только зачем на основе этих «художественных гипербол» делать далеко идущие концептуальные выводы?
      Сообщение от izba
      Лето у нас действительно непродолжительное, но вот что не жаркое - не могу согласиться. В нашем суперконтинентальном климате (у вас в Сибири) днём летом жара случается под 40С, а ночью уже холод.
      Перепады температур большие – вот в чём дело!
      Когда к нам приходит среднеазиатский антициклон и устанавливается жара, то зачастую после захода солнца температура снижается с 30-40 градусов всего градусов на 10-15. Так что иней по утру не выпадает – у нас все же не горы Афганистана).
      Сообщение от Дмитрий
      Во-вторых, кондиционер (не важно – «каменный» иль механический) на духоту и вообще на свежесть внутреннего воздуха никак не влияет, а лишь охлаждает ВНУТРЕННИЙ воздух. И если в доме именно «душно» – значит, необходим приток свежего воздуха. Другое дело, если он имеет более высокую температуру, нежели воздух внутри дома.
      Сообщение от izba
      Вы правы, нужен приток свежего воздуха и его охлаждение, именно этим и занимаются холодные каменные стены в доме. .
      Уточним – холодные каменные стены могут заниматься ЛИШЬ охлаждением воздуха, но ни как ни его «притоком»)). Так что все равно понадобится система вентиляции – рассчитывать на естественную в энергоэффективном доме (с герметичными окнами) не приходится, так что придется ставить механическую.
      Сообщение от Дмитрий
      Далее. «Вопрос на засыпку»: тогда как объяснить документально подтвержденные многочисленные факты, что после выключения отопления в каркасном доме даже при сильных морозах температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса, в то время как каменный дом «вымерзнет» за несколько часов? Ведь в нем отсутствуют теплоемкие элементы – в чем причина сего парадокса, а?
      Сообщение от izba
      Парадокса в этом никакого нет.
      Ответ на засыпку: во-первых – где вы видели эти факты? Тем более многочисленные...
      Эти факты, мягко говоря, плод недобросовестной рекламы фирм предлагающих такие дома. ТАКИХ ФАКТОВ НЕТ, ПОТОМУ ЧТО ИХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Люди, реально живущие в таких домах, говорят прямо противоположное… во-вторых обычный каменный дом вымерзнет – факт, но я говорю не об обычных каменных домах, а о каменных домах утеплённых! Утеплённых не меньше каркасных – вот там действительно дом будет держаться несколько суток.
      Хорошо, поговорим об «утепленных домах»)).

      Есть не просто факты, а реальные сотни и тысячи зданий, называемых «пассивными», в которых для поддержания комфортной внутренней температуры в течение б_О_льшей части весны/осени/зимы достаточно полученной солнечной энергии + выделения теплоты от бытовых приборов и от людей. И только в особо холодные дни используется дополнительная отопительная система небольшой мощности.
      Цитата: «…Приведенные ниже материалы опубликованы в 1986 г. ВНИИИС Госстроя СССР (Инженерно-теоретические основы строительства. Экспресс-информация. Вып. 7) на основе Oliver D. America gets wrapped up in the cold war/ Bilding. -1986. - Vol. 260, №10. - P. 56-57: ill. (англ., пер. И.И. Золотова)…
      …Теплотехнические параметры большинства зданий, построенных в Северной Америке, в 2-3 раза выше, чем в районах с аналогичными климатическими условиями в Великобритании. Тем не менее внедрение новых методов снижения теплопотерь в США и Канаде продолжает идти быстрыми темпами.
      Большинство домов, строящихся на отдельную семью, - это дома с деревянным каркасом. В качестве теплоизоляции в этих зданиях используется целлюлозное или минеральное волокно. Толщина слоя теплоизоляции в конструкциях крыши составляет 200-250 мм (коэффициент теплопередачи к=0,15-0,20 Вт/(м2-К); в наружных стенах - 125-150 мм (к=0,30-0,35 Вт/(м2-К). Применение двойных стеклопакетов и теплоизолированных уплотненных наружных дверей позволяет значительно уменьшить инфильтрацию воздуха. В домах из бетонных блоков наружные стены толщиной 200-250 мм снабжены теплоизоляцией, которая выполняется из слоя пенополи-уретана толщиной 50 мм или экструдированного полистирола толщиной 100 мм. У такой стены, покрытой снаружи штукатуркой, к=0,3 Вт/(м2-К)…
      …В Северной Америке в районах с прохладным и холодным климатом находится примерно 30 000 домов, строительство которых началось по новым проектам в 1970-х годах. В них сочетается повышенная теплоизоляция стен и окон с низкой воздухопроницаемостью наружных ограждающих конструкций (кратность воздухообмена не превышает 0,1 в час). Это позволяет свести затраты на отопление таких домов к 10-15 ф.ст. в год даже в условиях сурового климата.
      Для создания комфортного микроклимата при минимальных затратах на отопление рекомендуется использовать также принудительную вентиляцию с регенерацией тепла (как, например, делается в Швеции). Зимой, при закрытых окнах, кратность воздухообмена составляет 0,2-0,6 в час, в зависимости от количества проживающих, образа жизни и т. д. В районах с мягким и прохладным климатом в конце весны домовладельцы обычно отключают вентиляцию и открывают окна для летнего проветривания.
      Ряд фирм производит дома с теплоизоляцией особенно высокого качества.
      Фирма Allen-Drerup-White, г. Торонто, проектирует и строит здания, воздухопроницаемость которых составляет 0,02-0,03 в час. Фирма Buffalo Homes гарантирует, что плата за отопление домов ее постройки не превысит 70 ф. ст. в год (при цене 9 ф. ст. за 1 ГДж) для здания площадью 150 м2, расположенного в районе с самым холодным климатом в США (средняя температура января -9 °С, июля +17 °С). Фирма могла бы гарантировать, что счет не превысит 35 ф. ст. в год, но опасается недоверия заказчиков.
      Практика показала, что понижение воздухопроницаемости выгоднее, чем увеличение теплоизоляции, тем не менее в районах с холодным климатом повышение тепловой изоляции также экономически оправдано. Добавочная теплоизоляция увеличивает стоимость здания на 3-5%, но в ряде случаев опытным проектировщикам удается остаться в пределах стоимости обычных зданий. В связи с этим некоторые городские советы внесли изменения в свои строительные нормы, другие собираются сделать это в 1986 г.
      Хорошим примером здания с улучшенной теплоизоляцией, расположенного в районе мягкого климата, является дом, построенный в 1983 г. в районе г. Ванкувер.
      Жилая площадь его составляет 320 м2, не считая пристройки под парник с южной стороны дома и изолированного погреба. Наружные стены здания утеплены слоем стекловолокна толщиной 300 мм (к=0,17 Вт/(м2-К), крыша - 400 мм (k=0,11 Вт/(м2-К), стены и перекрытия подвального этажа - 250 мм (к=0,17 Вт/(м2-К).
      На северной стороне здания расположено несколько световых фонарей, окна имеют тройное остекление с воздушной прослойкой толщиной 20 мм; с южной стороны - двойное остекление и теплоизолирующие ставни. Наружные двери представляют собой стальной каркас с обшивками, заполненный теплоизоляционным материалом из пенопласта (к=0,6 Вт/(м2-К). Инфильтрация через окна и двери составляет 0,03 в час. Зимой для вентиляции используется теплообменник типа Van Ее производительностью 0,3 в час. Во всех конструкциях дома предусмотрена тщательно уплотненная сплошная полиэтиленовая пароизоляция.
      Эти меры столь эффективны, что в доме практически не используется отопление. В первую зиму, в самые холодные ночи, когда температура опускалась до -8° С, включалось несколько инфракрасных ламп. Во вторую зиму, 1984-1985 г.г., помещение отапливалось электрическим радиатором, иногда подключалась отопительная система.
      Проведенные мероприятия позволили существенно снизить затраты энергии на отопление здания (рис. 3). При этом счет за отопление не превысил 12 ф. ст. за год. Обычно отопление такого здания обходится в 3000-4500 ф. ст. в год.
      Правительство Канады начало осуществление программы R-2000, целью которой является строительство в 1983-1990 г.г. домов с повышенной теплоизоляцией. Правительство считает, что к 1990 г. количество домов, удовлетворяющих стандартам R-2000, составит 20% новостроек. Кратность воздухообмена за счет инфильтрации у первой тысячи построенных домов составляет 0,8 в час при разности давлений 50 Па…» …Ну и т.д.
      Oliver D. America gets wrapped up in the cold war // Building. - 1986. - Vol. 260, №10. - P. 56-57: ill. (англ.) по материалам сайта PROPLEX : Журнал "Окна и Двери
      Или вот еще выдержка из научного отчета «CEPHEUS – measurement results from more than 100 dwelling units in passive houses» Jürgen Schnieders Passive House Institute Rheinstr. 44/46 D-64283 Darmstadt
      juergen.schnieders@passiv.de
      Примечание: перевод машинный, так что не критикуйте)) – чтобы лучше понять, одновременно даю и оригинал. Сам документ в формате *.pdf – если нужно, могу выслать, там и картинки с графиками есть.)))
      «…USER COMFORT
      Indoor temperatures in winter
      Figure 9 shows the mean values of the measured indoor temperatures in winter. The values generally refer to the months of November to February. 07-Dornbirn was only occupied in late December 2000; here the temperature data are for January and February.
      The figure shows that in all CEPHEUS buildings the mean indoor temperature over all occupied zones and the whole measurement period was above 20 ˚C. Occupants typically set temperatures between 21 and 22 ˚C; the range of the occupied houses is, however, from 17 to 25 ˚C (the mean temperatures below 17 ˚C measured in 01-Hannover belong to unoccupied houses). When the insulation standard
      of a building is improved, a trend towards higher indoor temperatures can generally be observed: If the improved comfort is technically realizable at low cost, it is evidently also desired.
      Внутренние температуры зимой
      Рисунок 9 показывает средние значения измеренных внутренних температур зимой. Значения в общем относятся к месяцам с ноября до февраля. 07-Dornbirn был заселен только в конце декабря 2000; вот температурные данные - на январь и февраль.
      Рисунок показывает, что во всех CEPHEUS зданиях средняя(скупая) внутренняя температура по всем занятым зонам и целому периоду измерения была более чем 20 ˚C. Жители типично устанавливают температуры между 21 и 22 ˚C; диапазон заселенных зданий, однако, от 17 до 25 ˚C (средние температуры ниже 17 ˚C измеренный в 01-ганноверском принадлежат незанятым зданиям).
      Когда стандартная изоляции здания улучшена, тенденция к более высоким внутренним температурам может вообще наблюдаться: Если улучшенный комфорт технически осуществим за низкую цену, это очевидно также желательно.
      Indoor temperatures in summer
      Due to the truncated measurement period, data for the summer were only available for few projects. For 01-Hannover, it should be noted that 8 of the 32 houses were unoccupied during the measurement period or were not used for residential purposes.
      Summer indoor temperatures are of particular interest:
      Would the excellent thermal insulation and optimized passive solar energy use perhaps lead to overheating in summer? Figure 10 resents the mean indoor temperatures between 1 May and 31 August. The figure further shows for each house the temperature that was not exceeded for 95% of the time in the stated months. This latter value is a better measure of summer-time comfort than the maximum temperature reached, as individual temperature peaks can occur in the absence of occupants or in exceptional situations and are thus not representative.
      The results show that the summer-time indoor climate in 01-Hannover and 02-Kassel is acceptable. Mean temperatures are far below 25 ˚C in most of the dwelling units; a temperature of 27 ˚C is only exceeded in exceptional cases.
      The peak values in Hannover were even subject to conditions that explain the relatively high temperatures. E.g., the house with the highest 95th percentile was heated during the studied summer period due to a control system malfunction; in the four months, 9.2 Wh/m2 were consumed for space heating.
      09-Kuchl has about 1 K higher temperatures. In some dwelling units even the mean summer temperatures range significantly above 25˚C. On the other hand, room temperatures in Kuchl are relatively high in winter, too: the mean temperatures in summer are only 1.8 K higher than those in winter.
      The measurement results show clearly that summer temperatures in Passive Houses can be kept in a comfortable range.
      On closer examination of the temperature curves it was found that the users can attain highly comfortable summer-time temperatures through appropriate ventilation behaviour. Occupancy ratios and shading elements are important, but are secondary to ventilation behaviour. These issues are discussed in greater detail in [Peper 2001].
      Внутренние температуры летом
      Из-за обрезанного периода измерения, данные в течение лета были только доступны для немногих проектов. Для 01-ганноверского, должно быть отмечено, что 8 из 32 зданий были незаняты в течение периода измерения или не использовались для жилых целей.
      Летние внутренние температуры имеют особый интерес:
      Не приведут ли превосходная тепловая изоляция и оптимизированное пассивное солнечное использование энергии ведут к перегреванию летом?
      Рисунок 10 показывает средние внутренние температуры между 1 мая и 31 августа.
      Рисунок далее показывает для каждого дома температуру, которая не была превышена для 95 % времени в заявленных месяцах. Это последнее значение - лучшая мера комфорта летнего периода чем максимальная достигнутая температура, поскольку индивидуальные температурные пики могут происходить в отсутствии жителей или в исключительных ситуациях и - таким образом не показательно.
      Результаты показывают, что летний период внутренний климат в 01-ганноверском и 02-кассельском приемлем. Средние температуры далеки ниже 25 ˚C в большинстве живущих единиц; температура 27 ˚C только превышена в исключительных случаях.
      Пиковые значения в Ганновере были даже подчиненны условиям(состояниям), которые объясняют относительно высокие температуры. Например, дом с самым высоким 95-ым percentile был нагрет в течение изученного летнего периода из-за сбоя системы управления; в этих четырех месяцах, 9.2 Wh/m2 были использованы для нагревания внутреннего объема.
      09-Kuchl имеет приблизительно 1 K более высокие температуры. В некоторых живущих единицах даже средние(скупые) летние температуры располагаются знаменательно выше 25˚C. С другой стороны, температуры комнаты(места) в Kuchl относительно высоки зимой, также: средние(скупые) температуры летом - только 1.8 K выше чем те зимой.
      Результаты измерения ясно показывают что летом температуры в Пассивных Зданиях могут сохраняться в удобном диапазоне.
      На более близкой экспертизе температурных кривых было находилось, что пользователи могут достигать высоко удобных температур летнего периода через соответствующее поведение вентиляции. Отношения Занятия и элементы штриховки важны, но вторичны к поведению вентиляции. Эти проблемы(выпуски) обсуждены в большей детали в [Peper 2001]…
      USER ACCEPTANCE
      The high level of user acceptance among Passive House occupants is illustrated very clearly by the findings of the social science evaluations conducted in 01-Hannover and 02-Kassel.
      The results reported in [Danner 2001] and [von Oesen 2001] show the high degree of acceptance in the Hannover-Kronsberg Passive Houses. Satisfaction with the indoor climate in winter is stated by a substantial majority of occupants as good to very good.
      Not a single occupant gave a negative rating.
      Moreover, the higher surface temperatures and the even temperature distribution throughout the space
      (no temperature stratification) compared to ‘normal’ houses are experienced as highly pleasant. For summer, too, the occupants confirm the measurement results – 88% of those surveyed state that they are satisfied or very satisfied with the indoor climate in summer.
      Air quality is rated by 95% of occupants as good to very good. Not a single occupant gave a negative rating. When asked about their satisfaction with their ventilation system, there was not a single negative assessment of the ventilation system with heat recovery.
      In Kassel-02, the question was posed before and after the first heating season whether the users would recommend Passive Houses to others. Figure 11 illustrates very well the exceedingly high level of user acceptance in rental housing, too. Importantly, the substantially more positive assessment after the first heating season shows that initial scepticism has been dispelled by the experience made in the first winter with the pleasant and comfortable indoor climate.
      ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОЕ ОДОБРЕНИЕ
      Высокий уровень пользовательского принятия среди Пассивных жителей Дома иллюстрирован очень ясно результатами социальных оценок науки, проводимых в 01-ганноверском и 02-кассельском.
      Результаты, сообщенные в [Danner 2001] и [von Oesen 2001] показывают высокий градус(степень) принятия в Ганновере-Kronsberg Пассивные Здания.
      Удовлетворение внутренним климатом зимой заявлено существенным большинством жителей как хороший к очень хорошему. Ни один житель не дал отрицательную оценку.
      Кроме того, более высокие поверхностные температуры и даже температурное распределение повсюду места
      ( Никакая температурная стратификация) сравненный с 'нормальными' зданиями испытана как высоко приятный.
      В течение лета, также, жители подтверждают результаты измерения – из них 88 %... удовлетворены или очень удовлетворены внутренним климатом летом.
      Воздушное качество оценено 95 % жителей как хороший к очень хорошему. Ни один житель не дал отрицательную оценку.
      Когда спрашивается об их удовлетворении их системой вентиляции, не было ни одной отрицательной оценки системы вентиляции с восстановлением высокой температуры.
      В Касселе 02, вопрос был изложен, прежде и после первого сезона нагревания будут , рекомендовать ли пользователи Пассивные Здания другим.
      Рисунок 11 иллюстрирует очень хорошо чрезвычайно высокий уровень пользовательского принятия в размещении(жилье) арендной платы, также.
      Важно, существенно более положительная оценка после первого сезона нагревания показывает, что начальный скептицизм был рассеян опытом, сделанным в первой зиме с приятным и удобным внутренним климатом…»
      P.S.: project CEPHEUS (Cost Efficient Passive Houses as EUropean Standards) – дословно перевести сложно, но смысл понятен.))
      P.P.S.: кстати, среди этих пассивных домов были как здания с каркасными, так и с каменными стенами. Так что в конечном итоге важно КАК это сделано, а не из ЧЕГО.)
      Сообщение от Дмитрий
      Объясняю: просто канадский дом ГЕРМЕТИЧЕН и в нем НЕТ УТЕЧЕК ВОЗДУХА, а отсутствие тепловой инерции стен по сравнению с утечками воздуха вносит МИНИМАЛЬНЫЙ ВКЛАД в теплопотери.
      Сообщение от izba
      В каркасном доме утечек воздуха очень много – он вовсе не герметичен! Он состоит из реечек-палочек-досок-плёнок-листов и зависит от того как хорошо всё это сшито, а сшито, как правило, реально – как Вы думаете? Я думаю плохо! А отсутствие запаса тепла в стенах и ничтожный запас тепла в воздухе приводит к тому, что терять-то нечего, нет его - тепла в доме, вовсе... Даже и говорить не о чем. Вам домашнее задание - подсчитать количество тепла, которое имеет воздух в доме. К тому же, если в доме нет утечек (по вашему) и соответственно притока воздуха нет также, тогда люди там протянут недолго…
      Подобные высказываниями, уважаемый оппонент, показывают истинное понимание вами технологии каркасного домостроения.
      Аксиома: только обеспечив герметичность наружного контура стен и перекрытий можно заставить слоенную каркасную конструкцию работать!
      И если «сшито плохо» - то это вопрос исполнения и квалифицированности строителя, не работоспобности самой концепции.
      Насчет вентиляции я уже говорил – нужна механическая.
      Сообщение от Дмитрий
      Вообще, низкая теплоемкость каркасных домов – это один из главных и излюбленных аргументов сторонников каменных домов. При этом забывают (или сознательно умалчивают), что бессмысленно рассматривать какое-то конкретное свойство отдельно взятого элемента конструкции дома – здание это СИСТЕМА, поэтому надо подходить к любому вопросу комплексно.
      Напомню: обычно через стены дома теряется примерно 25-35 % тепла, через фундамент – 5-15 %, через крышу – 20-30 %, через окна и двери – 10-15 %, а остальное тепло (25-35 %) улетучивается вместе с воздухом при вентиляции.
      Ну и на что может повлиять высокая теплоемкость кирпичных стен? –> правильно, на 1/3 суммарных теплопотерь дома.
      Сообщение от izba
      Вы путаете понятие теплоёмкость и теплопроводность.
      Вопрос правильно поставить следующим образом: на сколько долго хватит тепловой энергии запасённой в стенах, чтобы отдавать её в пространство через стены (самих себя) окна воздух и так далее.
      Да не сможете вы «снять» эту энергию из стен – все наружу утечет через стенку – на улице ВСЕГДА температура ниже, чем внутри…если только не во Флориде живете – но нас этот случай не интересует).
      Сообщение от Дмитрий
      Причем, желательно, чтобы эти каменные стены были ничем не закрыты (штукатуркой, облицовкой, панелями), имели максимально возможную площадь соприкосновения с воздухом, чтобы воздух «мог забирать» из них тепло – например, ребристую как у чугунных батарей или конвекторов))).
      Сообщение от izba
      Стены действительно ничем не должны быть закрыты – это факт, но не для того чтобы греть ваш воздух (ох как он надоел… ну дался всем этот воздух, да никого не волнует какой он температуры), а для того чтобы облучать ВАС инфракрасным (лучевым) теплом! А вот воздух греть о стены сделав их ребристыми совсем ни к чему, так, вас греет не воздух, а лучи…, а воздух как раз улетает в форточку и вентиляцию – только его и видели!
      Подскажите, а где именно в СНиПах и прочей нормативной документации по теплотехнике найти способы измерения этого самого лучевого тепла? А коли нет вменяемых способов его практического измерения, то как использовать при проектировании?!
      То есть получается как в той известной песенке «щастье есть – его не может не быть!» -> лучевое тепло есть, его не может не быть, да вот только как его измерить…непонятно(((…пойти что ли тепловизор купить за 50000 американских тугриков))…и то не поможет.
      Сообщение от Дмитрий
      Как действует типичное отопление в доме? Радиаторы (теплые полы, конвекторы, печи, электронагреватели и т.д.) нагревают (конвекцией, излучением) воздух, предметы интерьера, людей, потолок и стены, а стены при определенных условиях (при понижении температуры в помещении) отдают часть тепла обратно воздуху и людям.
      Любопытная цепочка получается: топливо – котел – теплоноситель – радиатор – воздух – стена – снова воздух. И на каждом этапе присутствуют потери тепла! Надеюсь, понятно, что получим в конце цепочки мы далеко не 100, и даже не 50% изначальной тепловой энергии, заключенной в топливе. :-}
      Сообщение от izba
      Потери тепла возникают только тогда когда оно (тепло) покидает дом навсегда.
      Когда тепло циркулирует в виде разных субстанций внутри дома – оно переходит из вида в вид БЕЗ ПОТЕРЬ, так происходит «круговорот тепла в доме». И потом, про воздух забудьте! Цель отопления греть не воздух в доме, а согревать ВАС любимого… Если вам нужно греть воздух «без потерь» – поставьте тепловую пушку-калорифер и сдувайте вентилятором с неё тепло в форточку… потери возникают как раз когда тёплый воздух покидает дом.
      Ага, так и представляю – сижу я в комнате – а тепло так и циркулирует в стенах…перекрытиях…подвальных стенах…туда-сюда…туда-сюда...но чё-то внутрь помещения выходить не хочет)).
      И «переходит из вида в вид БЕЗ ПОТЕРЬ» - прям ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ!)))) –> коли так, вам надо при жизни памятник из золота ставить.
      Сообщение от Дмитрий
      А теперь попытаемся представить себе поведение тепла в этих самых каменных стенах. Допустим, тепловая энергия в них аккумулировалась. Кирпичные стены имеют толщину 1,5-2,5 кирпича (38-63 см).
      И куда пойдет тепло? Почему оно должно «идти к внутренним поверхности и отдаваться воздуху»? – ведь сухой воздух это хороший теплоизолятор, недаром почти все утеплители устроены по принципу его удержания в своей толще.
      Сообщение от izba
      К внутренним поверхностям тепло пойдёт потому, что внешние поверхности каменных стен отлично (не хуже чем в каркасном доме) утеплены.
      Неа) – ВСЕ РАВНО ИХ ТЕМПЕРАТУРА НИЖЕ, чем внутренняя поверхность – ведь на улице трескучий русский мороз, а утеплитель наш, к сожалению, не «супермен» и все-равно сквозь него проходит тепло((.
      Сообщение от Дмитрий
      Получается, что нам предлагается греть кубометры (0,38-0,64 м толщины стены умножьте на площадь наружных стен – не слабенькая цифирка получается кирпичей/блоков/прочее до температур равной или большиё температуре внутреннего воздуха, чтобы потом «с них забирать» крохи аккумулированного тепла?
      Сообщение от izba
      С них – с наружных стен забирать ничего не требуется! Их задача в этом случае чтобы они сами у внутренних помещений тепло не забирали. Уж коли греть улицу – так делать это без транзитных посредников (воздуха), коли наружные стены отдают улице – это тепло нужно туда инжектировать и о нём забыть...
      Например, все платят налоги, но зачем устаивать длинную цепочку, чтобы деньги давали вам, а вы их несли государству, просто их платит ваш работодатель, а вам даёт уже то, что остаётся после выплаты налогов. Так и с теплом внешних стен.
      Логическая ошибка - если вы не собираетесь утеплять наружные стены изнутри, то, следовательно, все равно они будут забирать внутреннюю теплоту.))
      Сообщение от Дмитрий
      А чтобы не было духоты, в каркасном доме ОБЯЗАТЕЛЬНО (дом-то ГЕРМЕТИЧНЫЙ!) применяется механическая вентиляция, желательно с рекуператором тепла – зря, что ли мы деньги на отопление тратим? Этот самый рекуператор и летом пригодится, вместо кондиционера понижая на несколько градусов температуру приточного воздуха.
      Сообщение от izba
      Опять воздух…
      Да-да, уважаемый, опять))
      Знаете, у спасателей есть так называемое «ПРАВИЛО ТРОЙКИ» - можно прожить 3 минуты без кислорода, 3 часа без тепла, 3 дня без воды, 3 недели без еды.
      Таковы приоритеты человеческого организма и их надо учитывать, в том числе и при строительстве.
      И вам нужно сделать выбор: либо естественная НЕ УПРАВЛЯЕМАЯ вентиляция (через щели в окнах-дверях-под дверями + вентстояк в туалете, как это было в хрущевках и прочих панельках), либо механическая УПРАВЛЯЕМАЯ с герметичным тепловым контуром.
      Но если в первом случае за все разбазаривание тепла платило государство, то теперь подобный фокус не пройдет((( - ведь лишних денег на отапливание улицы у нас нет, не так ли?
      Сообщение от Дмитрий
      Кроме того, вентилирование помещений обеспечит нам хорошее качество внутреннего воздуха, удалит вредные химические вещества, выделяемые из предметов интерьера и строительных конструкций, а также излишнюю влажность, которая вредна для деревянных зданий и ведет к образованию плесени, выпадению конденсата в стеклопакетах и пр.
      Сообщение от izba
      Вентиляция при наличии вентканалов прибавит нам проблем и технических и экологических...
      Уточняю – прокладка вентканалов представляет проблему в каменных домах, а вот каркасные дома для этого подходят идеально – снимай обшивку и запихивай вентканал внутрь полости стены.))
      А насчет экологии – это еще как посмотреть – зря что ли на входе очистные фильтры стоят?
      Сообщение от Дмитрий
      Наконец, представляется разумным использовать «немецко-шведско-финский» опыт создания энергоэффективных зданий, где хорошо утепленная герметичная каркасная конструкция дополняется водяными полами в бетонной стяжке. Такой пол обладает хорошей тепловой инерцией, обогревает не только конвекцией, но и излучением, формирует комфортное распределение по высоте температуры воздуха в комнате, затрудняет распространение пожара, допускает применение эффективных низкотемпературных систем отопления (например, тепловых насосов). Таким образом, можно совместить сильные стороны каменных и каркасных домов.
      Сообщение от izba
      Это можно, это я согласен, но тут есть один принципиальный минус, который я уже описал на форуме.
      Дайте пожалуйста ссылочку).

      Комментарий


      • #4
        Re: Не согласен - вступление

        Продолжим диалог на следующей неделе... сейчас в командировке.

        Комментарий


        • #5
          Re: Не согласен - вступление

          Интересный у вас тут диалог ребята, можно я немножко вклинюсь?

          В общем, для себя я сделал такие выводы (предварительные, на сегодняшний момент):

          1. Чтобы в доме летом было прохладно нужно, чтобы он был очень хорошо утеплён, чтобы тёплоёмкие конструкции (кирпич, бетон, ... ) не имели возможности нагреваться от внешней жары. И вообще, я так понял, что чем диапазон изменения температур теплоёмких конструкций меньше, тем лучше. проще поддерживать комфортную среду внутри помещения.

          2. Любая наружная теплоёмкая стена всегда холоднее внутренней. А вот если она не тёплоёмкая, то может быть близка по температуре к температуре воздуха внутри помещения, тем самым быть более комфортнее для тех, кто находиться внутри.

          Пока, это, наверно, всё.

          p.s. Андрей, спасибо за предоставленные материалы, иногда категорично, но всё равно интересно и познавательно. спасибо.

          Дмитрий, а Вы не могли привести конструкцию каракасного дома, который на Ваш взгляд соответсвует грамотному подходу для наших условий. Вот такой, например, это то о чём Вы пишите?

          http://www.haus-konzept.ru/constr.html

          Комментарий


          • #6
            Re: Не согласен - вступление

            Сообщение от Михаил Посмотреть сообщение

            Дмитрий, а Вы не могли привести конструкцию каракасного дома, который на Ваш взгляд соответсвует грамотному подходу для наших условий. Вот такой, например, это то о чём Вы пишите?

            http://www.haus-konzept.ru/constr.html
            Да, подобная схема наружной стены часто применяется – в той же Германии она популярна.

            Но…лично меня гложут сомнения :

            1. Куда девается водяной пар? Он ведь все равно рано или поздно проникнет внутрь стены – и двинется наружу, а там упрется в пенополистирол (паронепроницаемый) со штукатуркой и замерзнет?! А лед расширится и начнет разрушать пенопласт…и так с каждым циклом «замерзания-оттепели».

            2. Желательно выводить точку росы из несущей конструкции стены в слои наружного утеплителя (не играющего никакой конструкционной роли) – но в этом конкретном случае она окажется в пенополистироле, служащем основой для штукатурки – и через некоторое время штукатуркa, пожалуй, начнет отслаиваться.

            Особенно эти проблемы вероятны при применении отечественного ПСБ, часто изготавливаемого из «непонятно какого сырья и по непонятной какой технологии». К тому же сама технология вспененного паром пенопласта предполагает высокий процент влажности (до 4%, если не путаю).

            Возможным решением было бы применение жестких утеплителей с минимальной гигроскопичностью – экструдированного ППС или пенополиуретана…но это, как вы понимаете, совершенно «другие деньги».

            Кстати, подобная проблема актуальна и для домов прочих конструкций, в том числе и каменных.


            Так что я больше склоняюсь к вентилируемого внешнему фасаду – например, типа вот такого: http://www.tkdom.ru/tech/ss/1/ или такой http://www.tkdom.ru/tech/ss/2/ (а вот уже по ЦСП за вентзазором можно и штукатурочкой пройтись!)

            Комментарий


            • #7
              Re: Не согласен - вступление

              Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
              1. Куда девается водяной пар? Он ведь все равно рано или поздно проникнет внутрь стены – и двинется наружу, а там упрется в пенополистирол (паронепроницаемый) со штукатуркой и замерзнет?! А лед расширится и начнет разрушать пенопласт…и так с каждым циклом «замерзания-оттепели».
              Разве там не стоит пароизоляция?

              Комментарий


              • #8
                Re: Не согласен - вступление

                Сообщение от Andrei Посмотреть сообщение
                Разве там не стоит пароизоляция?

                Если полиэтилен «свежий» (в смысле не старый/потрескавшийся) и не дырявый – то ок.

                Однако, к сожалению, ничто хорошее не длится вечно … надобно заранее подумать о «негативном» сценарии развития ситуации.

                К тому же, та же древесина имеет некоторый уровень влажности…

                Комментарий


                • #9
                  Re: Не согласен - вступление

                  Спасибо, Дмитрий. Интересные ссылки. почему то у многих домов над входом скат крыши. того и гляди, что снежочек прям на голову приложиться. А так технологично, конкретно, ... интересно в общем. мне только вторые этажи с ломанами крышами очень не нравяться. Сколько приходилось ночевать в таких комнатах, очень неудобно. По мне лучше на диване в гостинной, чем в такой комнате с ломанными потолками. но это дело вкуса.

                  Мне тоже показалось несколько странным наличие пенопласта. Можно, в связи с этим, вопрос про термапанелям (полистирольные, пенополиуретановые) для кирпичных, бетонных, пенобетонных домов. Насколько такое решение имеет право на жизнь с Вашей точки зрения? насколько для кирпичного дома (тёплой керамики, пенобетонного), с Вашей точки зрения имеет смысл учитывать точку росы вообще и насколько для вышеуказанных домов актуален вентфасад (ну, если утеплитель минвата, то вроде понятно что актуален, но как мне кажется, не из-за того, что пар сквозь стены идёт, а скорее из-за того, что минвата сама по себе влагу может натянуть, как вы думаете)?

                  кстати вот здесь обсуждение каркасника построенного в финке. мне так показалось, что там очень грамотно и технологично решены многие вопросы. (минвата там, как мне показалось, чуть ли не 300 мм, окна толстенькие , верхняя теплоизоляция - эковата, причём слой тоже не хилый, ну и фундамент отдельная тема, требующая пооперационного разбора, как мне кажется )):

                  http://forum.ivd.ru/messages.xgi?NEW...rder=&ascdesc=

                  о негативном сценарии, мне тоже кажется. что надо думать прежде всего, полностью согласен.

                  Комментарий


                  • #10
                    Re: Не согласен - вступление

                    Сообщение от izba
                    Дмитрий, нагреть 430 тонн камня это образное выражение, так говорят физики, типа энергии такой-то хватит, чтобы долететь до солнца…, конечно к солнцу лететь никто не собирается (ясно, что там жарко и все просто сгорят, хотя можно полететь и ночью…). Или, например, когда на юбилее фабрики директор говорит – фабрика выпустила такой - то продукции столько, что ей (продукцией) можно обмотать земной шар по экватору столько-то раз… это также не значит, что директор фабрики, действительно после юбилея собрался реализовать сказанное – всё это выражения не буквальные, а образные, для того чтобы почувствовать масштабность, так сказать...
                    Сообщение от Дмитрий
                    Хорошо, пускай образно – но вот только зачем на основе этих «художественных гипербол» делать далеко идущие концептуальные выводы?
                    Высказывание художественное лишь в той части что "нагреть за 1 час", но в соответствии с законом сохранения энергии дом будет длительное время отдавать свое тепло зимой или нагреваться летом. Процесс нагрева (охлаждения) огромной массы камня происходит неделями… ну, если вы не понимаете гипербол, то можно сказать, «чтобы изменить каменную массу дома в 430 тонн на 1C нужно греть его 100 часов котлом мощностью в 1кВт (электрочайник) так Вас устраивает??? Разве это меняет суть процесса?
                    Сообщение от izba
                    Вы правы, нужен приток свежего воздуха и его охлаждение, именно этим и занимаются холодные каменные стены в доме. .
                    Сообщение от Дмитрий
                    Уточним – холодные каменные стены могут заниматься ЛИШЬ охлаждением воздуха, но ни как ни его «притоком»)).
                    Вы обо мне плохо думаете, неужели я и про то, что каменные стены в том числе и притоком воздуха занимаются написал?!
                    - И крепость тоже…, я разрушил? - спросил Шурик в известной комедии.
                    - Нет, это ещё в 14 веке сделали…
                    Приток воздуха – это из раздела вентиляция…
                    Давайте попробуем всё же услышать меня… воздух в этой истории никого, НИКОГО не волнует! Холодный он или горячий… Греть или охлаждать воздух занятие бессмысленное – воздух обладает ничтожной теплоёмкостью и на ощущение тепло/холодно практически не оказывает никого влияния. На 80% на эти ощущения влияет лучевая составляющая. То, что человек перестаёт облучаться тепловыми лучами, моментально вызывает ощущение холода даже в жарком воздухе! Лучевой перенос тепла гораздо весомей.
                    Ну, право, для кого я писал про эксперимент на пляже – в одном и том же тёплом воздухе на раскалённом песке пляжа вам жарко, а в тени морского грота холодно и зябко. Вы видели компании людей в осенних открытых кафе, когда между столиками стоят тепловые газовые обогреватели? У людей пар изо рта идёт, а они снимают куртки и болтают часами – на холодном воздухе. Им тепло от инфракрасных лучей обогревателей, а какая температура этого самого воздуха им до лампочки! Да и померить температуру, собственно, чисто воздуха весьма непростая задача, так как термометр или датчик являет собой физическое тело, которое нагревается само от тепловых излучений, кстати, если тут же на столике кафе положить градусник он в холодном уличном воздухе также покажет температуру гораздо выше, чем на той же улице.
                    Сообщение от Дмитрий
                    Так что все равно понадобится система вентиляции – рассчитывать на естественную в энергоэффективном доме (с герметичными окнами) не приходится, так что придется ставить механическую.
                    Стоп, стоп… уважаемый оппонент, откуда в теме обсуждения выплыли «энергоэффективные дома с герметичными окнами»???
                    Энергоэффективные дома, или дома малого, сверхмалого, и вовсе нулевого теплопотребления это совсем другая история… это мой знакомый Юрий Лапин и его коллега Наддёный Анатолий Васильевич по этому вопросу большие специалисты. Тут у меня создаётся впечатление, что вы пытаетесь провести параллель и поставить знак равенства между каркасными (сборно-щелевыми) домами из подручных (экологически проблемных) материалов, которые строятся нашими небогатыми людьми и такими же (ничем не лучше) каркасными домами, которые лепят стройкомпании и пытаются продать потом по цене каменных, и каркасными домами которые делают на потоке домостроительные заводы-автоматы в Канаде и США и собирают на месте из больших компонентов (панелей) примерно как каменный панельный дом, и уникальными домами нулевого потребления, которые конструируются индивидуально (как концепткары) и которых по большому счёту во всём мире, если честно, несколько сотен (как и эксклюзивных автомобилей будущего). Первые дома от последних отличаются как «Запорожец» от Феррари! Хотя и те и другие дома каркасные…
                    Кстати, энергоэффективные дома могут, но вовсе не обязательно должны быть сделаны по каркасной технологии… более того, как раз таким домам и необходимо уметь запасать тепло из альтернативных источников энергоснабжения в тепловые аккумуляторы, которые в числе прочего предлагается делать из камня. Так зачем их делать специально, когда из того же камня можно сделать весь дом – совместить полезное с приятным? Каменный дом в отличие от каменного теплоаккумулятора не только запасает тепло, но и стабилизирует температуру дома. Предвкушая вопрос – вы чувствуете разницу??? Ведь 100кВт тепла можно запасти в дельте температуры в 1С на 430тонн камня или в разнице в 100С на 4,3 тонны камня. В последнем случае это всего лишь запас тепла он может только выдать его дом и все – сдулся. Тепловой аккумулятор нельзя охладить до -100С чтобы он играл роль кондиционера летом, он не будет стабилизировать температуру дома. Вот опять я неправильно сравнил роль холодных каменных стен с кондиционером кондиционер охлаждает воздух, а стены охлаждают Вас! Охлаждают тем, что не греют в жару, как всё остальное.
                    Сообщение от Дмитрий
                    Хорошо, поговорим об «утепленных домах»)).
                    Есть не просто факты, а реальные сотни и тысячи зданий, называемых «пассивными», в которых для поддержания комфортной внутренней температуры в течение бОльшей части весны/осени/зимы достаточно полученной солнечной энергии + выделения теплоты от бытовых приборов и от людей. И только в особо холодные дни используется дополнительная отопительная система небольшой мощности.
                    Цитата: «…Приведенные ниже материалы опубликованы в 1986 г. ВНИИИС Госстроя СССР (Инженерно-теоретические основы строительства. Экспресс-информация. Вып. 7) наоснове Oliver D. America gets wrapped up in the cold war/ Bilding. -1986. - Vol. 260, №10. - P. 56-57: ill. (англ., пер. И.И. Золотова)…
                    Откуда у вас такой ветхий документ??? Сейчас спустя 20 лет люди поняли многое – эйфория кончилась!
                    Сообщение от Дмитрий
                    …Теплотехнические параметры большинства зданий, построенных в Северной Америке, в 2-3 раза выше, чем в районах с аналогичными климатическими условиями в Великобритании. Тем не менее, внедрение новых методов снижения теплопотерь в США и Канаде продолжает идти быстрыми темпами.
                    Большинство домов, строящихся на отдельную семью, - это дома с деревянным каркасом. В качестве теплоизоляции в этих зданиях используется целлюлозное или минеральное волокно. Толщина слоя теплоизоляции в конструкциях крыши составляет 200-250 мм (коэффициент теплопередачи к=0,15-0,20 Вт/(м2-К); в наружных стенах - 125-150 мм (к=0,30-0,35 Вт/(м2-К). Применение двойных стеклопакетов и теплоизолированных уплотненных наружных дверей позволяет значительно уменьшить инфильтрацию воздуха. В домах из бетонных блоков наружные стены толщиной 200-250 мм снабжены теплоизоляцией, которая выполняется из слоя пенополи-уретана толщиной 50 мм или экструдированного полистирола толщиной 100 мм. У такой стены, покрытой снаружи штукатуркой, к=0,3 Вт/(м2-К)…
                    Ну что же – утеплённые дома, и я всем советую утепляться не менее… Что тут удивительного – 100мм экструдированного полистирола, утеплить можно любой дом, не только каркасный – без проблем, и я пишу об этом на сайте. Чем вы меня хотели тут удивить? Теплые стена ни есть монополия каркасного дома!
                    Сообщение от Дмитрий
                    …В Северной Америке в районах с прохладным и холодным климатом находится примерно 30 000 домов, строительство которых началось по новым проектам в 1970-х годах. В них сочетается повышенная теплоизоляция стен и окон с низкой воздухопроницаемостью наружных ограждающих конструкций (кратность воздухообмена не превышает 0,1 в час). Это позволяет свести затраты на отопление таких домов к 10-15 ф.ст. в год даже в условиях сурового климата.
                    Ясно, что воздух выносит из дома огромные количества тепла. Вот тут по поводу «кратность воздухообмена не превышает 0,1 в час» как там люди выживают? Не сказано, каков объём помещений и непонятна кубатура воздухообмна: 0,1 в час от 10000 кубов и 0,1 в час от 100 кубов - это разные величины. Чем дышат люди – это жутко некомфортные условия для жизни! Никаких денег не захочется – здоровье дороже!
                    Вы знаете, энергопассивные (нулевого потребления) здания тема обширная и мутная, и я в эту тему углубляться не буду, так как сам в Канадских энергопассивных зданиях никогда не был, а по поводу написанного у меня сомнений и аргументов не менее чем…
                    Вернёмся к НАШИМ садово–огородным реалиям.
                    Сообщение от Дмитрий
                    Объясняю: просто канадский дом ГЕРМЕТИЧЕН и в нем НЕТ УТЕЧЕК ВОЗДУХА,
                    Согласен, может Канадский каркасный энегоэффективный, а может даже просто серийный – выпущенный домосторительным комбинатом и герметичен, но давайте не путать Канадский каркасный дом с НАШИМ - РОССИЙСКИМ каркасным домом сделанным как правило на коленке…
                    Сообщение от Дмитрий
                    а отсутствие тепловой инерции стен по сравнению с утечками воздуха вносит МИНИМАЛЬНЫЙ ВКЛАД в теплопотери.
                    Вот тут вы опять мешаете и сопоставляете в одну кучу – тепловую инерцию стен и теплопотери – в данном случае через воздух.
                    В НАШЕМ – РОССИЙСКОМ (моё уточнение) каркасном доме утечек воздуха очень много – он вовсе не герметичен! ....…
                    Сообщение от Дмитрий
                    Подобные высказываниями, уважаемый оппонент, показывают истинное понимание вами технологии каркасного домостроения.
                    В этом ещё один принципиальный недостаток каркасного домостроения, что, как вы правильно заметили, сделать правильный – полноценный герметичный каркасный дом и заставить его работать, (чтобы в пирогах воздух не гулял) на коленке практически невозможно. Это только на схеме мы рисуем разные паропрозрачные/непрозрачные плёнки, а в реале все эти плёнки прошиваются сотнями дырок от гроздей и саморезов, не склеиваются и стены продуваются сквозь эти дырки ветром без проблем!
                    Сообщение от Дмитрий
                    Аксиома: только обеспечив герметичность наружного контура стен и перекрытий можно заставить слоенную каркасную конструкцию работать!
                    Теорема: РЕАЛЬНО – НА ПРАКТИКЕ обеспечить герметичность наружного контура стен и перекрытий можно, изготовив сендвич-панели каркасного дома только в условиях современного машинного производства с высокой точность раскроя материалов и отработанной годами технологией и проектами домов. Такие заводы даже б/у стоят несколько лимонов долл. и лично я не знаю о существовании таких линий в России, так как такие производства заточены под массовый выпуск – которого у нас нет. Лично я прорабатывал вопрос покупки такого завода для Нижнего Новгорода. Только при таком массовом выпуске, кстати, и реализуется дешевизна каркасных домов. А вручную лепить каркасный дом из дощечек ничуть не проще чем сложить его из пенобетона, только быстрее будет, что не нужно ждать пока мокрые работы высохнут, а по трудоёмкости разницы никакой – поинтересуйтесь у рабочих. А при массовом выпуске можно снизить себестоимость чего угодно, у нас и панельные пятиэтажки при организованном массовом выпуске были недороги, и по тепловому комфорту получше каркасных домов будут, там тоже есть пенопласт в утеплении стен и бетон - камень всё же, какой-никакой. В каркаснике и того нет!
                    Сообщение от Дмитрий
                    И если «сшито плохо» - то это вопрос исполнения и квалифицированности строителя, не работоспобности самой концепции.

                    Плохо, что концепция требует для полноценной реализации специальных условий – это не в пользу концепции аргумент.
                    Сообщение от Дмитрий
                    Насчет вентиляции я уже говорил – нужна механическая.
                    Замечу – вы настаиваете на принудительной вентиляции не потому, что в каркаснике нельзя сделать вентиляцию естественную, а потому, что стали позиционировать каркасный дом как энергосберегающий, в том числе потому, как снабдили его системой рекуперации, о чём мы не договаривались.
                    Сообщение от Дмитрий
                    Да не сможете вы «снять» эту энергию из стен – все наружу утечет через стенку – на улице ВСЕГДА температура ниже, чем внутри…если только не во Флориде живете – но нас этот случай не интересует).
                    Почему не смогу снять – в доме ведь не только наружные стены, но и внутренние имеются – которые даже более чем наружные, да, не только запасают тепло зимой, но в течении всего года СТАБИЛИЗИРУЮТ температуру дома и микроклимат (вы обратили внимание, что я намеренно не сказал температуру ВОЗДУХА). А задача наружных стен, если они утеплены недостаточно не отапливать собой дом, а быть всего лишь той же температуры что и стены внутренние, чтобы дом не ОХЛАЖДАТЬ!
                    Сообщение от Дмитрий
                    Подскажите, а где именно в СНиПах и прочей нормативной документации по теплотехнике найти способы измерения этого самого лучевого тепла?
                    Лично мне СНиПы по барабану я ориентируюсь, на свои ощущения в доме – плохо или хорошо. А все наши некомфортные дома с точки зрения СНиПов правильные.
                    ОБ ТоМ тО и речь идет! Об том и статью немец пишет – о полном непонимании процессов происходящих в природе вещей… о том, что наши деды знали как дважды два, а их заучившиеся вконец внуки за формулами живых законов и закономерностей в природе не видят. Знаете, это как заблудиться в «трёх соснах» и из-за них «леса не увидеть».
                    Сообщение от Дмитрий
                    А коли нет вменяемых способов его практического измерения, то как использовать при проектировании?!
                    А вменяемые способы его практического измерения есть – я, например, пользуюсь пирометром – и сразу вижу, кто что излучает. И как использовать при проектировании тоже учусь, нет ничего в этом удивительного. «Кто ищет, тот всегда найдёт» - «дорогу осилит идущий»!
                    Сообщение от Дмитрий
                    То есть получается как в той известной песенке «щастье есть – его не может не быть!» -> лучевое тепло есть, его не может не быть, да вот только как его измерить…непонятно (((…пойти что ли тепловизор купить за 50000 американских тугриков))…и то не поможет.
                    Да… на дворе 21 век… Кроме спиртового термометра, который, кстати, меряет не только и не столько температуру воздуха, сколько сумму тепловых излучений, которые ему перепадают, существуют и другие измерительные приборы… Удивительно, в массовом сознании людей доминирует мнение, что термометр висящий, например, на стене измеряет температуру воздуха, в то время как он измеряет на 80% температуру стены к которой прислоняется.
                    Сообщение от izba
                    Потери тепла возникают только тогда когда оно (тепло) покидает дом навсегда.
                    Когда тепло циркулирует в виде разных субстанций внутри дома – оно переходит из вида в вид БЕЗ ПОТЕРЬ, так происходит «круговорот тепла в доме». И потом, про воздух забудьте! Цель отопления греть не воздух в доме, а согревать ВАС любимого… Если вам нужно греть воздух «без потерь» – поставьте тепловую пушку-калорифер и сдувайте вентилятором с неё тепло в форточку…потери возникают как раз когда тёплый воздух покидает дом.
                    Сообщение от Дмитрий
                    Ага, так и представляю – сижу я в комнате – а тепло так и циркулирует в стенах…перекрытиях…подвальных стенах…туда-сюда…туда-сюда...но чё-то внутрь помещения выходить не хочет)).
                    И «переходит из вида в вид БЕЗ ПОТЕРЬ» - прям ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ!)))) –> коли так, вам надо при жизни памятник из золота ставить.
                    Уважаемый оппонент, тут вы демонстрируете незнание закона сохранения энергии: энергия (в том числе тепловая) ниоткуда не берется и в никуда не пропадает, а переходит из одного вида в другие (или из одного предмета в другой).
                    Всё именно так и происходит! Сидите вы в комнате… батареи излучают тепловые лучи и нагревают воздух, лучи нагревают другие предметы которые, переизлучают тепло, нагретый воздух скапливается под потолком – греет перекрытие дома, которое нагревшись тоже начинают излучать тепло вниз и через теплопроводность тепло переходит на верхнюю сторону перекрытия (следующий этаж) и тоже, в свою очередь, излучает тепло и греет воздух и так далее. Транзакциям теплопередачи в доме нет числа! И только, когда тепло изнутри дома через теплопроводность стен добирается до наружной стороны и уже нагревает через конвекцию воздух на улице и излучает тепло в пространство, и когда оно с Вашим нагретым воздухом улетает в форточку и в вентиляцию – вот тут и возникают ТЕПЛОПОТЕРИ, а до того всё тепло, даже от ламп накаливания оставалось в вашем доме с КПД ровно 100%.
                    Ну, если я отрыл для вас законы из школьного курса физики, и у вас есть на то средства, то против памятника из золота не возражаю.
                    Сообщение от izba
                    К внутренним поверхностям тепло пойдёт потому, что внешние поверхности каменных стен отлично (не хуже чем в каркасном доме) утеплены.
                    Сообщение от Дмитрий
                    Неа) – ВСЕ РАВНО ИХ ТЕМПЕРАТУРА НИЖЕ, чем внутренняя поверхность – ведь на улице трескучий русский мороз, а утеплитель наш, к сожалению, не «супермен» и все-равно сквозь него проходит тепло((.
                    Тут я каюсь, был некорректен. Инжектированное внутрь наружных каменных стен дома действительно в первую очередь пойдёт не внутрь, а к наружной стороне (на улицу). Это так, в этом и состоит задача темперирования (прогревания) наружных стен дома. Нужно, не чтобы они грели своим внутренним теплом помещения в доме, а (сколько можно повторять) нужно, чтобы они не отбирали тепло у помещений дома. Выдавали улице её законную долю теплопотерь не из перегретого теплоносителя - внутреннего воздуха, а, без посредников: котёл – вода – стена – улица (в обычном случае: котёл – вода – ВОЗДУХ - стена – улица). Вы, наконец, поняли в чём разница???
                    Впрочем, если утеплить наружную стену до безумной величины (например R=10 м2*С/Вт) потоком тепла из дома на улицу (теплопотерями) сквозь стены можно пренебречь, их можно вообще не греть ничем, или наоборот греть их так, чтобы они были отопительными приборами - тогда уже будет всё равно! Но тогда уже у нас пойдёт речь о доме «нулевого потребления» или как минимум об «энергоэффективном доме».
                    Сообщение от Дмитрий
                    Получается, что нам предлагается греть кубометры (0,38-0,64 м толщины стены умножьте на площадь наружных стен – не слабенькая цифирка получается кирпичей/блоков/прочее до температур равной или большиё температуре внутреннего воздуха, чтобы потом «с них забирать» крохи аккумулированного тепла?
                    Сообщение от izba
                    С них – с наружных стен забирать ничего не требуется! Их задача в этом случае чтобы они сами у внутренних помещений тепло не забирали. Уж коли греть улицу – так делать это без транзитных посредников (воздуха), коли наружные стены отдают улице – это тепло нужно туда инжектировать и о нём забыть...
                    Например, все платят налоги, но зачем устаивать длинную цепочку, чтобы деньги давали вам, а вы их несли государству, просто их платит ваш работодатель, а вам даёт уже то, что остаётся после выплаты налогов. Так и с теплом внешних стен.
                    Сообщение от Дмитрий
                    Логическая ошибка - если вы не собираетесь утеплять наружные стены изнутри, то, следовательно, все равно они будут забирать внутреннюю теплоту.))
                    Если я буду греть «наружные стены изнутри» то они со стороны помещений будут иметь температуру (нужно так греть, чтобы имели) такую же как и внутренние стены здания, следовательно, не будут отнимать тепло у дома (охлаждать). Если есть две стены - внутренняя 25С, а внешняя 20С, то внутренняя стена отдаёт внешней тепло, а если внешняя стена той же температуры 25С??? Угадайте с трех раз…
                    Сообщение от Дмитрий
                    А чтобы не было духоты, в каркасном доме ОБЯЗАТЕЛЬНО (дом-то ГЕРМЕТИЧНЫЙ!) применяется механическая вентиляция, желательно с рекуператором тепла – зря, что ли мы деньги на отопление тратим? Этот самый рекуператор и летом пригодится, вместо кондиционера понижая на несколько градусов температуру приточного воздуха.
                    Сообщение от izba
                    Опять воздух…
                    Сообщение от Дмитрий
                    Да-да, уважаемый, опять))
                    Знаете, у спасателей есть так называемое «ПРАВИЛО ТРОЙКИ» - можно прожить 3 минуты без кислорода, 3 часа без тепла, 3 дня без воды, 3 недели без еды.
                    Таковы приоритеты человеческого организма и их надо учитывать, в том числе и при строительстве.
                    И вам нужно сделать выбор: либо естественная НЕ УПРАВЛЯЕМАЯ вентиляция (через щели в окнах-дверях-под дверями + вентстояк в туалете, как это было в хрущевках и прочих панельках), либо механическая УПРАВЛЯЕМАЯ с герметичным тепловым контуром.
                    Но если в первом случае за все разбазаривание тепла платило государство, то теперь подобный фокус не пройдет((( - ведь лишних денег на отапливание улицы у нас нет, не так ли?
                    Тут вы совершенно правы – воздух, это святое! Именно поэтому проблемы воздухообмена нужно в первую очередь рассматривать не с экономической, а с экологической точки зрения! А вот с экологической точки зрения фильтры, воздуховоды, и прочие технические приблуды серьезно снижают качество, да и микробиологическую безопасность воздуха. Читайте раздел про воздух. В моих приоритетах дом должен быть в первую очередь ЗДОРОВЫМ и с хорошим (комфортным) микроклиматом, а уже потом экономичным. Здоровье не купишь!
                    Я свой выбор давно сделал: притоки воздуха в каждой комнате – из каждой комнаты вытяжной вентканал. Тут я велосипед не изобретаю – в старых особняках, дворцах, и просто хороших городских квартирах всегда было так.
                    Сообщение от Дмитрий
                    Кроме того, вентилирование помещений обеспечит нам хорошее качество внутреннего воздуха, удалит вредные химические вещества, выделяемые из предметов интерьера и строительных конструкций, а также излишнюю влажность, которая вредна для деревянных зданий и ведет к образованию плесени, выпадению конденсата в стеклопакетах и пр.
                    Кто спорит! А что, неужели только принудительная (механическая по вашему) вентиляция на такое способна??? А обычная – естественная с которой люди прекрасно жили все века… Ах я догадываюсь – видимо Ваш принцип «зачем просто, когда можно сложно»!
                    Сообщение от izba
                    Вентиляция при наличии вентканалов прибавит нам проблем и технических и экологических...
                    Сообщение от Дмитрий
                    Уточняю – прокладка вентканалов представляет проблему в каменных домах, а вот каркасные дома для этого подходят идеально – снимай обшивку и запихивай вентканал внутрь полости стены.))
                    В каменных домах никакой проблемы нет - просто каменщик регулярно не докладывает в определённое место стены камень и в стене получается дырка – то бишь вентканал. Совершенно, хочу заметить, бесплатно делается, если, конечно об этом его попросить заблаговременно, то есть, если эти вентканалы запроектировать.
                    Сообщение от Дмитрий
                    А насчет экологии – это еще как посмотреть – зря что ли на входе очистные фильтры стоят?
                    Да и про фильтры и вред от них и про экология всего этого я тоже писал – читайте!
                    Сообщение от Дмитрий
                    Наконец, представляется разумным использовать «немецко-шведско-финский» опыт создания энергоэффективных зданий, где хорошо утепленная герметичная каркасная конструкция дополняется водяными полами в бетонной стяжке. Такой пол обладает хорошей тепловой инерцией, обогревает не только конвекцией, но и излучением, формирует комфортное распределение по высоте температуры воздуха в комнате, затрудняет распространение пожара, допускает применение эффективных низкотемпературных систем отопления (например, тепловых насосов). Таким образом, можно совместить сильные стороны каменных и каркасных домов.
                    Сообщение от izba
                    Это можно, это я согласен, но тут есть один принципиальный минус, который я уже описал на форуме.
                    Сообщение от Дмитрий
                    Дайте пожалуйста ссылочку).
                    Дам, когда вспомню…

                    Комментарий


                    • #11
                      Re: Не согласен - вступление

                      Доброго времени суток.
                      Любопытный разговор получается. Позвольте и мне поучаствовать.
                      Энергия передается всего тремя способами:
                      1) Теплопроводность
                      2) Излучение
                      3) Конвекция

                      Это проходится в школьном курсе физики, но чесно говоря я осознал это все только в институте. Так что не осуждаю Дмитрия если он лишен был этой возможности.

                      Так вот в процессе теплообмена в доме участвуют все три составляющих, причем никакую из них нельзя исключить(но это на земле, проводя расчет Космических ЛА конвекцию учитывать не нужно).
                      Все многообразие домов демонстрирует всего лишь различные сочетания этих параметров.
                      Излучением с тела человека снимается(или наоборот поглощается) энергии гораздо больше чем путем конвективного переноса тепла. Поэтому следует рассматривать конструкцию в первую очередь на предмет излучательной особенности поверхности.
                      Конвективная составляющая - паразитное явление. воздух в доме предпочтителен прохладных. Конвекция в идеале должна обеспечивать необходимый воздухообмен в помещениях, в противном случае воздух будет либо пересушенным либо спертым. Обычно воздух в квартирах оборудованных радиаторными системами пересушен в той или иной степени.

                      На мой взгляд про лучистое тепло применительно к теплоинерционным домам автор сайта подробно и красочно рассказал. Про роль конвекции то же.

                      Каркасные дома и теплоинеррционные не корректно сравнивать в принципе - это как что лучше теплый или мягкий. Этак можно скатиться до обсуждения стилей жизни - что лучше быстро менять вещи или пользоваться долговечными и качественными.

                      Комментарий


                      • #12
                        Re: Не согласен - вступление

                        Мне тоже показалось несколько странным наличие пенопласта. Можно, в связи с этим, вопрос про термапанелям (полистирольные, пенополиуретановые) для кирпичных, бетонных, пенобетонных домов. Насколько такое решение имеет право на жизнь с Вашей точки зрения? насколько для кирпичного дома (тёплой керамики, пенобетонного), с Вашей точки зрения имеет смысл учитывать точку росы вообще и насколько для вышеуказанных домов актуален вентфасад (ну, если утеплитель минвата, то вроде понятно что актуален, но как мне кажется, не из-за того, что пар сквозь стены идёт, а скорее из-за того, что минвата сама по себе влагу может натянуть, как вы думаете)?

                        Всех с наступившим 2007 годом! Щастья всем, здоровья и удачи!

                        Не совсем понял – какие именно термопанели? SIP или иное?
                        По поводу точки росы в каменных домах – нужно к специалистам обращаться) я подобными изысканиями не занимался
                        кстати вот здесь обсуждение каркасника построенного в финке. мне так показалось, что там очень грамотно и технологично решены многие вопросы. (минвата там, как мне показалось, чуть ли не 300 мм, окна толстенькие , верхняя теплоизоляция - эковата, причём слой тоже не хилый, ну и фундамент отдельная тема, требующая пооперационного разбора, как мне кажется )):
                        http://forum.ivd.ru/messages.xgi?NEWFORUM_ID=6&common=0&id=23700&topic days=0&order=&old_order=&ascdesc=
                        Спасибо за ссылочку, картинки и инфа пригодилась – еще б где-нибудь найти free машинный переводчик с финского на русский, чтоб подобные сайты читать. Народ, подскажите, плиз!!!
                        А насчет толщины теплоизоляции – это действительно так.
                        У меня есть книжка перевод с финского про строительство каркасных домов – как я понял, для них это норма и даже не обсуждается.
                        Стандартно для стены 175 мм минваты (эковаты) по перекрестному каркасу (125 мм стойки + 50 мм горизонтальная обрешетка). На крышу кладется 350-400 мм изоляции (минвата плитами + напылением, эковата напылением), обычно делается необитаемый проветриваемый чердак – «тепло прежде всего». Дома простые, в основном 1этажные, на плавающей плите с хорошей теплоизоляцией (чтоб мерзлота не растаяла), обязательно есть сауна и печки на дровах.
                        Окна так называемой «финской» конструкции –> это стеклопакет + наружноe одинарное остекление в отдельном переплете. Кстати, на лето внешнее стекло с рамой можно снимать, а к зиме обратно устанавливать. Для проветривания делается специальная форточка-люк рядом с окном – обычно узкая (чтоб воришка не пролез) и высокая, со встроенной москитной сеткой. Когда я жил на Кольском п-ове, у нас в панельных 5-этажках были окна несколько иной конструкции – узкий люк для проветривания с 2-мя крышками располагался в центре окна, в нем было удобно хранить всяческие скоропортящиеся продукты.
                        Дмитрий добавил 03.01.2007 в 07:42
                        Сообщение от izba
                        Приток воздуха – это из раздела вентиляция…
                        Давайте попробуем всё же услышать меня… воздух в этой истории никого, НИКОГО не волнует!
                        Уточним: не волнует он только Вас – а остальные думают иначе (почему – смотрите ниже).

                        Сообщение от izba
                        Холодный он или горячий… Греть или охлаждать воздух занятие бессмысленное – воздух обладает ничтожной теплоёмкостью и на ощущение тепло/холодно практически не оказывает никого влияния. На 80% на эти ощущения влияет лучевая составляющая. То, что человек перестаёт облучаться тепловыми лучами, моментально вызывает ощущение холода даже в жарком воздухе! Лучевой перенос тепла гораздо весомей.
                        Ну, право, для кого я писал про эксперимент на пляже – в одном и том же тёплом воздухе на раскалённом песке пляжа вам жарко, а в тени морского грота холодно и зябко. Вы видели компании людей в осенних открытых кафе, когда между столиками стоят тепловые газовые обогреватели? У людей пар изо рта идёт, а они снимают куртки и болтают часами – на холодном воздухе. Им тепло от инфракрасных лучей обогревателей, а какая температура этого самого воздуха им до лампочки! Да и померить температуру, собственно, чисто воздуха весьма непростая задача, так как термометр или датчик являет собой физическое тело, которое нагревается само от тепловых излучений, кстати, если тут же на столике кафе положить градусник он в холодном уличном воздухе также покажет температуру гораздо выше, чем на той же улице.
                        Ну что ж, все-таки придется обратиться к теории (взято с сайта www.mensh.ru – очень полезный ресурс, всем советую, даже если не собираетесь строить «солнечный дом» :-} ).
                        В принципе, многое из этого уже отражено в Ваших статьях, однако эти тезисы, во-первых, «разбросаны» по нескольким статьям и, во-вторых, они «встроены» в Вашу систему аргументации, что затрудняет их непредвзятый анализ и осмысление. Да и, наконец, «повторение – мать учения»)) и лучше все еще раз повторить и взглянуть на вещи в комплексе, системно – тогда многое прояснится...

                        “…Тепловые явления
                        Автор: mensh, дата: вс, 2003-07-27 18:32

                        Количество теплоты
                        Рассматривать тепловой режим зданий и проектировать солнечное отопление невозможно без понимания природы тепла и механизмов его переноса. Существуют два основных вида измерения теплоты:
                        • количественный;
                        • качественный.
                        Таким образом, единица количества теплоты определяется как количество теплоты, подвод (или отвод) которого вызывает нагревание (или охлаждение) 1 кг воды при атмосферном давлении на 1°К. В качестве базисного материала используется вода в силу своей общедоступности.

                        Теплоемкость
                        Другой мерой теплоты, тесно связанной с температурой и количеством теплоты, является теплоемкость или удельная теплоемкость. Не все материалы поглощают одинаковое количество тепла при определенном повышении температуры. Если для нагрева 100 кг воды на 1°C потребуется 418,3 кДж, то для нагрева того же количества алюминия — лишь 94,1 кДж. Удельная теплоемкость представляет собой отношение количества теплоты, необходимого для повышения температуры определенной массы данного материала на определенное число градусов, к количеству теплоты, необходимому для повышения температуры той же массы воды на то же число градусов. Это отношение одинаково для любой системы единиц измерения.

                        Тепловые потери
                        Значение всего сказанного, по крайней мере, что касается зданий, заключается в том, что производство тепла стоит денег и требует ресурсов. Стоимость зависит от расхода тепла, который в свою очередь зависит от плотности потока тепловых потерь из здания в окружающую среду (зимой) или притока тепла из окружающей среды в здание (летом).
                        Величина теплового потока пропорциональна разности температур между источником тепла и предметом или помещением, в которое тепло поступает. Таким образом, тепло будет покидать здание быстрее в холодный день, чем в умеренный. Это, конечно, предполагает, что в здании применяются некоторые средства для поддержания постоянной температуры, например: калорифер, отопитель или дровяная печь.
                        Если плотность потока пропорциональна разности температур, то количество реально поступающего тепла зависит от величины сопротивления этому потоку.
                        Поскольку разность температур между внутренним помещением и внешней средой в основном определяется климатическими условиями, за исключением случаев искусственного понижения температуры внутри помещения, то, очевидно, что основные усилия затрачиваются на увеличение сопротивления потоку тепловых потерь.

                        Способы переноса тепла
                        Механизмы теплового потока и методы создания сопротивления ему многочисленны. Поэтому, прежде чем перейти к рассмотрению теплового сопротивления, необходимо сделать обзор основных способов переноса тепла от теплого предмета к более холодному, а именно рассмотреть:
                        • конвекцию;
                        • радиацию;
                        • теплопроводность.

                        Конвекция
                        Конвекция — явление, состоящее в теплопередаче путем движения теплоносителей, т.е. жидкостей или газов. Нагретый теплоноситель может перемещаться или быть перемещаем в более холодную зону, где он отдаст свое тепло для нагрева этой зоны. Нагретая вода со дна чайника, стоящего на плите, поднимается вверх и смешивается там с более холодной водой, распространяя тепло и, нагревая всю массу намного быстрее, чем это происходило бы только за счет теплопроводности.
                        Жилой дом, оборудованный калорифером, обогревается таким же способом. Воздух нагревается газовой горелкой и подается в жилые помещения. Поскольку предметы в доме холоднее, чем горячий воздух, поступающий от горелки, тепло от воздуха передается помещению.
                        Нагретые теплоносители могут перемещаться путем естественной конвекции. При нагреве теплоноситель расширяется, распространяется в окружающей его более холодной среде и поднимается вверх. Более холодный теплоноситель занимает его место и в свою очередь нагревается. В то же время нагретый теплоноситель перемещается затем в место, где тепло поглощается, охлаждая теплоноситель. Охлажденный таким образом теплоноситель, становясь тяжелее, стремится опуститься вниз, и цикл повторяется.

                        Если мы хотим лучше использовать запасенное в теплоносителе тепло или если мы хотим повысить интенсивность переноса тепла по сравнению с естественной конвекцией (например, в помещении, удаленном от калорифера), то для перемещения нагретого теплоносителя можно воспользоваться насосом или вентилятором.
                        Следует отметить, что конвекция и теплопроводность как физические явления проявляются ОДНОВРЕМЕННО. Тепло от нагретой поверхности передается теплоносителю в результате теплопроводности до того, как это тепло будет унесено потоком; тепло от нагретого теплоносителя также передается холодной поверхности теплопроводностью. Чем больше разность температур между теплой и холодной поверхностями, тем больше тепловой поток между ними.
                        Удельная теплоемкость теплоносителя, его коэффициент теплопроводности и сопротивление потоку теплоносителя являются другими факторами, влияющими на конвективный теплообмен.

                        Радиация
                        Радиация представляет собой перенос тепла через пространство при помощи электромагнитных волн; большинство предметов, стоящих на пути видимого света, также препятствуют распространению тепловой энергии в виде излучения. Как мы знаем, земля получает тепло от солнца путем радиации. Мы также участвует в радиационном теплообмене, когда стоим перед камином или горячей плитой. Радиация тепла осуществляется главным образом за счет невидимого длинноволнового излучения. Мы чувствует излучение тепла горячей плитой, даже тогда, когда она недостаточно горяча.

                        Тепло постоянно переносится излучением от более теплых предметов к более холодным пропорционально разности их температур и расстоянию между ними. Тот же эффект, хотя и менее явный и труднее воспринимаемый, получается тогда, когда мы, сидя у окна зимней ночью, ощущаем холод: как источник тепла наше тело излучает его в холодную ночную атмосферу и в течение этого процесса охлаждается.
                        Из трех основных способов теплообмена радиация труднее всего поддается количественному определению для зданий. (!)

                        Теплопроводность
                        О теплопроводности мы узнаем в раннем возрасте интуитивным, но непосредственным образом. Когда сковорода в течение некоторого времени стоит на огне, ее ручка становится горячей. Это происходит потому, что тепло передается через металл от горелки к ручке. Тепло поступает к ручке, потому, что она намного холоднее горелки. Скорость потока тепла к ручке чугунной сковороды значительно ниже, чем для медной, так как чугун имеет меньший коэффициент теплопроводности (обладает большим сопротивлением тепловому потоку) и более высокую удельную теплоемкость, чем медь. Это значит, что потребуется меньшее количество теплоты и меньшее время для нагрева меди.
                        Изложенные принципы являются основополагающими для расчета теплообмена за счет теплопроводности.

                        Термическое сопротивление
                        Из факторов, влияющих на степень передачи тепла за счет теплопроводности, наиболее важным при оценке сезонной потери тепла является термическое сопротивление строительных материалов. Все материалы обладают определенным конечным сопротивлением тепловому потоку; материалы, имеющие особо высокую величину, называются изоляционными.

                        Коэффициент теплопередачи
                        Противоположным по смыслу термическому сопротивлению является коэффициент теплопередачи, показывающий, какое количество тепла будет перенесено через здание во внешнюю среду зимой и получено от нее летом. Коэффициент теплопередачи K является мерой способности данного материала пропускать тепло; он выражается в количестве теплоты в Дж, которое пройдет в 1 час через материал площадью 1 м2 и толщиной 1 м, когда между двумя поверхностями материала поддерживается разность температур в 1 °C; K измеряется в Дж/(час*м2*°C) или Вт/(м2*°C). Коэффициент C является коэффициентом, аналогичным K, но он выражает мощность теплового потока в Дж/ч (или Вт) через материал на единицу толщины. Деление K на толщину материала в метрах дает величину C для данного материала; чем ниже K или C, тем выше изоляционные свойства.

                        Общий коэффициент теплопроводности
                        Общий коэффициент теплопроводности U является мерой способности какой-либо конструкции здания (например, стены) пропускать поток тепла. Это — комбинированная тепловая величина, включающая свойства всех материалов строительной конструкции с учетом воздушных промежутков и воздушных пленок. Чем ниже величина U, тем выше изоляционные свойства конструкции. Величина U выражается в Вт/(м2*°C). Чтобы найти общие потери тепла, величина U умножается на количество часов, на общую площадь поверхности и на разность температур внутренней и наружной поверхностей.
                        Например, для определения теплопотерь через стену площадью 5 м2 с величиной U, равной 0,67 за 8 час при внутренней температуре 18,5°С, а наружной -5°С, нужно перемножить 0,67*8*5*(18,5 –(-5))
                        Величину U любой части здания (стены, крыши, окна и т.п.) можно вычислить, зная величины теплопроводности различных составных частей этой конструкции. В этот расчет входит и термическое сопротивление. Сопротивление каждого элемента строительной конструкции представляет собой величину, обратную его коэффициенту теплопередачи:
                        R = 1/C или R = (1/K) (толщина).
                        Чем больше величина R материала, тем выше его изоляционная способность. Величина Rt является суммой сопротивления отдельных элементов. Поэтому,
                        U = 1/(R1+R2+R3+...+Rx) или U = 1/Rt
                        Таким образом, расчет предусматривает сложение всех величин R конструкции здания, считая в числе этих элементов и внутреннюю неподвижную пленку воздуха, любые воздушные промежутки в строительных материалах более 20 мм и пленку наружного воздуха.
                        Величины этих сопротивлений будут даны в приложении Изоляционные свойства материалов.
                        После определения величин U всех конструкций здания (окон, стен, крыши и перекрытий), можно начать расчет общих потерь тепла. Один из подходов к решению задачи заключается в определении общих потерь тепла зданием при наружных температурах, близких к минимальным; эти экстремальные температуры называются расчетными температурами.
                        Перечень рекомендуемых расчетных температур будет дан в приложении
                        Расчетные температуры…

                        Тепловые потери
                        Тепловые потери типичных жилых домов и других зданий происходят по трем основным причинам:
                        вследствие теплопроводности через стены, крыши и полы, а также вследствие (но в гораздо меньшей степени) излучения и конвекции;
                        • вследствие теплопроводности и меньшей степени путем излучения и конвекции через окна и иное остекление;
                        • путем конвекции и перетока воздуха через элементы наружного ограждения здания, который обычно происходит через открытые окна, двери и вентиляционные отверстия (принудительно или естественно) или путем инфильтрации, т.е. проникновения воздуха через щели в ограждающих конструкциях здания, например по периметру дверных и оконных рам.

                        В зависимости от того, имеет ли здание хорошую изоляцию или нет, много в нем окон или мало, наблюдается ли через него движение воздуха или нет, каждый (!) из этих трех факторов составляет 20...50% общих тепловых потерь здания.

                        Предположим, что потери тепла в здании имеют место в равной мере по трем вышеуказанным факторам. Это графически иллюстрируется диаграммой в виде круга, разрезанного на 3 равных части. Если какую-либо одну из этих составных частей уменьшить вдвое, то общие тепловые потери уменьшатся только на 1/6 часть. Это говорит о том, что все три фактора следует рассматривать в равной мере, не выделяя тот или иной.

                        Основные источники тепловых потерь здания почти невозможно рассматривать независимо друг от друга.

                        Разные типы остекления и конструкции стен существенно различаются по количеству проходящего через них тепла. Например, двойное остекление пропустит тепла вдвое меньше, чем одинарное, а стена с хорошей изоляцией — около 1/30 (около 4%) того количества тепла, которое проходит через одинарное остекление. Одинаковое количество тепла будет потеряно через хорошо изолированную стену 9х2,5 м и через окно с одинарным остеклением 1,2х0,6 м.
                        Применение изолирующих ставней для закрытия окон ночью значительно снижает теплопотери. Изолирующие ставни могут также эффективно снизить радиационные потери тепла и в зависимости от типа строительных конструкций почти полностью исключить фильтрацию воздуха. В зависимости от теплового сопротивления изолирующих ставней потери тепла вследствие теплопроводности через окно со ставнями можно уменьшить до 10 раз по сравнению с окном без ставней.
                        В качестве простого примера экономии в результате применения ставней сравним потери через окно вследствие теплопроводности и для случаев отсутствия ставней. Если ставни открыты только в течение дневных часов, т.е. 40...65% времени отопительного сезона, то благодаря ставням теплопотери будут существенно снижены в течение остальной части отопительного сезона. Если ставни закрыты 1/3времени, то будет сэкономлено примерно 30% энергии. Если ставни закрыты половину времени, то будет сэкономлено примерно 60% энергии.
                        Кроме того, существуют несколько факторов, способствующих повышению экономии. Например, ночью, когда ставни закрыты, наружная температура воздуха обычно ниже, чем днем. Радиационные потери тепла также наиболее значительны ночью. В течение дневных часов, когда ставни открыты, потери тепла существенно компенсируются поступлением через окна солнечного тепла. Поэтому значение ставней для экономии энергии велико, и их применению следует уделить самое серьезное внимание.

                        Тепловые потери за счет конвекции и перетока воздуха через проемы наружной оболочки здания могут составлять значительную часть общих потерь тепла. Эта составляющая потерь может быть особенно велика для таких зданий, как школы, больницы, зрительные залы, в которых требуются повышенные скорости вентиляции. В этих ситуациях все большее внимание должны заслуживать теплорегенерирующие устройства, передающие тепло от отработанного воздуха к поступающему. Летом приточный воздух охлаждается отработанным.
                        Небольшие вентиляторы, подобные применяемым в ванных комнатах и кухнях, являются причиной утечки меньшего, но все же существенного количества тепла. Следует отдавать предпочтение вентиляторным системам, которые фильтруют и циркулируют воздух, а не выбрасывают его наружу.

                        Другой причиной обмена между внутренним и наружным воздухом является открывание и закрывание окон и дверей. Чтобы уменьшить расход энергии на отопление и охлаждение, каждый дверной проем должен иметь две двери, которые при необходимости могут располагаться вплотную друг к другу. Например, вторая дверь может быть навешена рядом дополнительно к основной стандартной двери. Однако лучше отделять двери друг от друга тамбуром с тем, чтобы при открывании наружной двери внутренняя дверь оставалась закрытой. Таким образом, создается, по сути дела, декомпрессионная камера. Вращающиеся двери приемлемы в местах с интенсивным перемещением людей, а в сочетании с тамбурами такие двери являются хорошим средством экономии энергии.

                        Ветер является важным фактором в ежеминутном изменении количества воздуха, проникающего в здание. В книге Проектирование с учетом климата В. Олгиэй сообщает, что при скорости ветра 8 м/с тепловая нагрузка здания удваивается по сравнению с нагрузкой, рассчитанной при скорости ветра 2 м/с. При более высоких скоростях ветра весьма эффективной защитой здания является растительная изгородь. Экономия топлива может достигать 30% при хорошей защите здания с трех сторон. В северном полушарии обычно северная и западная стены здания открыты ветру. Поэтому здания должны ориентироваться так, чтобы не попадать под господствующие ветры, или должны иметь защитные экраны (природные растительные или искусственные) во избежание повышенной фильтрации воздуха по периметру дверей, окон и других проемов. Входы в здание не должны располагаться с северной и западной сторон. Если же они там расположены, то защита от ветра приобретает особое значение.

                        Весьма важным при рассмотрении влияния перетоков воздуха в здании на расход энергии является учет проникновения воздуха через трещины и щели в стенах, крышах и окнах. Создание замкнутых воздушных промежутков в стенах зданий и плотная подгонка окон и дверей могут существенно уменьшить влияние инфильтрации воздуха. Инфильтрация воздуха через щели в ограждающих поверхностях здания является наиболее важным фактом, который следует учитывать при разработке мероприятий по защите от воздействия ветра. Определенное количество наружного воздуха необходимо людям для вентиляции и ощущения свежести, и естественное проникновение воздуха через щели иногда учитывается при расчете принудительной вентиляции. Тем не менее, все меры должны быть приняты, чтобы уменьшить такую неконтролируемую инфильтрацию воздуха.
                        По мере снижения доли других факторов, обусловливающих потери тепла, проникновение наружного воздуха занимает все больший процент в общей сумме факторов. Сведя к минимуму неконтролируемую инфильтрацию воздуха можно сэкономить значительное количество энергии…

                        Потери тепла с поверхности тела
                        Температура тела человека выше температуры окружающего воздуха и предметов (за исключением отопительных приборов). Поэтому находящийся в комнате человек постоянно теряет какое-то количество тепла в процессе теплообмена.
                        При нормальной температуре (18...20°С) теряется около 116 Вт, причем больше половины путем излучения, около 20% - испарением через кожу и легкие, остальное в результате конвекции и теплопроводности.
                        Считается, что такие условия для человеческого организма наиболее благоприятны. Если температура воздуха поднимается выше нормальной, то организм охлаждает себя благодаря интенсивному испарению воды, т.е. выделяя пот. А при температуре ниже нормальной потери человеком тепла увеличиваются за счет излучения. Чем ниже температура, тем интенсивнее человек выделяет тепло.
                        В жилом доме теплообмен человека с окружающими его строительными конструкциями происходит, в первую очередь, со стенами и окнами, граничащими с холодным наружным воздухом. Чем холоднее их поверхность, тем лучше она поглощает тепло, излучаемое человеком. Такое интенсивное излучение может привести к переохлаждению организма. Во избежание этого наружные ограждающие конструкции должны быть спроектированы таким образом и обладать такими теплозащитными качествами, чтобы температура на их поверхности не опускалась ниже определенной нормируемой и не приводила к переохлаждению…

                        Тепловой режим помещенийАвтор: mensh, дата: вт, 2006-05-30 09:23
                        Поддержание теплового режима помещений относится к основным требованиям, предъявляемым дому. Отыскание возможностей уменьшения теплопотерь и расхода энергии на отопление должно сопровождаться контролем параметров, характеризующих требуемый тепловой режим:
                        • температура воздуха;
                        • средняя температура внутренних поверхностей ограждений;
                        • скорость и относительная влажность воздуха.

                        Температура внутреннего воздуха
                        При оценке теплового комфорта температура внутреннего воздуха непосредственно зависит от температуры внутренней поверхности конструкций. Температура поверхностей выражается средней температурой внутренних поверхностей в помещении. Совместно с температурой внутреннего воздуха она определяет суммарную температуру помещения.

                        Для жилых зданий суммарная температура составлять 38°C (температура воздуха 20°C и средняя температура внутренних поверхностей 18°C). Однако суммарная температура помещения может быть обеспечена и другой комбинацией температуры воздуха и средней температуры поверхностей.

                        Возникает вопрос о наиболее благоприятном сочетании температур с точки зрения теплопотерь. Известно, что теплопотери увеличиваются при увеличении температуры внутреннего воздуха.
                        Следовательно, наиболее выгодным является такое сочетание, при котором температура внутреннего воздуха будет наименьшей.
                        Известно, что в домах с прямым солнечным обогревом после нагрева огромной термической массы ограждающих конструкций солнечным теплом тепловой комфорт сохраняется при понижении температуры до 18°C (иногда и ниже).
                        Иногда в зданиях возникают дополнительные тепловые потери за счет избыточного отопления, под которым подразумевается подача большего количества теплоты, чем необходимо для обеспечения теплового режима. При избыточном отоплении повышается температура внутреннего воздуха и растут, соответственно, теплопотери.
                        Для предупреждения избыточного отопления необходимо:
                        • очень внимательно определять тепловые потери помещений и на этой основе правильно проектировать отопительную систему;
                        • отрегулировать отопительную систему после монтажа;
                        • регулировать расход энергии, чтобы в каждое помещение подавалось теплоты не больше, чем требуется.
                        Иногда для экономии энергоресурсов прибегают к снижению температуры внутреннего воздуха ниже требуемого значения.
                        Тепловые потери при этом уменьшаются, но возникающий тепловой дискомфорт заставляет использовать электрические нагреватели, что приводит лишь к дополнительным нерациональным затратам, т.к. КПД в этом случае (с учетом преобразования тепловой энергии на электростанции в электрическую) составляет не более 30%.

                        Средняя температура внутренних поверхностей помещений
                        Снижение температуры внутреннего воздуха без нарушения теплового комфорта допустима лишь тогда, когда имеется возможность повысить среднюю температуру внутренних поверхностей помещения.
                        Если, например, среднюю температуру внутренних поверхностей помещения повысить до 19°C, то температуру внутреннего воздуха можно снизить до 19°C. Повышение температуры на внутренних поверхностях строительных конструкций желательно с точки зрения уменьшения теплопотерь, а также теплового комфорта, что выражается требованием: «Теплые стены, холодный воздух».
                        Температура на внутренних поверхностях строительных конструкций может повышаться за счет улучшения их теплотехнических свойств.

                        Разница температур внутреннего воздуха и поверхности конструкции
                        Между воздухом и поверхностями отдельных строительных конструкций в помещении происходит теплообмен излучением и конвекцией.
                        При естественном движении воздуха в помещении, важнейшей величиной, определяющей процесс теплообмена, является разница температур внутреннего воздуха и внутренней поверхности конструкций. Чем выше эта разница, тем больше коэффициент конвективного теплообмена.
                        Уменьшение коэффициента теплообмена, а значит и разницы температур воздуха и внутренней поверхности строительных конструкций, приводит к уменьшению коэффициента теплопередачи, что, в свою очередь, способствует повышению температуры на внутренней поверхности ограждения.

                        Теплообмен излучением характеризуется коэффициентом лучистого теплообмена. Наиболее важной величиной, от которой зависит коэффициент лучистого теплообмена, является коэффициент поглощения излучения. При изменении этого коэффициента от 0,2 до 0,9 коэффициент теплообмена меняется в пределах 0,2...4,6 Вт/(м2*K). Наименьший коэффициент лучистого теплообмена будет в помещении с блестящими металлическими поверхностями.
                        По этой причине в отапливаемых помещениях редко применяют темные поверхности.

                        Скорость воздуха
                        При нормальных условиях скорость воздуха в помещении должна быть менее 0,1 м/с. Эта скорость не ухудшает теплового комфорта. При возрастании скорости появляется ощущение дискомфорта. Для сохранения теплового комфорта необходимо компенсировать повышенную скорость воздуха за счет повышения его температуры. Однако повышение температуры воздуха с энергетической точки зрения невыгодно. Увеличение скорости воздуха вызывает, кроме того, увеличение коэффициента конвективного теплообмена.
                        Например, при скорости воздуха 0,4 м/с коэффициент теплообмена равен 5,8 Вт/(м2*K), что превышает значение, соответствующее наибольшей допустимой разнице температур воздуха и поверхности строительных конструкций. Увеличение коэффициента теплообмена ведет к увеличению теплопотерь, поэтому целесообразно ограничить скорость воздуха в помещении.
                        Увеличение скорости воздуха можно предупредить уплотнением стыков окон и дверей на внешней стороне ограждающих конструкций.
                        Относительная влажность внутреннего воздуха влияет на теплопотери зданий, т.е. на величину удельной теплоемкости воздуха, которая тем больше, чем выше его влажность. При высокой относительной влажности теплопотери могут увеличиваться до 1%. Однако в жилых зданиях относительная влажность не должна быть более 60%, в этом случае увеличение теплопотерь незначительно.
                        Высокая относительная влажность внутреннего воздуха неблагоприятна с точки зрения конденсации водяных паров на внутренней поверхности и внутри конструкции, т.к. способствует увеличению влажности материала конструкции. При повышении влажности конструкции увеличивается ее теплопроводность и, соответственно, теплопотери помещения.
                        Если в помещении имеется источник повышения влажности воздуха, то необходимо интенсивно вентилировать это помещение, что способствует также значительным потерям теплоты. Количество источников влажности в помещениях следует сокращать.
                        Если возникает необходимость вентиляции, то ее следует проектировать с минимальным воздухообменом…»
                        ---------

                        Обобщим наиболее важные тезисы из вышеизложенного:
                        1. производство тепла стоит денег и требует ресурсов.
                        2. Величина теплового потока пропорциональна разности температур между источником тепла и предметом или помещением, в которое тепло поступает, а направление потока тепла ВСЕГДА (!) от горячей поверхности к холодной
                        3. основные усилия затрачиваются на увеличение сопротивления потоку тепловых потерь
                        4. Тепло переносится тремя способами: конвекцией, радиацией (излучением) и теплопроводностью, причем конвекция и теплопроводность как физические явления проявляются ОДНОВРЕМЕННО
                        5. Тепло ПОСТОЯННО переносится излучением от более теплых предметов к более холодным пропорционально разности их температур и расстоянию между ними.
                        6. Из трех основных способов теплообмена радиация труднее всего поддается количественному определению для зданий. (!)
                        7. Тепловые потери типичных жилых домов и других зданий происходят по трем основным причинам/направлениям (очень грубо: потери через наружные ограждения, окна/двери и с вентиляцией/инфильтрацией), каждый из этих трех факторов составляет 20...50% общих тепловых потерь здания, причем их почти невозможно рассматривать независимо друг от друга.
                        8. По мере снижения доли других факторов, обусловливающих потери тепла, проникновение наружного воздуха занимает все больший процент в общей сумме факторов.
                        9. Человек сам «обогревает» излучением (незначительно – еще и теплопроводностью) более холодные строительные конструкции и предметы интерьера, а также воздух в помещениях (через конвекцию).
                        10. Увеличение скорости воздуха вызывает увеличение коэффициента конвективного теплообмена. Относительная влажность внутреннего воздуха влияет на теплопотери зданий, т.е. на величину удельной теплоемкости воздуха, которая тем больше, чем выше его влажность.
                        11. Повышение температуры на внутренних поверхностях строительных конструкций желательно с точки зрения уменьшения теплопотерь, а также теплового комфорта, что выражается требованием: «Теплые стены, холодный воздух».
                        12. При оценке теплового комфорта температура внутреннего воздуха непосредственно зависит от температуры внутренней поверхности конструкций. Совместно с температурой внутреннего воздуха она определяет суммарную температуру помещения. Для жилых зданий суммарная температура должна составлять 38°C… и т.д…

                        …Сложновато, однако, получается – а вы, наверное, думали только одной теплоемкостью и излучением отделаться, не так ли?
                        А в реальности – вон сколько факторов, переменных и зачастую неизвестных величин нужно одновременно учитывать, в том числе и их взаимовлияние!

                        Я уже задавал этот вопрос, повторюсь – а имеет смысл «носиться» с этой теплоемкостью стен/перекрытий «как с писаной торбой», если даже в самом лучшем случае мы можем рассчитывать (теоретически) «урезать»/компенсировать теплопотери не более чем на 15-30%?!

                        Остаются ведь еще и другие причины теплопотерь (окна/двери + воздух/вентиляция) – а на них теплоемкость/теплоинерционность напрямую не влияет –> а в итоговом подсчете эти причины могут потянуть на 60-80%!
                        Может быть имеет смысл сэкономить, отказавшись от каменных стен, а высвобожденные средства направить на энергосберегающие окна/двери и вентиляционные установки?
                        Образно говоря, тепло подобно размягченной глине в руке: вы сжимаете кулак – глина вылезает сквозь пальцы, пытаетесь с одной стороны убрать щели между пальцами – а она в другом месте выпирает => перекроете движение тепла наружу путем теплопроводностью, а оно, «нехорошое такое», норовит туда смыться излучением и/или конвекцией по «обходным дорогам», через тот же «никого не интересующий» воздух например.

                        И, наконец, САМОЕ ГЛАВНОЕ – смотрите выше п.1. => «производство тепла стоит денег и требует ресурсов»!
                        Зачем производить и «загонять» внутрь теплового контура каменного дома такое не дешевое тепло? – ведь б_О_льшая его часть будет закапсулирована в ограждающих конструкциях, рассеяна (рано или поздно, так что и наружная теплоизоляция не панацея) во внешнюю среду и будет не доступна для «извлечения»?! Ведь сам по себе каменный дом как теплоаккумулятор имеет значительно меньший КПД (в разы как минимум), чем специализированные отопительные приборы (те же кирпичные печи, стены Тромба, гравийно-песчаные теплоаккумуляторы, например).
                        Для этого, что ли, стоит устанавливать отопительную систему повышенной (по сравнению с похожим каркасным домом) мощности, а потом еще и переплачивать за отопление?! Это мы так ДОМ греем, чтоб ему холодно не было? …а как же человек и его потребности?

                        Мне кажется, что при построении своей концепции «теплоинерционного/теплоемкого» дома вы допускаете следующую принципиальную ошибку.

                        Вы пишите, что «…От холодной стены всё-таки идёт излучение, соответствующее хотя бы температуре стены… (из статьи про лучистое тепло)», однако есть один нюанс -> холодная каменная стена может «обогреть излучением» лишь предметы, имеющие еще более низкую температуру! Более того, получается, что львиная доля аккумулированного в теплоемких конструкциях тепла тратится на…конвективный теплообмен с внутренним воздухом. У вас же в каменном доме естественная вентиляция – следовательно, приточный воздух имеет низкую температуру – вот на его подогрев и тратится тепловая энергия!

                        А вот лично вас (т.е. человека) стена каменного дома не сможет обогреть –> законы физики: температура тела человека 36,6 градусов, а внутренней поверхности стены в нормальных условиях – всего 18! –> т.е. теплоемкая стена (потолок, пол) подобна «энергетическому вампиру», высасывающему из вас тепло (в основном излучением, в меньшей степени через конвекцию и теплопроводность).

                        Как я уже писал ранее, рассчитывать на рациональное (!) использование теплоемкости стоит лишь в особых случаях (печи, камины, теплые полы и стены, стены Тромба, солнечные коллекторы, тепловые аккумуляторы и пр.) и/или в особых («солнечных», «пассивных» и т.п.) домах, специально предназначенных для улавливания солнечного (т.е. ХАЛЯВНОГО!!!) тепла.

                        Сообщение от izba
                        …Ну, если я отрыл для вас законы из школьного курса физики, и у вас есть на то средства, то против памятника из золота не возражаю…
                        Надеюсь, я помогу вам разобраться с тепловыми явлениями – памятник мне можете не ставить, я скромный и сегодня даже немножко альтруист.

                        Далее. «Вопрос на засыпку»: тогда как объяснить документально подтвержденные многочисленные факты, что после выключения отопления в каркасном доме даже при сильных морозах температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса, в то время как каменный дом «вымерзнет» за несколько часов? Ведь в нем отсутствуют теплоемкие элементы – в чем причина сего парадокса, а?
                        Сообщение от izba
                        Парадокса в этом никакого нет.
                        Ответ на засыпку: во-первых – где вы видели эти факты? Тем более многочисленные...
                        Эти факты, мягко говоря, плод недобросовестной рекламы фирм предлагающих такие дома. ТАКИХ ФАКТОВ НЕТ, ПОТОМУ ЧТО ИХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Люди, реально живущие в таких домах, говорят прямо противоположное… во-вторых обычный каменный дом вымерзнет – факт, но я говорю не об обычных каменных домах, а о каменных домах утеплённых! Утеплённых не меньше каркасных – вот там действительно дом будет держаться несколько суток.
                        Хорошо, прибегнем к независимому источнику – вот цитата с сайта наших бывших сограждан, уехавших на постоянное место жительство в Канаду, построивших там типовой каркасный дом (причем далеко не «энергоэффективный» –> вон даже бетонный пол 1-го этажа особо не утепляли, и стеклопакеты, наверное, однокамерные). Это люди не заинтересованы в продвижении той или иной строительной технологии, и им я больше верю, чем иным строителям, продавцам и проектировщикам (ибо какой им смысл врать?!).

                        «…Отопление. Отдельные регуляторы тепла установлены у нас для каждой батареи в доме. Поэтому в любом помещении, включая ванные и кладовки, можно задать свою собственную температуру или же вообще отключить отопление. Зимой мы старались поэкономить, совсем не отапливая нежилые комнаты и выключая на ночь батареи в общих помещениях (днем, наоборот, — в спальнях). Конечно, электричества здесь уходит заметно больше, чем в квартире, потому что все в доме работает на нем — отопление, водяной насос, водогрей, вентиляция, не говоря уж о стиралке с сушилкой и посудомойке.
                        Так что в самые морозные месяцы счета за электроэнергию доходили до 250 долларов. Но все равно в среднем месячные расходы на дом вместе взятые получаются меньше, чем мы платили за квартиру в Дартмуте. А летом, когда не нужно отопление, счет за электричество уменьшается в несколько раз…»
                        А это по поводу сказки о 3-х поросятах и немного о «жизнестойкости» :

                        «…Ураганы. Зато наш дом испытание на прочность выдержал спокойно. Как-то по побережью прокатился ураган с ветром до 110 км/ч.
                        Теплый дождь, гул и треск над лесом, ветер такой, что чуть не валит с ног. Детям было очень весело выскакивать на балкон и через секунду запрыгивать обратно, промокнув до нитки и продувшись шквальным ветром.
                        Мы боялись за наши большие стекла — они подрагивали под прямыми ударами ветра, но выстояли. И в доме никаких сквозняков не было и в помине.
                        Но часа в два ночи на всем полуострове отрубилось электричество: у нас-то провода под землей, ветра им не страшны, а вот столбы где-то на подходах не выдержали. А у нас в доме абсолютно все работает на электричестве: и отопление, и вода, и будильник, и даже беспроводной телефон.
                        Камина нет. Хорошо, что мы с мужем еще не спали, и холод не застал нас врасплох. Я принесла для детей вторые одеяла, плотно закрыла двери комнат — авось до утра продержимся. И действительно, утром в доме было градусов 19 при исходных 21 — вполне приемлемо. Школу мы, конечно, проспали, но что хуже — я не могла даже предупредить о Сонькином отсутствии. Пришлось дозваниваться от соседей.
                        Подогрев с помощью свечек и алюминиевого ковшика утренний чай, мы решили, что пора сваливать — и отправились во внеплановую поездку по магазинам, поближе к цивилизации, теплу и работающим туалетам Заодно купили обычный дешевый телефон, которому достаточно одной розетки, — теперь хоть в непогоду больше не окажемся в изоляции…» http://www.kirsanov.com/alina/newplace.html
                        http://www.kirsanov.com/alina/house.html http://www.kirsanov.com/alina/building.html
                        В целом же они домом довольны и считают его вполне теплым и уютным…

                        …Теперь о том, почему каркасный дом при отключении отопления не вымерзает за несколько часов, не имея больших запасов тепла в строительных конструкциях.
                        Я считаю, тому есть несколько объяснений, но одна из главных причин – потому что внутренняя теплоемкость здания минимальна, и после отключения отопления большая часть тепла, уже находящегося внутри теплового контура здания, не «стекает бессмысленно» от «горячего» человека, теплого воздуха и разогретых отопительных и бытовых приборов (радиаторы, печи, электролампы, решетка испарителей холодильников, ТВ и т.п.) вглубь строительных конструкций, а остается внутри помещений (ведь каркасные стены не накапливают тепло) .
                        Конечно, теплопотери происходят, но их можно минимизировать (как в приведенном выше примере), прежде всего, устранив сквозняки, плотно закрыв двери, ставни и шторы на окнах (если таковые имеются).
                        Кроме того, не забываем, что человек сам выделяет тепло (116 Ватт при комнатной температуре, при похолодании теплопотери возрастают – прежде всего за счет излучения). Поэтому, добавив несколько слабых «отопительных» приборов (те же свечи – ведь электричества у нас тоже нет) можно в какой-то мере компенсировать теплопотери («главное, мальчиш, до утра дотянуть» – а там и помощь придет…в виде солнечного тепла или принесенной из сарая охапки поленьев для камина ). В такой ситуации температура внутренней поверхности каркасной стены, а с ней и суммарная температура помещения, (при ДОЛГОСРОЧНОМ рассмотрении) будет оставаться выше, чем в каменном доме, значительно дольше, и тепловой дискомфорт наступит также позже.
                        Понятно, что при этом возникает проблема обновления воздуха, которая во многом зависит от конструктивно-планировочного решения дома (речь о площади/объеме приходящегося на 1 жителя и открытой или изолированной планировке помещений).
                        В каменном доме в похожей ситуации часть аккумулированной в теплоемких строительных конструкциях тепла, действительно, высвободится в помещения – но процесс этот будет продолжаться всего несколько часов…при этом большая часть, как я полагаю, все-таки будет рассеяна во внешнюю среду через излучение, теплопроводность и конвекцию.
                        «…Отключенное на ночь отопление – это сэкономленное топливо. Однако, затраты на энергоресурсы вряд ли от этого уменьшаться, потому что утром потребуется нагреть воздух и остывшие за ночь стены спальни, что приведет к дополнительному расходу тепла.

                        В домах, которые имеют конструкции малой теплоемкости, при отключении отопления на ночь можно сэкономить небольшое кол-во энергии. В домах же с теплоемкими элементами конструкции вряд ли целесообразно понижать температуру ночью, так как многотонная кладка компенсирует потерю тепла. Утром же отданное ею тепло она будет вновь пополнять. Так что снижать температуру на ночь не стоит…» (Журнал «Дом» №1 2007 г. стр.37).
                        Мы же помним, что тепло идет к холоду, а внешняя поверхность стены даже с утеплением под действием мороза и ветра будет охлаждаться быстрее, чем внутренняя отдавать тепло комнатам, предметам, воздуху (через радиацию в пределах «прямой видимости» и конвекцию/теплопроводность - при охлаждении предметов и воздуха ниже температуры стены).
                        Так что тем, кто надеялся обогреваться излучением от каменной стенки «аки от русской печи» (ведь там, в смысле в стене, столько энергии припасено!), предлагаю срочно «одуматься» и начинать натягивать толстые шерстяные рейтузы и искать дедовский тулуп в чулане!пока человек жив, то это ОН обогревает стену/потолок/пол излучением (в меньшей степени конвекцией и теплопроводностью), но НИКАК НЕ НАОБОРОТ!

                        То есть, говоря о «теплых стенах», мы говорим не об отоплении как таковом, а лишь (и это важно понимать!) о СНИЖЕНИИ теплопотерь человека.

                        Причем, в отличие от каркасной, каменная стена то минимальное тепло, выделяемое человеком и нашими свечками, а также запасенное в предметах интерьера или полученное коротким зимним днем в виде солнечного излучения, «проглотит и не заметит» - а как иначе, она ведь такая теплоемкая и любит запасаться десятками и сотнями кДж тепла «впрок»…а потом… это тепло там где-то «в глубине стены/перекрытия гуляет» - какие то свои задачи решает, наверное ! вот уж действительно, «эгоистический энергетический вампир» .
                        Поэтому и тепловой дискомфорт в каменном доме обычно наступает раньше, даже при одинаковой с каркасником температуре внутреннего воздуха! – потому что стена «более холодная» и постоянно «выкачивает» все тепло из помещения и людей.

                        Резюмируем.
                        При отключении отопления каменный дом начинает выделять ЧАСТЬ аккумулированного в строительных конструкциях тепла – здесь у него действительно есть преимущество перед каркасным. Так естественным образом интегрируется средняя внутренняя температура в доме при неизменной мощности отопительных приборов – увеличивающиеся ночью теплопотери компенсируются теплоотдачей от каменной стены/перекрытия.
                        Однако этот процесс длится всего несколько часов (быстро принял-быстро отдал), да и сам дом - не самый совершенный теплоаккумулятор. Надеяться на «теплые» внутренние стены тоже особо не стоит – ведь они не в воздухе висят, следовательно, имеют конструктивную связь с более холодными наружными ограждениями (стенами/перекрытиями/кровлей/фундаментом)-> поэтому тепло будет утекать туда благодаря теплопроводности камня + конвективный и радиационный теплообмен с воздухом и предметами интерьера.
                        После этого каменное строение с каждым часом/днем начинает неумолимо превращаться в «морозильник», безжалостно выкачивая то немногое тепло, получаемое от вспомогательных отопительных (если они есть), осветительных/бытовых (если есть электричество) приборов, а также непосредственно из человеческого тела или через окна от Солнца ==> поэтому выживать в таком здании в ожидании восстановления отопления очень сложно. Кроме того, потребуется несколько дней и повышенные затраты топлива (ведь теплоемкие стены/перекрытия будут запасаться тепловой энергией – а они очень прожорливые)) для восстановления нормальной температуры.
                        У каркасного дома нет особых запасов тепла в стенах/перекрытиях, однако он менее теплоинерционен и не «запасается теплом». Поэтому вспомогательные отопительные и прочие приборы + Солнце могут обеспечить вполне приемлемый тепловой комфорт, да и восстановить обычный температурный режим можно будет за несколько часов. Особенно важно, что стены в таком доме будут оставаться более теплыми, чем в таких же условиях каменные. Каркасные конструкции не будут с таким энтузиазмом выкачивать тепло из «горячего» человека, соответственно, теплопотери тела излучением будут существенно меньше. И все это за меньшие деньги…
                        Образно говоря, каменный дом – это привередливый (в смысле финансовых затрат при строительстве и эксплуатации) спринтер, он способен эффективно сглаживать ночные колебания температуры, а каркасный дом – неприхотливый стайер, способный с умеренной скоростью пробежать (профункционировать) значительно дольше, обладая при этом определенной «отопительной гибкостью».
                        Сообщение от izba
                        Откуда у вас такой ветхий документ??? Сейчас спустя 20 лет люди поняли многое – эйфория кончилась!
                        Ага, и сотни миллионов жителей Северной Америки, Европы, прочих земель срочно бросились строить каменные здания!??? Или нет, не бросились, а продолжают клепать свои «не теплоемкие» домики? Наверное, все разом с ума сошли…иль может эпидемия какая случилась… «ну какие американцы/канадцы/прочие шведы тупые!» (это не я, а М.Задорнов) – и при этом платят в месяц за отопление электричеством (!) дома под 150-200 кв.м по ихним тарифам (!!) всего по 150-200$ (!!!), а если газом отапливают – еще раза в 2-3 меньше (т.е. примерно как мы за 1-2х комнатную квартиру метров в 50 да при централизованном отоплении .
                        Сообщение от izba
                        Стоп, стоп… уважаемый оппонент, откуда в теме обсуждения выплыли «энергоэффективные дома с герметичными окнами»???
                        Объясняю – в моем понимании от грамотно спроектированного и построенного каркасного дома до «энергоэффективного дома» дистанция не большая. Можно, конечно, и каменный «до ума довести» – НО (!) потратив при этом в несколько раз больше денег, времени и усилий.
                        Для примера (прошу не считать это рекламой, а лишь образцом для сравнения/подражания), типовой каркасно-панельный дом от Streif Haus www.streif.de :
                        толщина в стене минваты 200 мм + 60 мм внешняя теплоизоляция из пенопласта под штукатурку + рекуператор + 5-камерные окна Schuco + встроенные роллставни на окна и двери + теплые полы + натуральная черепица BRAAS + сдача под ключ за 2-3 месяца + дом собирают на готовом фундаменте за 24 часа (!!!) + все это в пределах 1000-1200 у.е. за кв.м (в Германии) + оплата после приемки дома => это вот как, энергоэффективный дом или что? И неужели повышение энергоэффективности в этом доме обошлось слишком дорого и хлопотно?
                        Это вот такой дом вы называете «сборно-щелевым из экологически проблемных материалов»? Вот только не надо опять «заводить песню» про Германию – мол, что у них и «реки кисельные» и даже «в сексе все…чЁтко…не забалуй» - такой дом можно и у нас сделать, было бы желание у заказчика.
                        Рекомендую, посмотрите ДВД-фильм «Опыт немецкого строительства» (приложение ко 2-му спецвыпуску «Свой дом» издательства «Идеи вашего дома») - очень наглядно, познавательно, я б сказал даже поучительно! Многие вопросы отпадут сами собой .
                        Для создания комфортного микроклимата при минимальных затратах на отопление рекомендуется использовать также принудительную вентиляцию с регенерацией тепла (как, например, делается в Швеции). Зимой, при закрытых окнах, кратность воздухообмена составляет 0,2-0,6 в час, в зависимости от количества проживающих, образа жизни и т. д.
                        Сообщение от izba
                        Ясно, что воздух выносит из дома огромные количества тепла. Вот тут по поводу «кратность воздухообмена не превышает 0,1 в час» как там люди выживают? Не сказано, каков объём помещений и непонятна кубатура воздухообмна: 0,1 в час от 10000 кубов и 0,1 в час от 100 кубов - это разные величины. Чем дышат люди – это жутко некомфортные условия для жизни! Никаких денег не захочется – здоровье дороже!
                        Нравится мне ваша манера – «додумывать факты и создавать мифы», когда не хватает информации, либо выбирать для обструкции самые слабые моменты, выдирая их зачастую из контекста. Это ж намного проще, чем вникать в суть проблемы, сохранять взвешенность в оценках.
                        По поводу кратности воздухообмена – она действительно зависит от объема помещений. Обычно предлагается устанавливать ее на уровне 0,5 (как в том же доме от Streif).
                        Сообщение от izba
                        Согласен, может Канадский каркасный энегоэффективный, а может даже просто серийный – выпущенный домосторительным комбинатом и герметичен, но давайте не путать Канадский каркасный дом с НАШИМ - РОССИЙСКИМ каркасным домом сделанным как правило на коленке…
                        Теорема: РЕАЛЬНО – НА ПРАКТИКЕ обеспечить герметичность наружного контура стен и перекрытий можно, изготовив сендвич-панели каркасного дома только в условиях современного машинного производства с высокой точность раскроя материалов и отработанной годами технологией и проектами домов. Такие заводы даже б/у стоят несколько лимонов долл. и лично я не знаю о существовании таких линий в России, так как такие производства заточены под массовый выпуск – которого у нас нет. Лично я прорабатывал вопрос покупки такого завода для Нижнего Новгорода. Только при таком массовом выпуске, кстати, и реализуется дешевизна каркасных домов. А вручную лепить каркасный дом из дощечек ничуть не проще чем сложить его из пенобетона, только быстрее будет, что не нужно ждать пока мокрые работы высохнут, а по трудоёмкости разницы никакой – поинтересуйтесь у рабочих
                        Опять мифы и заблуждения…
                        Нет, ну почему такая «избирательность» – вот ваши каменные дома строятся строителями с высшим образованием в белоснежных одеждах с неукоснительным соблюдением технологии, а у оппонента (т.е. у меня) все каркасные дома обязательно будут «дырявыми» из «экологически проблемных материалов», которые специально будет портить ржавым гвоздем малообразованный гастарбайтер из Средней Азии?!
                        И «на коленке» можно построить энергоэффективный каркасный дом – тут дело лишь в том, откуда «руки растут» у исполнителей и насколько хватает знаний и как «голова варит» у заказчика (прежде всего для контроля за исполнением задуманного).
                        Специально для вас приведу пример комплекта минимально необходимого оборудования для строительства каркасного дома:
                        1. Пневматический гвоздезабиватель – в США стоит от 150-300$, у нас цены начинаются от 400у.е. http://www.amazon.com/s/ref=sr_nr_n_...A552692&page=1
                        Имеет максимальную производительность до 1-2 вбитых гвоздя в секунду (реально, конечно, меньше – основное время уходит на измерение, обрезку, приготовление и т.п.). Такая скорострельность очень полезна, например, при обшивке каркаса панелями (ОСП, ЦСП, фанера, ГКЛ и пр.). Глубина забития регулируется, есть режимы срабатывания от «гашетки» или от нажатия «носиком» на преграду. Стоимость гвоздей (ершенных, витых – для упрочнения соединения) в России от 0,25 руб./шт. (длина 38-50 мм) до 0,29 руб./шт. (80-90 мм). Гвозди крепятся либо в обойму, либо в барабан (на спирально скрученной проволоке до 250 гвоздей).
                        2. Воздушный компрессор 200-300$ на 5-8 атмосфер мощностью от 1,5 кВт производительностью 160 л/мин (для 1 гвоздезабивателя), от 2,2 кВт 230 л/мин – для нескольких инструментов. http://www.o-key.ru/category.php?ci=2050
                        3. Электропилы: торцовочная, циркулярная, желательно цепная (возможно, пригодится и бензопила).
                        4. Дрели/шуруповерты (электрические , пневматические или аккумуляторные), степлеры (для крепежа пленок, обшивочных панелей).
                        5. Ручной инструмент (плотницкий молоток с выдергой, кувалдочка, ручные пилы и пр.)
                        6. Измерительный инструмент (уровни, линейки, отвесы и пр.)
                        Можно обойтись и без п.1 и 2 – но тогда серьезно вырастает трудоемкость труда и сроки строительства.
                        Общую стоимость оборудования, надеюсь, сможете рассчитать сами.

                        А «заводы» за миллионы у.е. нужны для массового производства (сотни и тысячи домов в год) – и, пока не сформирован устойчивый спрос, они излишни (мое имхо). Поэтому люди покупают линии «попроще и подешевле» – и их уже не мало (Питер, Тамбов, Тюмень, Ростов и т.д.).
                        Насчет вентиляции я уже говорил – нужна механическая.
                        Сообщение от izba
                        Замечу – вы настаиваете на принудительной вентиляции не потому, что в каркаснике нельзя сделать вентиляцию естественную, а потому, что стали позиционировать каркасный дом как энергосберегающий, в том числе потому, как снабдили его системой рекуперации, о чём мы не договаривались.
                        Да, можно сделать в каркаснике естественную – но придется повозиться, возможно, даже специально проект дома разрабатывать под нее.
                        Кроме того, естественная вентиляция – по определению НЕ УПРАВЛЯЕМАЯ (только если вы не собираетесь постоянно бегать и открывать/закрывать заслонки и форточки) и обладает МАЛОЙ ГИБКОСТЬЮ и АДАПТИВНОСТЬЮ к меняющимся условиям функционирования.
                        Еще момент – количество удаляемого естественным путем воздуха летом и зимой (потому что температура/плотность наружного воздуха меняется) очень сильно отличается.
                        Опять цитата с www.mensh.ru :
                        Расход воздуха в системе вытяжной вентиляции
                        Автор: mensh, дата: чт, 2006-04-27 09:21
                        Размеры жалюзийных решеток и сечения каналов систем вытяжной вентиляции с естественным побуждением определяют по расчетному гравитационному давлению.
                        Расчетное гравитационное давление Δp, Па, соответствующее разности удельных весов наружного воздуха γн, Н/м3, при температуре 5°C и внутреннего воздуха γв при расчетной температуре для холодного периода года:
                        Δp=h(γн-γв)
                        где h — расстояние от центра оконного проема помещения соответствующего этажа до устья вытяжной шахты, м.
                        Количество инфильтрующего воздуха в помещения через неплотности в окнах, дверях пропорционально Δp0,67. Изменение величин Δp и Δp0,67 в зависимости от температуры наружного воздуха при h = 10 м и γв=18°C(γв = 11,9 Н/м3) представлено в таблице…
                        Так, если при tн = 5°C расчетный расход удаляемого воздуха принять равным 100%, то при tн = -10°C расход воздуха составит 175%б а при tн = -30°C уже около 265% расчетного расхода.
                        Для исключения переохлаждения воздуха в помещениях или сокращения теплозатрат для поддержания заданной температуры воздуха рекомендуется устанавливать стабилизатор вытяжной вентиляции.
                        Относительное постоянство удаляемого воздуха в холодный период года представляется возможным обеспечить с помощью предлагаемого устройства для регулирования расхода воздуха
                        А.с. 1576801 СССР, МКИ F24F 13/08. Устройство для регулирования расхода воздуха в вытяжной системе естественной вентиляции/Б.А. Крупнов, А.Б. Крупнов.
                        Устройство для регулирования расхода воздуха устанавливается в верхнем ряду отверстий жалюзийной решетки и крепится к ней с помощью пазиков. Его можно устанавливать на решетках существующих систем вентиляции. Расстояние от лепестков устройства до плоскости жалюзийной решетки выбирается в зависимости от этажа и назначения помещения (кухня, туалет, ванная). Лепестки занимают вертикальное положение при температуре наружного воздуха, равной 5°C. При более низкой температуре наружного воздуха, в связи с увеличением гравитационного давления, лепестки прилипают к плоскости вытяжной решетки, уменьшая площадь ее живого сечения и количество удаляемого воздуха…»
                        В каркасном доме нет избыточного тепла в стенах (в отличие от каменного), поэтому надо минимизировать потери тепла с удаляемым воздухом. Кроме того, деревянные конструкции каркасного дома «не любят» избыточной влажности.
                        Стоимость моноблочной приточно-вытяжной установки (без рекуператора) российского производства и рекуперативной от западных производителей может отличаться на 600-1500 у.е – но эта разница окупится за 2-3 отопительных сезона (к тому же можно отопительный котел установить поменьше-подешевле). В небольших домах можно применять децентрализованные рекуператорные установки – они и стоят подешевле (от 11 тыс.руб.) + определенная экономия на воздуховодах.
                        Российский роторный рекуператор - http://www.bb-consulting.ru/catalog/...rom_klimat_rm/ - стоит 1066-1328 евро.
                        http://www.bb-consulting.ru/price/kl...kie_ustanovki/
                        Если же применяется воздушная система отопления (как в большинстве частных домов в Америке), то вопрос о вентиляции решается одновременно с проблемой отопления. При этом интересно, что большую часть времени эта система работает в режиме рециркуляции, периодически подмешивая свежий воздух и избавляясь от старого – так повышается энергоэффективность здания. В этом случае проблема рекуперации тепла выбрасываемого воздуха не так остра.
                        Насколько подобная система подходит (есть свои плюсы и минусы) – каждый должен решать сам ), тех же американцев она устраивает. Но лично мне больше нравится скандинавский подход (теплые полы + рекуператор, часто добавляя тепловой насос).
                        Сообщение от Дмитрий
                        А коли нет вменяемых способов его практического измерения, то как использовать при проектировании?!
                        Сообщение от izba
                        А вменяемые способы его практического измерения есть – я, например, пользуюсь пирометром – и сразу вижу, кто что излучает. И как использовать при проектировании тоже учусь, нет ничего в этом удивительного. «Кто ищет, тот всегда найдёт» - «дорогу осилит идущий»!
                        Пирометром вы ТОЧЕЧНО измеряете температуру НА ПОВЕРХНОСТИ, а в глубине стены, да еще с учетом «мостиков холода», влажности и пр.? Да еще и в динамике? «Офигенная дробь получается!..» (из анекдота).
                        Сообщение от izba
                        Это можно, это я согласен, но тут есть один принципиальный минус, который я уже описал на форуме.
                        Сообщение от Дмитрий
                        Дайте пожалуйста ссылочку).
                        Сообщение от izba
                        Дам, когда вспомню…
                        Ну хоть расскажите «в чем фикус» – уж больно любопытно .

                        Комментарий


                        • #13
                          Re: Не согласен - вступление

                          Дмитрий, с возращением! Вас тоже с наступившим! Всех благ, удачного домостроения!

                          термопанели, я имел ввиду, например, вот эти:

                          http://www.termofasad.com/


                          или вот эти( там есть коментарии по поводу методов сдерживания от проникновения влаги):

                          http://www.snkh.ru/n32.htm

                          вот здесь (чуть ли не гарантия 50-100 лет):

                          http://www.merlon.ru/index.php?id_page=1&id_article=14,

                          при этом сдаётся мне, что всё это хорошо, в общем-то, для тёплого европейского климата.

                          Да, окна такие, мне кажутся наиболее подходящими для нашей жизни.

                          Утепление крыши 300-400, тоже, как мне кажется, то, что надо. Впрочем, как и чердачная крыша. мансардную строил, всё это копромисы. Считаю, что, чтобы второй этаж был комфортен для проживания, крыша должна быть чердачная. Для красоты или не для постоянного проживания можно, конечно и мансарду соорудить.

                          Про фундамент. Дмитрий, думаете такой фундамент - плавающая плита?....хм, Сдаётся мне, что вряд ли это можно назвать так, хотя... Но подход мне интересен. Вот думаю, для заимки под сруб 6х12 что-нибудь подобное соорудить на практически песчанном грунте. верхний слой только где-то 20 см типа плодородной глины. Ну это так, к слову.

                          Для сибири и севера, мне тоже кажется, что каркасное домостроение - это ниезбежное. Другое дело, что вопросы качества, экологичности, материалов мне кажется ещё долго будут муссировться, прежде чем будут достигнуты некоторые разумные конструктивные решения.

                          В общем, больше хороших домов! Всех с праздником и прошедшим и наступающим !!!

                          Комментарий


                          • #14
                            Re: Не согласен - вступление

                            Всех с новым годом! Господа, на нас тут народ жалица - так пишем, что наши высоконаучные беседы кроме нас самих никому уже непонятными становятся. За сим предлагаю взять на себя каждому учаснику бесед обязательство привести свои сообщения в удобочитаемый вид. И давайте поменьше применять подчеркивний цветов и жирных шрифтов - а то действительно читать неудобно. Сам поправлюсь, как только доберусь до дома :-) надеюсь на понимание. С уважением Андрей.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re: Не согласен - вступление

                              Сообщение от Дмитрий
                              6. Из трех основных способов теплообмена радиация труднее всего поддается количественному определению для зданий. (!) А коли нет вменяемых способов его практического измерения, то как использовать при проектировании?!
                              Труднее всего поддаётся количественному определению потому, что этим никто никогда не занимался, о чём и пишет немец Фишер. А вот теплопотерями путём радиации уходит немалая (думаю, даже бОльшая) часть тепла. Нужно, нужно ими заниматься и их учитывать. А не делать вид – раз их трудно или непонятно как посчитать – (методик нема) так забудем, или сделаем вид, что их нет!
                              Сообщение от Дмитрий
                              Основные источники тепловых потерь здания почти невозможно рассматривать независимо друг от друга.
                              7. Тепловые потери типичных жилых домов и других зданий происходят по трем основным причинам/направлениям (очень грубо: потери через наружные ограждения, окна/двери и с вентиляцией/инфильтрацией), каждый из этих трех факторов составляет 20...50% общих тепловых потерь здания, причем их почти невозможно рассматривать независимо друг от друга.
                              Вот тут вы в корне неправы! Невозможно их рассматривать друг от друга только в сравнительном контексте - при подсчёте доли конкретной теплопотери относительной суммы всех остальных теплопотерь. Вообще теплопотери сквозь любой компонент системы совершенно, то есть абсолютно независимы от теплопотерь/непотерь в других компонентах системы. То есть, например, теплопотери сквозь окна совершенно не зависят от тепопотерь сквозь крышу.
                              Сообщение от Дмитрий
                              Образно говоря, тепло подобно размягченной глине в руке: вы сжимаете кулак – глина вылезает сквозь пальцы, пытаетесь с одной стороны убрать щели между пальцами – а она в другом месте выпирает => перекроете движение тепла наружу путем теплопроводностью, а оно, «нехорошое такое», норовит туда смыться излучением и/или конвекцией по «обходным дорогам», через тот же «никого не интересующий» воздух например.
                              Совсем не так! Дом с теплопотерями нужно сравнивать не с глиной в руках, а с дырявой бочкой, которую вы вынуждены постоянно доливать водой до определенного уровня.
                              Исходная позиция - бочка полна (дом протоплен). Уровень воды в бочке – это температура в доме. Дыры промаркированы: дыра–стены, дыра–крыша, дыра–окна, дыра–двери, дыра–вентиляция, и так далее до мелких дырочек… Сквозь дыры льётся вода. Нужно отметить, что размер дыр нестабилен – то они уменьшаются, то увеличиваются в сечении – это зависит от погоды – температуры на улице и скорости ветра. Чем температура ниже и сила ветра больше – тем все дыры больше и вода сквозь них – рекой!
                              Ну вот – отсчёт пошел! Уровень воды в бочке уменьшается - вы хватаете ведро и выливаете все до капли - перелили – вода хлынула через край – плохо. (Это вы бросили охапку дров в печку, не рассчитали и перетопили дом – побежали открывать окна.) Приноровились получше – взяли шланг и потихоньку подобрав струю, доливаете бочку уже гораздо точнее, добиваясь поддержания воды на заданном уровне, не допуская при этом перелива и недолива. (Это вы поставили котёл на газу, но при этом сами регулируете температуру в батареях.) Но вот вам уже надоело стоять и регулировать струю, и вы установили систему с поплавком (как в бачке унитаза) - когда уровень воды начинает падать - поплавок тонет и приоткрывает вентиль – струя воды увеличивается, когда водоразбор сквозь дыры уменьшается поплавок призакрывает вентиль вплоть до полного прекращения подачи воды. (Так вы установили комнатный термостат регулирующий температуру в батареях.) Так в общих чертах в принципе выглядит теплообмен - в виде наполненной водой (теплом) емкости, из которой постоянно выливается вода и которую нужно наполнять. Размер дыр в бочке – это теплопотери, шланг или ведро с водой – это отопление, количество доливаемой воды – объем тепла, который даёт в дом система отопления. Согласно закону о сообщающихся сосудах затыкание или уменьшение одной либо нескольких дыр никак на вытекание воды из дыр других не влияет, а влияет лишь на то, что вам меньше воды в бочку придётся доливать! Ну, подумайте, вот заткнули вы дыру с одной стороны бочки – у вас что, количество воды (давление) выливающееся из дыры с другой стороны бочки вырастет??? Вовсе нет! Как она лилась оттуда, так и будет литься дальше – с таким же успехом, не больше и не меньше.
                              Вот если бы бочка была герметичной, и в нее постоянно подавалось бы определённое количество воды, и вы бы начали затыкать дырки, тогда бы давление воды в бочке росло, и сквозь оставшиеся дыры поток воды бы увеличился, и так происходило бы вплоть до взрыва бочки от избыточного давления. Но вы же отоплением поддерживаете необходимую температуру в доме?! Вы же НЕ топите по принципу: хочешь - не хочешь, а 50 кВт/час скушай… вот если бы утеплили стены, а топить продолжили бы по прежнему – вот тогда бы точно тепло как глина сквозь пальцы полезло бы из дома в любые щели, например с воздухом, температура которого значительно увеличилась, но тогда бы это был уже не дом, а баня.
                              Так что пример с глиной иллюстрирует ваше полное непонимание вопроса.
                              Так вот уж раз мы дошли до примера с бочкой… с дырами и шлангом понятно, но ведь бочка имеет ещё и размер, то есть имеет некий объём воды в ней содержащийся. Бочка ведь может быть маленькая размером с ведро, а может быть и большая объемом в несколько кубометров воды, а может быть объёмом с озеро или море…. Так вот объём воды в бочке – это и есть ТЕПЛОЁМКОСТЬ ДОМА! От объёма бочки не зависит количество воды, вытекающее сквозь дыры ней. Одно и тоже количество воды перетекает и через ведро и через бочку 200л - выливается сквозь дыры, вливаясь из шланга.
                              Сообщение от Дмитрий
                              Я уже задавал этот вопрос, повторюсь – а имеет смысл «носиться» с этой теплоемкостью стен/перекрытий «как с писаной торбой», если даже в самом лучшем случае мы можем рассчитывать (теоретически) «урезать»/компенсировать теплопотери не более чем на 15-30%?!
                              А я уже устал говорить, что теплоемкость на теплопотери не влияет никак! Это разные вещи! Как правильно писал тут товарищ DIM - одеяло может быть «тёплое и жесткое–колючее», а может быть «теплое и мягкое–пушистое».
                              Теплопотери дома никак не зависят от его теплоемкости! НИСКОЛЬКО!
                              От теплоёмкости зависит ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЕ ДОМА и характеристики теплового комфорта. Энергопотребление и теплопотери это разные вещи! Теплопотери - это всего лишь одна из составляющих энергопотребления, частный случай энергопотребления при отрицательных температурах в КВАЗИСТАЦИОНАРНОМ РЕЖИМЕ – то есть, если рассматривать процесс без динамики температурных колебаний.
                              Так посмотрим, на что влияет количество воды в бочке. Где проще поддерживать уровень??? В дырявом ведре или в дырявой бочке в 20 ведер (200л) при расходе воды, например, 5 л/мин. Конечно в бочке! В ведре без чувствительной автоматики не обойтись - самому регулировать уровень воды вообще не представляется возможным: чуть зазевался – ведро уже пустое, прошляпил – перелил - вода через край! В бочке в 20 ведер регулировать уровень гораздо проще – можно вручную накидать несколько вёдер воды и отдохнуть, даже если проспал ничего страшного – запас воды в бочке большой: выливаться она до состоянии пустоты будет не 2 мин как ведро, а 20 мин. Тут можно обойтись и без автоматики… хотя, если она есть (автоматика) так пусть стоит, а если её нет – так и без неё проживём! Дом должен быть надежен! Ну и запас воды (тепла) в бочке в 20 раз больше чем в ведре: «пока толстый сохнет – тощий сдохнет»! Теплоёмкий дом обеспечивает не только запас тепла, но и стабильность микроклимата! (Колебания уровня воды в бочке и ведре несопоставимы.)
                              Так что, вы смело можете утеплять разные части дома, – как только вы утеплите стены – в доме станет теплее, и вы станете меньше топить, и так далее… Теплопотери сквозь окна от теплопотерь сквозь стены не зависят никак! Вот если пересчитывать на процентное соотношение тогда да, но нам оно зачем, это процентное соотношение нужно, нам важно, на сколько конкретных кВт уменьшится расход тепла – не так ли??? Ведь мы за конкретное топливо деньги платим, которое при сжигании это тепло нам дает, а не за виртуальное «сравнительное соотношение теплопотерь».
                              Сообщение от Дмитрий
                              12. При оценке теплового комфорта температура внутреннего воздуха непосредственно зависит от температуры внутренней поверхности конструкций. Совместно с температурой внутреннего воздуха она определяет суммарную температуру помещения. Для жилых зданий суммарная температура должна составлять 38°C… и т.д…
                              Тут заграничный товарищ не прав. 38С маловато будет – дубняк! Температура стен 18С – дискомфортная, такая температура зимой у наружных стен плохих панельных домов, на таких стенах часто появляется плесень. По моим личным наблюдениям стены ощущаются комфортными при температуре поверхности около 22-24С. Тут ещё вечная неувязочка с температурой воздуха имеется. Виновата в этом избитая в быту фраза «температура воздуха в помещении или на улице такая-то» именно она вводит в заблуждение, дезориентирует. Я уже писал, что температура воздуха весьма скользкий и неуловимый параметр. Точно померить её количественно вообще не представляется возможным. Обычный термометр, висящий на стене, на 80% показывает не «температуру воздуха в помещении», а температуру стены, на которой висит, или полки на которой стоит и только на 20% «температуру воздуха в помещении». Термометр, подвешенный на ниточке в середине помещения, являет собой такое же физическое тело, которое нагревается тепловыми излучениями окружающих его стен и других предметов в комнате и на 80% показывает среднюю температуру излучений, а только на 20% «температуру воздуха в помещении». Чтобы увеличить долю измерения температуры воздуха в «температуре воздуха» делают специальные измерительные приборы, где термодатчик на проводе раскручивается в процессе измерения в пространстве как праща, многократно увеличивая конвективную составляющую теплообмена. Но, к сожалению, этот датчик так же является физическим телом и так же участвует в лучевом обмене (нагревается лучами от предметов и стен). Но, тем не менее, это увеличивает точность замера – соотношение влияния температуры воздуха к теплу от излучений увеличивается, может быть до 50/50%, а может 70/30% кто его знает – это нужно «научного физика» спросить. Так что я бы на месте товарища menshа про температуру воздуха помолчал – дело это мутное и непонятное. Вот если помещение герметично и находится в термостабильном состоянии, тогда температура всех предметов и воздуха становится одинаковой – вот тогда термометр покажет правду – температура всего, в том числе и воздуха в комнате будет наверняка одинаковой. Но тогда по соображениям menshа 19С (=38С/2) - по-моему холодновато - хотя бы 22С, но тогда получится уже 44С, и я не уверен, что на границах диапазона этот принцип тоже будет работать - например 0С стены и 40С воздух, или 40С стены и 0С воздух… АХ! Тут опять у заграничного товарища заминка – не бывает такого в природе 40С стены и 0С воздух!
                              Сообщение от Дмитрий
                              11. Повышение температуры на внутренних поверхностях строительных конструкций желательно с точки зрения уменьшения теплопотерь, а также теплового комфорта, что выражается требованием: «Теплые стены, холодный воздух».
                              «Тёплый воздух при холодных стенах» – бывает (полстраны так живёт), а вот «Холодный воздух при тёплых стенах» не бывает – и быть не может - это широко распространённое заблуждение. Я тут долго разъяснял гражданам на веточке, как воздух в тёплом помещении окажется тоже тёплым, если его специально ничем не греют, и нет радиаторов.
                              Знаете байку про то, как Екатерине показывали паровоз и объясняли, как он работает? Она была довольна, но в конце сказала – «Я всё поняла… паровая машина, колёса… только я не поняла, куда же тут лошадей запрягают???»
                              Так и товарищ не осознал, что воздух при тёплых стенах/полах/потолка быстрёхонько нагреется от них же и станет таким же тёплым, если конечно, не держать в доме зимой окна и двери всегда нараспашку.
                              Вы устраивали залповое проветривание в обычной комнате каменного городского дома?
                              Открываешь балконную дверь и окно в другой комнате или дверь в коридор, ну, чтобы сквозняк организовать жуткий – несколько минут и комната наполняется уличным холодным морозным воздухом. Вы закрываете двери и, минут через 5 в комнате опять тёплый воздух! Он нагрелся от тёплых (теплоёмких) каменных стен, которые быстро отдали холодному воздуху часть своего тепла. Вся внутренняя поверхность помещения для воздуха – конвектор! (В каркасном доме такие эксперименты проделывать не советую – там нет каменных стен, и воздух там будет нагреваться штатными конвекторами значительно дольше) А тов. mensh тоже не понял почему воздух окажется тёплый и ничтоже сумнясь сказал – «ну и ладно, забьём на холодный воздух и греть его специально не будем, раз у нас его «холодность» компенсируется тёплом от стен и полов». Но в целом, «качественно» ситуацию товарищ mensh оценивает правильно – он нутром чует, что низкотемпературная система инфракрасного (лучевого) отопления гораздо предпочтительнее высокотемпературной конвекционной системы по многим причинам (я перечислял их в статьях) и «Я того же мнениЯ».
                              Сообщение от Дмитрий
                              …Сложновато, однако, получается – а вы, наверное, думали только одной теплоемкостью и излучением отделаться, не так ли?
                              А в реальности – вон, сколько факторов, переменных и зачастую неизвестных величин нужно одновременно учитывать, в том числе и их взаимовлияние!
                              Надеюсь, я помогу вам разобраться с тепловыми явлениями – памятник мне можете не ставить, я скромный и сегодня даже немножко альтруист.
                              «Хамишь парниша» – сказала бы Эллочка-Людоедка. Это я вам тут, а не вы мне законы природы на уровне 8 класса средней школы совершенно бесплатно разъясняю. Которые, кстати, вы упорно не понимаете – до сих пор не разобрались, что такое теплоёмкость и зачем она нужна. Это приверженцы каркасных домов знают один только параметр – теплопроводность стены, а об остальных факторах в силу дремучести или необразованности либо не догадываются, либо (что хуже) намеренно вводят потребителя в заблуждение. Такие люди, только вчера узнавшие, что напряжение измеряется в Вольтах, сразу приступают к революционным инновациям типа: «Зачем покупать дорогой и тяжёлый автомобильный аккумулятор, если тоже напряжение в 12 Вольт можно получить от 6 соединённых последовательно аккумуляторов типа АА от плеера?! Там 12 Вольт и ТУТ 12 Вольт, так зачем же платить больше???» Не подозревая, что тут всё гораздо сложнее, что кроме напряжения важно ещё внутреннее сопротивление аккумулятора, обеспечивающее пусковой ток в сотни ампер, я уже не говорю про такой параметр как емкость в Ампер/часах. Емкость аккумулятора параметр не менее важный, чем напряжение.
                              Сообщение от Дмитрий
                              …сам по себе каменный дом как теплоаккумулятор имеет значительно меньший КПД (в разы как минимум), чем специализированные отопительные приборы (те же кирпичные печи, стены Тромба, гравийно-песчаные теплоаккумуляторы, например).
                              Что вы имеете в виду, говоря про КПД теплоаккумулятора? Как вы его себе представляете? Дом ничем не отличается от песчанно-гравийного теплоаккумулятора, а из-за бОльшей массы, по количеству запасённой в нём тепловой энергии, дом его значительно превышает! Ну, представьте, что дом – это огромная русская печь, внутри которой обустроено жильё для людей, только печь нужно нагревать до температуры не более 24С.
                              Сообщение от Дмитрий
                              Для этого, что ли, стоит устанавливать отопительную систему повышенной (по сравнению с похожим каркасным домом) мощности, а потом еще и переплачивать за отопление?!
                              По поводу мощности отопительной системы – я вам уже давал обоснованное, развернутое объяснение, что дело тут обстоит с точностью наоборот. Если вы можете опровергнуть это по существу вопроса – жду, а постоянными заклинаниями - «теплоинерционный дом требует системы отопления большей мощности» делу не поможешь. Такая манера общения в стиле Дианетики - технологии разбивания слабых мозгов специальными методиками психологического воздействия построенной на алогичном поведении - например человек провинился - его ругают, а он в ответ заливается истерическим хохотом, или начинает напевать песенку и пританцовывать. У вас похожая методика – вам серьезно объясняешь что-либо, а вы как бы этого даже не прочитав, и не опровергнув и не признав, и не сказав ничего в ответ на это - опять снова: «теплоинерционный дом требует системы отопления большей мощности». Такие беседы просто трата моего драгоценного времени.
                              Сообщение от Дмитрий
                              Это мы так ДОМ греем, чтоб ему холодно не было? …а как же человек и его потребности?
                              Да, мы греем именно ДОМ! Как вы догадались?! Именно об этом и пишет немец Фишер. Дом, так же как и человек требует тепла и термостабильности – от этого зависит сохранность его конструкций, влажностный режим внутри стен, что каменного, что каркасного дома. Концепции «экономного отопления» с ночным/дневным качанием температур, с выключением «временно ненужных» комнат, типа: «ночью топлю спальню – днём гостиную и туалет» для дома убийственны! Такая экономия топлива приводит к сокращению времени службы здания, к вымораживанию стен и их разрушению от точки росы, к заплесневению и порче отделки, самое неприятное - на поверхности и внутри таких полусырых-полухолодных наружных стен поселяется грибок (плесень). Каркасный дом не исключение из правила - в его полусырых конструкциях при таком «отоплении» плесень заводится с таким же успехом! Поинтересуйтесь вопросом – грибок приводит к заболеваниям людей. Этим СЭС занимается – можно вызвать микробиолога и взять анализы. Так что грибок на обоях и плесень в ванной совсем не безобидное явление, как может показаться вначале!
                              Такие недальновидные методики экономии тепла с лихвой НЕ окупают себя – приводят к необходимости проведения избыточных ремонтных работ, уменьшают срок службы (ресурс) здания в целом, создают опасную микрофлору в доме (споры колоний грибков), приводят к болезням людей, и отсутствию теплового комфорта (зябко – сыро – душно). Так, копеечная экономия тепла для обогрева конструкций дома влечёт за собой целый шлейф негативных последствий. Вы слышали поговорку – СКУПОЙ ПЛАТИТ ДВАЖДЫ. Это как раз именно такой случай. Так что нужно греть в первую очередь ДОМ, а людей в тёплом доме греть уже не нужно! Людям в тёплом доме и без «грелок» жить комфортно и уютно.
                              Сообщение от Дмитрий
                              То есть, говоря о «теплых стенах», мы говорим не об отоплении как таковом, а лишь (и это важно понимать!) о СНИЖЕНИИ теплопотерь человека.
                              О СНИЖЕНИИ ТЕПЛОПОТЕРЬ ЧЕЛОВЕКА??? Снизить теплопотери человека можно единственным путём – сделать человека холоднокровным, как, например, рыбы! Вы уже на себя функцию Создателя человека – Бога примерили??? Самоуверенно… и глупо….
                              Кстати, теплопотери человека меняются в зависимости от активности организма – во сне она минимальна – на ночь все укрываются одеялами, а во время, например, спортивных занятий или тяжёлой работы – максимальна. Попробуйте укутаться в то же одеяло, под которым вам комфортно было спать ночью, после быстрого бега – помереть можно! Правильно, потому как во время быстрого бега организм выдаёт «на гора» не 116Вт, а больше – до полкиловатта тепла! Организм изо всех сил старается охладиться – потеет.
                              Сообщение от Дмитрий
                              А вот лично вас (т.е. человека) стена каменного дома не сможет обогреть –> законы физики: температура тела человека 36,6 градусов, а внутренней поверхности стены в нормальных условиях – всего 18! –> т.е. теплоемкая стена (потолок, пол) подобна «энергетическому вампиру», высасывающему из вас тепло (в основном излучением, в меньшей степени через конвекцию и теплопроводность).
                              Маленькая справочка: тело человека снаружи в разных местах имеет разную температуру – в среднем от 28 до 34С. 36,6 это температура медицинская – под мышкой, во рту, ну и ещё кое где – то есть поглубже.
                              Каменная стена имеющая «комнатную» температуру тёплого человека не обогревает, обогреть не может по определению, и обогревать не должна. Человека обогревать не нужно! Человек обогревается в одном случае – в бане, например в бане турецкой при температуре стен 35-45С не то, что не холодно - потеть начинаешь как в горячей сауне. Человек сам являет собой обогревательный прибор, и сам источает тепло большей частью ИЗЛУЧЕНИЕМ. По мнению товарища menshа 116 Вт, а по моему мнению побольше – от 150 до 250Вт. Это зависит от размера особи и его «диеты». Сколько человек источает тепла можно легко прикинуть – ведь не зря количество энергии заключенной в еде измеряют в Калориях, в них же измеряют теплотворную силу топлива. Посчитайте, сколько вы съедаете кКалл за сутки – переведите это Ватты и разделите на 12 часов. Закон сохранения энергии никто для человека не отменял! Так что человека не обогревать нужно, а наоборот – отводить от него излишнее тепло!
                              Как не парадоксально звучит: человека нужно не обогревать, а наоборот – охлаждать!
                              Но охлаждать нужно ровно на столько, на сколько в этом нуждается организм. Организм сам интуитивно подсказывает как ему нужно, организм – лучший индикатор микроклимата.
                              Сообщение от Дмитрий
                              Причем, в отличие от каркасной, каменная стена то минимальное тепло, выделяемое человеком и нашими свечками, а также запасенное в предметах интерьера или полученное коротким зимним днем в виде солнечного излучения, «проглотит и не заметит» - а как иначе, она ведь такая теплоемкая и любит запасаться десятками и сотнями кДж тепла «впрок»…а потом… это тепло там где-то «в глубине стены/перекрытия гуляет» - какие то свои задачи решает, наверное вот уж действительно, «эгоистический энергетический вампир».
                              Да вы правы – каменные стены «вампирят» человека высасывая из него тепло, а ему того и нужно! Человеку нужно сбрасывать своё тепло, иначе он будет перегреваться как мотор автомобиля! А вот стены из утеплителя обшитые ГКЛ как раз это тепло и не принимают! Вот чём вопрос. Вот почему по ощущениям в каркасных домах летом становится душно уже при обычной уличной температуре 20-24С! Организм хочет сбросить тепло (свои 100-200Вт) лучевым способом, да не может! НЕКУДА! Нет в каркаснике с его пенопластовыми стенами приемников (сорбентов) тепла – вампиров! И тут срочно включается кондиционер – «не мытьём так катаньем» приходиться снимать тепло конвекцией, если излучением не выходит.
                              Вы обращали внимание, например в учреждениях – обычных совковых домах из камня и бетона после евроремонта сразу появляются кондиционеры. Почему? Проработавшие в этих помещениях полжизни люди удивляются – раньше, вроде, летом, конечно, бывало жарко, но не настолько! А сейчас (после евроремонта) сосем невыносимо стало – вплоть до обмороков на рабочем месте. Почему? Да потому, что при евроремонте каменные оштукатуренные и покрашенные стены забили ГКЛ! А ГКЛ с воздушной прослойкой внутри напрочь отсекли тела людей от каменных стен, которые принимали их лучевое тепло! И теперь лучевому теплу деваться некуда! Организм его излучает – а стена из ГКЛ его возвращает ему назад – «нате, нам чужого тепла не надо»! Проведите эксперимент – если вы живёте в каменном или деревянном доме отделайте внутренности комнаты – стены/потолок/пол пенофолом (фольгой в комнату) и доложите нам, как там будет здОрово. Уверяю вас, вы из комнаты этой на следующий день убежите! Это будет натуральная душегубка! Вам там станет нестерпимо жарко, в то время как раньше было вполне нормально. Почему? Да потому, что вы, хоть донага разоблачитесь - ваше избыточное тепло - ваши съеденные кКаллории некуда будет девать! Вы их пытаетесь отослать лучевым путём, а от блестящей фольги все лучи отражаются вам обратно – «нате»! Вы начинаете потеть, чтобы скинуть тепло в воздух через испарение влаги… короче, - баня! Баня, уже при обычной комнатной температуре 20-22С. Вот почему в каркасном доме нет, и никогда не будет теплового комфорта – потому как там стены не теплоёмкие – они не «впитывают тепло» – не «вампирят» людей. Так что и вампиры и пиявки – суть лечебные процедуры. И змеиным ядом лечат. Как говорил Менделеев – нет вредных веществ – есть вредные количества. Так что каменная «стена-вампир» имеющая температуру зимой 24-25С, а летом 18-20С это то, что «доктор прописал», это по настоящему комфортный вариант жилья. ( Я уже не говорю об утилизации бытового тепла.)
                              Сообщение от Дмитрий
                              Ураганы. Зато наш дом испытание на прочность выдержал спокойно. Как-то по побережью прокатился ураган с ветром до 110 км/ч.
                              Теплый дождь, гул и треск над лесом, ветер такой, что чуть не валит с ног. Детям было очень весело выскакивать на балкон и через секунду запрыгивать обратно, промокнув до нитки и продувшись шквальным ветром.
                              Мы боялись за наши большие стекла — они подрагивали под прямыми ударами ветра, но выстояли. И в доме никаких сквозняков не было и в помине.
                              …в самые морозные месяцы счета за электроэнергию доходили до 250 долларов…
                              Как объяснить документально подтвержденные многочисленные факты, что после выключения отопления в каркасном доме даже при сильных морозах температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса, в то время как каменный дом «вымерзнет» за несколько часов? Ведь в нем отсутствуют теплоемкие элементы – в чем причина сего парадокса, а?
                              Причину «сего парадокса» с технической точки зрения, я уже объяснял – просто парадокса сего нет, потому как быть не может по определению! Вы ничего не поняли. С другой стороны, я могу попытаться объяснить причину возникновения «сей парадоксальной фразы» - она могла возникнуть только из-за не умения анализировать информацию и воспринимать её адекватно…
                              Да, всё здОрово, и скорость ветра указана (до 110 км/ч) и счета за электричество (до 250 долларов), только вот нигде… НИГДЕ не сказано какой мороз у них там был. Вас это не удивляет? Судя по вашим цитатам - люди живут на полуострове, а полуостров предполагает собой наличие больших объёмов воды вокруг суши, а большие объёмы воды предполагают мягкий климат. Не удивлюсь, если вода зимой у них вообще не замерзает. В таком контексте морозом там считается температура от -0С, а -5С это уже жуткий мороз
                              Не указан ни мороз, ни воздухообмен в конкретных МЕТРАХ КУБИЧЕСКИХ ВОЗДУХА в предыдущей ссылке, всё вокруг да около кратности воздухообмена крутёж идёт около 0,5 это всё тоже неспроста. В мутной воде проще рыбка ловится!
                              Так вот теперь поговорим об истории возникновения этой «крылатой» фразы, которая интенсивно эксплуатируется в рекламных целях. « …в то время, как каменный дом «вымерзнет» за несколько часов…» Тут, по недомыслию или намеренно сравнивается несравнимое – НАШ (ну не канадский же – там каменных домов не больше чем у нас каркасных) среднестатистический каменный не утеплённый ничем дом (утеплённых каменных домов у нас практически нет) при НАШЕМ сильном морозе -20… -30С, с хорошо утеплённым каркасным домом в Канаде на полуострове при жутчайшем морозе -3.. -5С – ВОТ И ВЕСЬ ПАРАДОКС!
                              Так, услышав фразу: «что после выключения отопления в каркасном доме даже при сильных морозах температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса», спроецировав эту ситуацию на наши условия, НАШ человек озадачивается вопросом: а за сколько часов в у НАС – в Сибири при НАШЕМ «сильном морозе» вымерзнет ближайший каменный дом системы барак из полутора кирпичей наружные стены?? Ответ - за несколько часов!
                              Реконструируем фразу полностью - без купюр: «после выключения отопления в КАНАДСКОМ ХОРОШО УТЕПЛЁННОМ каркасном доме В РЕЖИМЕ КОНСЕРВАЦИИ (ПРИ ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ ВОЗДУХООБМЕНА) даже при сильных морозах -3…-5С температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса, в то время как НАШ НИЧЕМ НЕУТЕПЛЁННЫЙ каменный дом «вымерзнет» при СИБИРСКИХ МОРОЗАХ-30С за несколько часов».
                              Вот теперь фраза правильная и никакого «сего парадокса» не являет. Просто лично меня эта избитая фраза давно достала – вы не первый от кого я слышу эту глупость.
                              К тому же, не стоит забывать, что 80% жителей Канады проживают в тёплом поясе на границе с США. Если посмотреть на глобус - сея климатическая зона как раз находиться на широте Украины – Крыма. Тоже, кстати, творится и в Скандинавских странах – большинство населения проживает в районе с мягким климатом – около Гольфстрима греется…
                              А история с ураганом лишь подтверждает страх людей быть снесёнными ветром в лёгком каркасном доме, видать есть повод для беспокойства… но, к их же удивлению, в этот раз дом не сдуло – люди ожидали другого исхода – ну что же, в тот раз им просто повезло! Не более того. Такие исключения лишь подтверждают правило: люди реально бояться быть снесёнными ветром в каркасном доме!
                              Сообщение от Дмитрий
                              Но часа в два ночи на всем полуострове отрубилось электричество: у нас-то провода под землей, ветра им не страшны, а вот столбы где-то на подходах не выдержали. А у нас в доме абсолютно все работает на электричестве: и отопление, и вода, и будильник, и даже беспроводной телефон.
                              Камина нет. Хорошо, что мы с мужем еще не спали, и холод не застал нас врасплох. Я принесла для детей вторые одеяла, плотно закрыла двери комнат — авось до утра продержимся. И действительно, утром в доме было градусов 19 при исходных 21 — вполне приемлемо.
                              Бедняги – людей действительно жаль! Живут в подобие строительной бытовки, как таджики на стройке ну, может, чуть побольше. Даже камина у них нет! Плохо…практически как беженцы… В два часа ночи отопление выключили – утром часов в 9 утра (в школу проспали) температура упала на 3С. Хреново! Типичная динамика вымерзания строительной бытовки. К вечеру они бы вообще вымерзли как мамонты! При непонятно какой погоде… и вообще, был ли тогда у них мороз? Ничего на эту тему не сказано…
                              Извините, но ваши ссылочки свидетельствуют против ваших же аргументов, и вы приводите их в качестве иллюстрации???
                              Сообщение от Дмитрий
                              Я считаю, тому есть несколько объяснений, но одна из главных причин – потому что внутренняя теплоемкость здания минимальна, и после отключения отопления большая часть тепла, уже находящегося внутри теплового контура здания, не «стекает бессмысленно» от «горячего» человека, теплого воздуха и разогретых отопительных и бытовых приборов (радиаторы, печи, электролампы, решетка испарителей холодильников, ТВ и т.п.) вглубь строительных конструкций, а остается внутри помещений (ведь каркасные стены не накапливают тепло).
                              «Глубь строительных конструкций» это что, новый вид чёрных дыр, поглощающих в бесконечных объёмах тепловую энергию? В «глуби строительных конструкций» в стационарном режиме температура равна «комнатной» (22-24С) и никакое тепло туда не поступает! Наоборот, тепло из «глуби строительных конструкций» начинает медленно, но верно поступать в охлаждающиеся (лишенные источников тепла) помещения, расходуется, замещая отсутствующее тепло системы отопления. В этом и состоит суть теплоаккумулятра, и пока эти «глуби строительных конструкций» не остынут до 15-18С в доме ещё можно будет существовать. А если еще и теплопотери минимизировать, то тепла из «глуби строительных конструкций» может хватить надолго. Тут случай с большой бочкой – налив прекратился, но воды в ней много и пока она вся не выльется жить можно. Сколько часов будет поступать тепло из «глуби строительных конструкций» каменного дома легко подсчитать - для дома Пирос каменные конструкции, нагретые до средней температуры в 25С, остывая на 1С, будут выдавать из своей «глуби» по 100кВт тепла. Много это или мало? Сколько он будет остывать, зависит от теплопотерь дома и температуры за бортом. Так, остыв до 15С «глуби строительных конструкций» весом в 430 тонн отдадут 1000кВт тепла, что равносильно запасу топлива в 100 литров соляры, а у ваших несчастных канадских беженцев даже вязанки хвороста нет в запасе для обогрева, и камина или печки-буржуйки тоже нет!
                              Сообщение от Дмитрий
                              При отключении отопления каменный дом начинает выделять ЧАСТЬ аккумулированного в строительных конструкциях тепла – здесь у него действительно есть преимущество перед каркасным. Однако этот процесс длится всего несколько часов (быстро принял-быстро отдал), да и сам дом - не самый совершенный теплоаккумулятор.
                              Кроме того, потребуется несколько дней и повышенные затраты топлива (ведь теплоемкие стены/перекрытия будут запасаться тепловой энергией – а они очень прожорливые)) для восстановления нормальной температуры.
                              К тому, что ваши рассуждения алогичны, я уже практически привык, но вот почему отдавать своё тепло каменный дом будет всего несколько часов, а снова нагреваться потом несколько суток? Закон сохранения энергии неумолим – сколько положишь тепла – столько и возьмешь, сколько возьмешь - столько нужно и вернуть - не больше! Чудес тут не предвидится, а то у вас стены какие-то волшебные. Как брать тепло, так они - «прожорливые», а как отдавать, так тепла в них - «кот наплакал». А… я забыл, что тепло у вас в «глуби строительных конструкций» как в пещере блудит и выхода обратно уже не находит, прямо спасателей из МЧС или следователей с Петровки д. 38 за этим, заплутавшим в потёмках, теплом посылать нужно.
                              Касаёмо теплопотерь во время хранения энергии – так они у любого теплоаккумулятора есть.
                              Сообщение от Дмитрий
                              Ага, и сотни миллионов жителей Северной Америки, Европы, прочих земель срочно бросились строить каменные здания!??? Или нет, не бросились, а продолжают клепать свои «не теплоемкие» домики?
                              Ага! Вы нас тут уже проинформировали об «уровне благосостояния» «жителей Северной Америки» - у бедняг даже камина нет! Да, таким бедолагам остаётся только «продолжать клепать свои «не теплоемкие» домики…» Тут уж без вариантов! Концепция одноразового потребления…
                              Сообщение от Дмитрий
                              Нет, ну почему такая «избирательность» – вот ваши каменные дома строятся строителями с высшим образованием в белоснежных одеждах с неукоснительным соблюдением технологии, а у оппонента (т.е. у меня) все каркасные дома обязательно будут «дырявыми» из «экологически проблемных материалов», которые специально будет портить ржавым гвоздем малообразованный гастарбайтер из Средней Азии?!
                              Вы опять всё перепутали - с точностью наоборот... Это «мои» каменные дома успешно строят «малообразованные гастарбайтеры из Средней Азии» под палящим солнцем вооруженные мастерком и бечёвкой… и у них всё получится!
                              А вот «ваши» каркасные дома должны строить «горячие финские парни» – «строители с высшим образованием в белоснежных одеждах с неукоснительным соблюдением технологии» с пневматическими гвоздезабивателями, воздушными компрессорами, дрелями/шуруповертами (электрические , пневматические или аккумуляторные), степлерами (для крепежа пленок, обшивочных панелей), и многим-многим другим…. и у них тоже тогда всё получится!
                              Сообщение от Дмитрий
                              естественная вентиляция – по определению НЕ УПРАВЛЯЕМАЯ (только если вы не собираетесь постоянно бегать и открывать/закрывать заслонки и форточки) и обладает МАЛОЙ ГИБКОСТЬЮ и АДАПТИВНОСТЬЮ к меняющимся условиям функционирования.
                              Если вы так жаждете управлять естественной вентиляцией и не бегать открывать/закрывать форточки, то можете установить супер-пупер измерительную систему потоков и температуры воздуха, которая будет управлять открытием-закрытием форточек. Я где-то видел на выставке моторизированные приводы управляющие мансардными окнами. Приводам всё равно, чем управлять – оттуда шток выезжает-заезжает обратно. Поставь его на форточку и открывай/закрывай ёе. Сломается или дурить начнёт – не беда! Переведём форточку опять на «ручное управление». И не нужно городить никаких приточных вентканалов!
                              Или вы тут сами ссылочку на изобретение дали – в чём проблема?

                              Ну, а под занавес самое интересное. А пока расслабьтесь...
                              Вам приходилось бродить в поисках выхода в лабиринте из живых изгородей (кустов)? Прикольно. Прикольные ощущения, особенно когда ты уже подошёл практически к самому концу и вот до горки – центра лабиринта уже подать рукой ты утыкаешься в тупик! И понимаешь, что этот путь вел к выходу, но, к сожалению, к выходу он не приводит! А приводит к выходу путь другой – на который ты бы мог встать, и быть сейчас на горе, но тебе показалось, что этот путь (по которому ты пошёл) был ровнее и короче и вел вроде бы по направлению к центру, внушал больше надежд, а тот (правильный) вёл вроде куда-то в сторону - не туда, и был не такой привлекательный на вид, и казался сложней и вообще непонятно, чё меня черт дернул по нему пойти, но, тем не менее, неправильный путь пройден и ты стоишь перед тупиком, а твой товарищ по путешествию уже машет тебе с горки из центра и подсказывает сверху, как тебе встать на путь истинный. Советую посетить - увлекательный аттракцион, прекрасные пейзажи – парк замка Лидс под Лондоном.
                              Так вот сейчас ситуация обратная – я уже пройдя лабиринт стою на горке и подсказываю Вам, как правильно прийти к выходу, а вы… я бы на вашем месте себя так не вёл – это и есть юношеский максимализм.
                              Ну да ладно… продолжим.
                              Сообщение от Дмитрий
                              в моем понимании от грамотно спроектированного и построенного каркасного дома до «энергоэффективного дома» дистанция не большая. Можно, конечно, и каменный «до ума довести» – НО (!) потратив при этом в несколько раз больше денег, времени и усилий.
                              Вот скажите, какая разница, что отличает просто «утепленный дом» от дома «энергоэффективного»? Вот я знаю людей, которые сделали обычный дом, но просто с безумно тёплыми стенами, и утверждают – «мы построили энергоэффективный дом»! А я им так скромно отвечаю – «всё здОрово, но вы построили просто дом утеплённый». Они обиделись…
                              Посмотрите – любой дом, что каменный, что каркасный, что деревянный, что чугунный можно утеплить снаружи до любой самой безумной величины. Технологий и утеплителей много… бог с ним. (про фундамент отдельно)
                              В любом доме можно уменьшить теплопотери через окна. На ночь можно закрывать окна теплосберегающими ставнями вручную или с помощью моторных приводов – это сейчас не суть важно – это «дело техники». Установить окна «с двойным», «с тройным» «с десятерным» остеклением и «К стёклами» можно в любом доме – были бы деньги. Немец Фишер, кстати, зря на «К стекла» (с металлическим напылением) обрушился с критикой – дескать «развод лохов». Конечно и обычные стёкла не выпускают тепловые излучения наружу – большую часть излучений они отражают со своей поверхности обратно в помещение, некоторую часть поглощают сами - нагреваются, и отдают тепло уже теплопроводностью и далее конвекцией сквозь слои воздуха… Но… Но всё же, если на первом стекле (только на первом) со стороны помещения есть металлическое напыление, то стекло отражает внутрь ещё больше ИК лучей (практически всё). Это способствует уменьшению теплопотерь. Так что «К стекла» я реабилитировал… ну может цена/эффективность там не очень, но это нужно смотреть по ситуации…
                              Сообщение от Дмитрий
                              В каркасном доме нет избыточного тепла в стенах (в отличие от каменного), поэтому надо минимизировать потери тепла с удаляемым воздухом.
                              Минимизировать потери тепла с воздухом нужно в любом доме, и этапов в решении этой проблемы два:
                              Первый - иметь экологически чистый дом с уменьшенным воздухообменом, при этом рекуператоры вообще ни у дел остаются! Не нужны они при маленьких объёмах воздуха, который вылетает на 80% из санузлов/кухни грязный, а ловить оставшиеся 20% тепла от небольшого воздухообмена не имеет смысла.
                              Второй (самый важный) - нужно изменить структуру тепла - иметь в доме лучевую низкотемпературную систему отопления, которая не использует воздух в качестве теплоносителя, а поддерживает температуру конструкций здания на комфортном уровне 24-28С. Потому как горячий воздух мало того, что вреден, так ещё и утаскивает тепло непойми куда - под потолок, в форточку, выдувается сквозь щели… ну, я уже писал. Так что о «температуре воздуха» (конвекции), как правильно тут писал товарищ DIM, отныне можно смело забыть, как о паразитном факторе, и вообще об этом не задумываться. Так, товарищ mensh договорился до того, что в этом случае воздух вообще может быть, по его мнению, 10С (=38С-28С). Ну, таким он никак не окажется – но, каким окажется – таким и окажется – главное, чтобы человеку было хорошо!
                              Но, чтобы стены начали нагреваться без помощи воздуха - они должны нагреваться изнутри, то есть «вглубь строительных конструкций» дома нужно инжектировать (загнать) тепло изнутри же, а не снаружи. Тут обогрев батареями и конвекторами уже не прокатывает – ведь эти отопительные приборы в первую очередь греют воздух, а воздух греет стены, а нам нужно наоборот! Вот тут рушиться как карточный домик стандартная система отопления при помощи батарей и прочих отопительных приборов – тёпло должно оказаться в «глуби строительных конструкций» без помощи воздуха! Да мало того, что оказаться – эти строительные конструкции ещё должны обладать свойством сами это тепло в «глуби себя распространять» и транспортировать к поверхности! Чтобы тепло по этим недрам-глубям могло свободно перемещаться/циркулировать, и выходить наружу там, где холоднее и поверхности у нас должны быть по возможности без перегревов. Идеальным строительным материалом для того дома была бы ВОДА, но реально нам доступен дом из КАМНЯ.
                              Вот и всё – FINISH – каменный дом победил! А дом каркасный в ауте… причём дом любой, что плохой Канадский, что хороший Финский.
                              Впрочем, в борьбе за энергоэффективность каменный дом победил любой каркасный ещё вначале, ведь в каркасном доме летом без кондиционеров не обойтись... (душно) Нет, может кто не понял, не жарким летом, которое в Италии, а обычным нашим летом когда на улице 22-24С в каркасном доме уже рука к кнопке включения кондиционера тянется! А энергоэффективный дом подразумевает минимальное потребление энергии не только зимой, но в течение всего года!

                              Можно было бы ещё побороться за звание энергоэффективного дома путем установки в каждом помещении печей. Печи облучают инфракрасным теплом стены, которые, нагревшись, начинают сами источат лучевое тепло. Деревянному дому отчасти это удастся – он сделан из полнотелого цельного дерева, которое по объёмной теплоёмкости соизмеримо с кирпичом, но, к сожалению, имеет низкую теплопроводность, что ощутимо снижает скорость теплового обмена. А вот каркасному дому, сделанному из утеплителя и обшитому ГКЛ в этой ситуации ничего не светит – его конструкции практически лишены теплоёмкости. Тут и печи бессильны, к тому же печи серьёзно нагревают воздух (разница температур раскалённой печи и прохладного воздуха велика).

                              РЕЗЮМЕ: Энергоэффективным по настоящему может стать не любой, а только такой ДОМ, в котором можно сделать принципиально другую систему обогрева! Систему обогрева не «высокотемпературную конвекционного типа», а «низкотемпературную лучевого типа». Это когда тепло исходит не от конкретных обогревателей, а когда тепло источают сами конструкции дома - такой метод отопления ВЕРХ эффективности. Другой немаловажный фактор - такая система отопления очень хорошо сопрягается с альтернативными источниками энергии, так же дающими низкотемпературное тепло – тепловыми насосами или солнечной энергетикой. При необходимости летом в такую систему отопления можно запустить холод грунтовых вод, дополнительно охлаждая конструкции дома, но в теплоизолированном снаружи каменном доме (в нашем климате) кондиционеры вообще не нужны.
                              А хорошо утеплить снаружи, снабдить окнами с двойными рамами и «К стеклом» и теплосберегающими ставнями, можно любой дом – даже сделанный из пустых пивных бутылок или бесплатных карандашей из магазина IKEA.
                              Так что это не у Вас каркасные дома - энергоэффективные дома будущего, а, извините, Мои дома из полнотелого кирпича снабженные низкотемпературной системой отопления являются кандидатами на звание энергоэффективного дома!
                              Близок локоток, да не укусишь!

                              Так долго объяснял, что сам всё понял...

                              Сообщение от Дмитрий
                              Ну хоть расскажите «в чем фикус» – уж больно любопытно .
                              Ну, а чем такой Финско–Шведский каркасный дом, в сущности - принципиально отличается от дома Канадского?
                              1. Теплоинерционным полом – да, в части использования низкотемпературного тепла это плюс, но этого для теплового комфорта этого недостаточно. «Фикус» заключается в том, что в каркасном доме с теплым каменным полом стены тоже должны быть каменными, и должны «вампирить» человека, забирая его лучевое тепло - одних каменных полов для обеспечения теплового комфорта будет недостаточно. (Попробуйте отделать всю свою комнату пенофолом за исключением пола – тоже будет жарко – опять кондиционеры понадобятся.)
                              2. Каркасом попрочнее – да!
                              3. Окнами получше? Да, окна действительно у Финов самые лучшие – лучше не бывает, но и стоят они от 500 Евро за м2.
                              4. БОльшими количествами хорошего утеплителя из Волластонита производства «Партек»? Да, утеплители хорошие, спорить не буду.
                              Но всё эти улучшения не меняют «каркасной сущности» таких домов, со всеми вытекающими отсюда «замечательными» свойствами. Вот только небольшая заминка… - такой каркасный дом уже не является дешевым, и по цене, дороже нашего «каменного утеплённого дома» выйдет (особенно у вас в Сибири) и при этом не перестанет быть «каркасным» со всеми вытекающими отсюда минусами. Причём такие дома, с деревянным (лёгким) каркасом, и массивной бетонной плитой с тёплым полом могут быть только одноэтажными - массивный пол на втором этаже уже не сделаешь.
                              Сообщение от Дмитрий
                              Андрей, в заключение хочу сказать, что наши точки зрения не так уж сильно отличаются.
                              Я тоже считаю, что в бюджетных канадских/американских домах стремление сэкономить пару $ зачастую превалирует над здравым смыслом.
                              Ну, наконец-то! Вы согласились, что дешевый Канадский каркасник плох! Так что ничего неправильного я в своей статье не написал - это обнадёживает…
                              Сообщение от Дмитрий
                              Поэтому мне более близок европейский (немецкий, скандинавский) подход, где закладывается значительный запас по прочности материала, активно применяются энергосберегающие технологии и проверенные экологически безопасные материалы и приборы.
                              Вот круг и замкнулся – тост: имею возможность построить «плохой Канадский каркасник», но не имею желания, имею желание построить «хороший Финский дом, но не имею возможности» так поднимем это бокал новогоднего шампанского, за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!

                              С приближающимся старым новым годом ВАС! Счастья – здоровья – любви – творческих узбеков!

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X

                              Отладочная информация