Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Мансарда с утеплением поверх стропил

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Мансарда с утеплением поверх стропил

    Нашел эту схему на одном из сайтов. ИМХО очень интересный сайт. Если интересно будет, то дам ссылку, если позволит модератор. Правда там схема в общем виде. Попробовал сделать подробную схему.
    Насколько я понял, данная система достаточно распространена в Европе, а у нас нет. Здесь тоже не нашел. И, как мне кажется, корень ее распространения на западе в том, что она изначально использовалась в шале. На сто процентов не уверен, но по фотографиям шале вроде это так.
    Общая идея-фикс на нашем сайте, то что мансарда - зло , и это зло новодельное. Но шале выше одного этажа уже не один век мансардные. Главный недостаток мансарды - сложность изготовления и ненадежность. А ненадежность ИМХО определяется в первую очередь проблемами с гидроизоляцией и сложностью простой и надежной укладкой утеплителя. Мне кажется, что данная схема значительно нивелирует оба эти недостатка.
    Привожу схемы. ИМХО там все понятно. ЭППС, естественно, со стыковкой паз/гребень. И еще, это плохо видно, в сплошной обрешетке сразу поверх стропил предполагается два разрыва: один у их конца, как вентиляционный вход (закрывается сеткой), другой на уровне стены для лучшей теплоизоляции.
    Вложения

  • #2
    Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

    Сообщение от mikki Посмотреть сообщение
    Нашел эту схему на одном из сайтов. ИМХО очень интересный сайт. Если интересно будет, то дам ссылку, если позволит модератор. Правда там схема в общем виде. Попробовал сделать подробную схему.
    Насколько я понял, данная система достаточно распространена в Европе, а у нас нет. Здесь тоже не нашел. И, как мне кажется, корень ее распространения на западе в том, что она изначально использовалась в шале. На сто процентов не уверен, но по фотографиям шале вроде это так.
    Общая идея-фикс на нашем сайте, то что мансарда - зло , и это зло новодельное. Но шале выше одного этажа уже не один век мансардные. Главный недостаток мансарды - сложность изготовления и ненадежность. А ненадежность ИМХО определяется в первую очередь проблемами с гидроизоляцией и сложностью простой и надежной укладкой утеплителя. Мне кажется, что данная схема значительно нивелирует оба эти недостатка.
    Привожу схемы. ИМХО там все понятно. ЭППС, естественно, со стыковкой паз/гребень. И еще, это плохо видно, в сплошной обрешетке сразу поверх стропил предполагается два разрыва: один у их конца, как вентиляционный вход (закрывается сеткой), другой на уровне стены для лучшей теплоизоляции.
    Я в свое время тоже хотел мансарду теплую,даже поняв ,что выходит дороже полноценного этажа,у меня башка чуть не "съехала",но потом стало приходить осознание того что я мгу себе создать проблему ,у меня достаточно знакомых в сибири и тд ,у которых есть теплые мансарды-я конечно не проводил соцопрос,но сожеление что не построили полноценный есть,просто неохота пусть даже лет эдак через 10-20 попасть на ремонт.по мему мнению мансарды теплые все-таки актуальны там где морозец -10-15 не более того,а городить "пироги" от 20 и больше см.усожнять себе жизнь. и последнее ну не могу я спокойно сидеть и не знать шо там за процесс унутрях того "пирога"

    Комментарий


    • #3
      Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

      Сообщение от Виктор Жмеринский Посмотреть сообщение
      Я в свое время тоже хотел мансарду теплую,даже поняв ,что выходит дороже полноценного этажа,у меня башка чуть не "съехала",но потом стало приходить осознание того что я мгу себе создать проблему ,у меня достаточно знакомых в сибири и тд ,у которых есть теплые мансарды-я конечно не проводил соцопрос,но сожеление что не построили полноценный есть,просто неохота пусть даже лет эдак через 10-20 попасть на ремонт.по мему мнению мансарды теплые все-таки актуальны там где морозец -10-15 не более того,а городить "пироги" от 20 и больше см.усожнять себе жизнь. и последнее ну не могу я спокойно сидеть и не знать шо там за процесс унутрях того "пирога"
      При данной схеме толщина утеплителя практически не имеет значения. Можно 10, можно 40 см.

      Комментарий


      • #4
        Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

        mikki, Вы поймите - если очень хочется, то можно всё.

        Я посмотрел на схему 3 минуты, и мне стало ясно - автор не представляет себе реалий строительства. Очень много мелких деталей, которые неизбежно приведут к срыву всего концепта. Мы не атомный реактор строим, проще надо быть.

        Хотя, повторю первую фразу - если очень хочется, то можно привлечь скрупулёзных профессиональных строителей из Германии, и попробовать реализовать данное чудо.

        Комментарий


        • #5
          Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

          Сообщение от Iljas Посмотреть сообщение
          mikki, Вы поймите - если очень хочется, то можно всё.

          Я посмотрел на схему 3 минуты, и мне стало ясно - автор не представляет себе реалий строительства. Очень много мелких деталей, которые неизбежно приведут к срыву всего концепта. Мы не атомный реактор строим, проще надо быть.

          Хотя, повторю первую фразу - если очень хочется, то можно привлечь скрупулёзных профессиональных строителей из Германии, и попробовать реализовать данное чудо.
          Вы правы, я действительно довольно плохо представляю реалии строительства, хотя в юности подрабатывал на двух стройках.
          А вот насчет мелких деталей, позволю себе не согласиться. Все мелкие детали связаны с утепление стыков крыши и стен. Как без них обойтись, я не знаю. Более того, прочитав темы, где обсуждалось строительство крыш, я понял, что ВСЕ сталкиваются с этой проблемой. НО, И ЭТО САМОЕ ГЛАВНОЕ! у многих были проблемы с укладкой утеплителя между стропилами. А в этой схеме данной проблемы ПРИНЦИПИАЛЬНО нет. А качество утепления стыков легко проконтролировать до заделывания монтажной пеной, а качество запенивания до внутренней и внешней отделки.

          Комментарий


          • #6
            Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

            Сообщение от mikki Посмотреть сообщение
            Нашел эту схему на одном из сайтов. ИМХО очень интересный сайт. Если интересно будет, то дам ссылку, если позволит модератор. Правда там схема в общем виде. Попробовал сделать подробную схему.
            Насколько я понял, данная система достаточно распространена в Европе, а у нас нет. Здесь тоже не нашел. И, как мне кажется, корень ее распространения на западе в том, что она изначально использовалась в шале. На сто процентов не уверен, но по фотографиям шале вроде это так.
            Общая идея-фикс на нашем сайте, то что мансарда - зло , и это зло новодельное. Но шале выше одного этажа уже не один век мансардные. Главный недостаток мансарды - сложность изготовления и ненадежность. А ненадежность ИМХО определяется в первую очередь проблемами с гидроизоляцией и сложностью простой и надежной укладкой утеплителя. Мне кажется, что данная схема значительно нивелирует оба эти недостатка.
            Привожу схемы. ИМХО там все понятно. ЭППС, естественно, со стыковкой паз/гребень. И еще, это плохо видно, в сплошной обрешетке сразу поверх стропил предполагается два разрыва: один у их конца, как вентиляционный вход (закрывается сеткой), другой на уровне стены для лучшей теплоизоляции.
            Скажем так...немного вчера

            Пара ссылок:
            http://www.bauder.ru/ru/skatnye-krys...erpir-swe.html

            http://www.isotecpanel.ru/production.php

            Покопайтесь....мне кажется вам будет интересно

            Комментарий


            • #7
              Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

              Сообщение от DmitryZ Посмотреть сообщение
              Скажем так...немного вчера

              Пара ссылок:
              http://www.bauder.ru/ru/skatnye-krys...erpir-swe.html

              http://www.isotecpanel.ru/production.php

              Покопайтесь....мне кажется вам будет интересно
              Не совсем согласен с вами Не вчера и даже не позавчера! К сожалению, не довелось пожить в шале, но если внимательно посмотреть на их фотографии, то, как мне кажется, станет очевидным, что они утеплялись по похожей схеме.
              Спасибо за ссылки! Я тоже нашел несколько близких по содержанию. И тоже по тепло- и гидроизоляции надстропильных конструкций.
              Кстати, поскольку модератор молчит выложу ссылку на сайт, на котором я нашел общую идею такой схемы.
              http://ostroykevse.ru/index.html это общая ссылка
              http://ostroykevse.ru/Uteplenie_Kris...sh_page_5.html это по общей схеме теплоизоляции поверх стропил
              http://ostroykevse.ru/Krisha/Krisha_page_10.html а эта ссылка на будущее, поскольку верхний узел я пока не продумал. а там есть над чем подумать

              Комментарий


              • #8
                Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

                А вот вообще до безобразия просто: http://www.lissant.ru/?p=production_...e&item=krovpan
                Панели монтируются по прогонам, даже стропила не нужны. Причем сразу готовы и кровля, и утепление, и какой-никакой потолок. Проблемы вижу с проходками, с крепежом водосточки (в отсутствие стропил) и с мостиками холода над стенами по нижнему слою металла. Но они, на первый взгляд, решаемы.

                Комментарий


                • #9
                  Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

                  Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение
                  А вот вообще до безобразия просто: http://www.lissant.ru/?p=production_...e&item=krovpan
                  Панели монтируются по прогонам, даже стропила не нужны. Причем сразу готовы и кровля, и утепление, и какой-никакой потолок. Проблемы вижу с проходками, с крепежом водосточки (в отсутствие стропил) и с мостиками холода над стенами по нижнему слою металла. Но они, на первый взгляд, решаемы.
                  В свое время я тоже обратил на эти панели внимание, но, честно говоря, всерьез их не рассматривал. И не из-за стыков или отсутствия вентзазора, а потому что при неком первоначальном сходстве с предложенной схемой, на самом деле там совершенно противоположный принцип. У панелей как бы вертикальная интеграция, а в схеме ЭППС поверх стропил наоборот горизонтальная, точнее в плоскости крыши. То есть каждый слой как бы непрерывный в этой плоскости. За счет этого надежность и простота изготовления такой кровли, как мне кажется, будет намного выше.

                  Комментарий


                  • #10
                    Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

                    Сообщение от mikki Посмотреть сообщение
                    В свое время я тоже обратил на эти панели внимание, но, честно говоря, всерьез их не рассматривал. И не из-за стыков или отсутствия вентзазора, а потому что при неком первоначальном сходстве с предложенной схемой, на самом деле там совершенно противоположный принцип. У панелей как бы вертикальная интеграция, а в схеме ЭППС поверх стропил наоборот горизонтальная, точнее в плоскости крыши. То есть каждый слой как бы непрерывный в этой плоскости. За счет этого надежность и простота изготовления такой кровли, как мне кажется, будет намного выше.
                    Насчет надежности не соглашусь. Горизонтальные стыки соберут почти всю воду, случайно попавшую на ЭППС. А при вертикальном расположении панелей горизонтальные стыки отсутствуют как класс. И вообще, даже если нарушить целостность наружного листа металла, крыша из этих панелей не протечет - воде просто некуда течь, так как все пространство между листами заполнено ППУ (не нужны вентзазоры для ППУ в отличие от ЭППС и ваты). Для потенциальных протечек остаются только вертикальные стыки и конек, но этот вопрос решен.
                    А уж проще - точно ни одна крыша не делается: даже стропила не нужны, не то что сплошная обрешетка (опалубка). Только прогоны в плоскость вывести, а все остальное делается за один проход.
                    Неплохой это вариант, я его прорабатывал. Просто требуемая сумма не подошла вовремя, а дело было уже к зиме...

                    Комментарий


                    • #11
                      Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

                      Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение
                      Насчет надежности не соглашусь. Горизонтальные стыки соберут почти всю воду, случайно попавшую на ЭППС. А при вертикальном расположении панелей горизонтальные стыки отсутствуют как класс. И вообще, даже если нарушить целостность наружного листа металла, крыша из этих панелей не протечет - воде просто некуда течь, так как все пространство между листами заполнено ППУ (не нужны вентзазоры для ППУ в отличие от ЭППС и ваты). Для потенциальных протечек остаются только вертикальные стыки и конек, но этот вопрос решен.
                      А уж проще - точно ни одна крыша не делается: даже стропила не нужны, не то что сплошная обрешетка (опалубка). Только прогоны в плоскость вывести, а все остальное делается за один проход.
                      Неплохой это вариант, я его прорабатывал. Просто требуемая сумма не подошла вовремя, а дело было уже к зиме...
                      Спасибо, завтра посмотрю внимательней и подумаю. Сейчас не получится, я уже немного во хмелю

                      mikki добавил 13.11.2011 в 17:47

                      1) Как я понял, панели надо покупать длиной в скат. Как их скреплять в длину, информации я не нашел. А если скаты по 10 метров, возникнут проблемы.
                      2) Толщины 120 мм ППУ почти хватает для Подмосковья, но впритык и при идеальной стыковке. При сооружении крыши идеальной стыковки добиться будет не трудно, но вот потом... Кстати ППУ в несколько раз дороже ЭППС и большие свесы делать жалко. В идеале, лучше вообще без свесов, как это делают в некоторых современных зданиях.
                      3) Как отделывать внутреннюю поверхность не понятно.
                      Но это все мелочи. Самое главное.
                      4) Не понятно, как крепить панели к прогонам. Также не понятно, как из них сделать крышу без передачи распора на стены.
                      5) Все-таки дом не на 100 процентов стабильный, особенно первые годы. Усадка/усушка и сантиметровая щель между панелями вполне может образоваться, а это уже будет не мостик, а мостище холода.
                      То есть, эти панели – вариант интересный, но, как мне кажется, для соответствующего типа здания. В идеале из таких же, но стеновых панелей.

                      Комментарий


                      • #12
                        Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

                        У меня была строительная авария с этими панелями. После трех лет эксплуатации произошло смещение листов через действие касательных напряжений по энтому самому клею или базальту точно не разобрались. Не исключено что и нагрузка была высокая (снег с дождем), но рядом стояла кровля из профлиста Н75 она даже не шелохнулась. Хотя пролеты одинаковые. Я сделал вывод что проблема есть, и что ни в коем случае нельзя следовать рекомендации производителя о шаге прогонов в 3м, минимум в 1,5м, а то и 1 м. Западная штучка снегов там нет или почти нет. Еще и вопрос качества и удешевления сырья при производстве. Еще была версия что синтетика энтот самый обувной клей тянется, эффект ползучести сказался.

                        Комментарий


                        • #13
                          Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

                          Сообщение от mikki Посмотреть сообщение
                          1) Как я понял, панели надо покупать длиной в скат. Как их скреплять в длину, информации я не нашел. А если скаты по 10 метров, возникнут проблемы.
                          На странице есть ссылка на каталог http://www.lissant.ru/dload/images/1643_Lissant.pdf, в нем есть немного об этом. Правда инструкции по монтажу я тоже не нашел (только упоминание). А с длинными скатами так и так будут те же проблемы.
                          Сообщение от mikki Посмотреть сообщение
                          2) Толщины 120 мм ППУ почти хватает для Подмосковья, но впритык и при идеальной стыковке. При сооружении крыши идеальной стыковки добиться будет не трудно, но вот потом... Кстати ППУ в несколько раз дороже ЭППС и большие свесы делать жалко. В идеале, лучше вообще без свесов, как это делают в некоторых современных зданиях.
                          Конечно, эти панели разработаны немного для другого применения. Но принципиальных препятствий их использования на крыше частного дома я не нашел. На свесах, думаю, потеряете меньше, чем найдете в остальном, в итоге скорее всего будете в плюсе.
                          Сообщение от mikki Посмотреть сообщение
                          3) Как отделывать внутреннюю поверхность не понятно.
                          В принципе, она уже отделана. Если не нравится - можно хоть гипсокартон снизу пришить.
                          Сообщение от mikki Посмотреть сообщение
                          4) Не понятно, как крепить панели к прогонам. Также не понятно, как из них сделать крышу без передачи распора на стены.
                          О креплении должно быть в инструкции, гадать не буду. Распора практически не будет, панели лежат на прогонах, как наслонные стропила.
                          Сообщение от mikki Посмотреть сообщение
                          5) Все-таки дом не на 100 процентов стабильный, особенно первые годы. Усадка/усушка и сантиметровая щель между панелями вполне может образоваться, а это уже будет не мостик, а мостище холода.
                          Для этого нужно, чтобы разорвало вдоль волокон несколько прогонов или сорвало их крепление к стене. Вероятность равна нулю (хотя можно особо постараться ).
                          Сообщение от mikki Посмотреть сообщение
                          То есть, эти панели – вариант интересный, но, как мне кажется, для соответствующего типа здания. В идеале из таких же, но стеновых панелей.
                          Да, изначально они для крыш промышленных зданий. Для нашего случая требуется некоторое напряжение инженерной мысли

                          СанСаныч добавил 14.11.2011 в 02:13
                          Сообщение от АлександрОВ Посмотреть сообщение
                          У меня была строительная авария с этими панелями. После трех лет эксплуатации произошло смещение листов через действие касательных напряжений по энтому самому клею или базальту точно не разобрались. Не исключено что и нагрузка была высокая (снег с дождем), но рядом стояла кровля из профлиста Н75 она даже не шелохнулась. Хотя пролеты одинаковые. Я сделал вывод что проблема есть, и что ни в коем случае нельзя следовать рекомендации производителя о шаге прогонов в 3м, минимум в 1,5м, а то и 1 м. Западная штучка снегов там нет или почти нет. Еще и вопрос качества и удешевления сырья при производстве. Еще была версия что синтетика энтот самый обувной клей тянется, эффект ползучести сказался.
                          Наверное, это какие-то другие панели были, раз речь о клее и базальте. Эти из ППУ, чем и привлекают.

                          В лиссантовском каталоге http://www.lissant.ru/dload/images/1643_Lissant.pdf имеется на первый взгляд вполне адекватная табличка, связывающая допустимые нагрузки с расстоянием между опорами, правда, для схемы опирания на края. Так что можно и со снеговой, и с ветровой нагрузкой прикинуть нужный шаг прогонов.

                          А с ватой или ППС/ЭППС я подобные панели даже не рассматривал, ибо никак нельзя этим материалам в кровельном пироге без вентзазора.

                          Комментарий


                          • #14
                            Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

                            Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение
                            На странице есть ссылка на каталог http://www.lissant.ru/dload/images/1643_Lissant.pdf, в нем есть немного об этом. Правда инструкции по монтажу я тоже не нашел (только упоминание). А с длинными скатами так и так будут те же проблемы.

                            Конечно, эти панели разработаны немного для другого применения. Но принципиальных препятствий их использования на крыше частного дома я не нашел. На свесах, думаю, потеряете меньше, чем найдете в остальном, в итоге скорее всего будете в плюсе.

                            В принципе, она уже отделана. Если не нравится - можно хоть гипсокартон снизу пришить.

                            О креплении должно быть в инструкции, гадать не буду. Распора практически не будет, панели лежат на прогонах, как наслонные стропила.

                            Для этого нужно, чтобы разорвало вдоль волокон несколько прогонов или сорвало их крепление к стене. Вероятность равна нулю (хотя можно особо постараться ).

                            Да, изначально они для крыш промышленных зданий. Для нашего случая требуется некоторое напряжение инженерной мысли

                            СанСаныч добавил 14.11.2011 в 02:13

                            Наверное, это какие-то другие панели были, раз речь о клее и базальте. Эти из ППУ, чем и привлекают.

                            В лиссантовском каталоге http://www.lissant.ru/dload/images/1643_Lissant.pdf имеется на первый взгляд вполне адекватная табличка, связывающая допустимые нагрузки с расстоянием между опорами, правда, для схемы опирания на края. Так что можно и со снеговой, и с ветровой нагрузкой прикинуть нужный шаг прогонов.

                            А с ватой или ППС/ЭППС я подобные панели даже не рассматривал, ибо никак нельзя этим материалам в кровельном пироге без вентзазора.
                            Каталог я скачал в первую очередь, но там нет никакой информации о способах крепления, только вскользь упоминается о некоторых опробованных и рекомендованных материалах крепежа. А это ИМХО достаточно важный вопрос. Одно дело заворачивать шуруп в 20 см слой ЭППС, другое в 12 см ППУ. Саморез длиной в 6-8 см - уже минимостик холода. А если их сотни? А пришивать гипсокартон еще сотни дырок.

                            Насколько я понял из рассуждений на данном сайте: http://ostroykevse.ru/Krisha/Krisha_page_14.html
                            с наслонными стропилами все не так просто. Чтобы не было распора необходимо чтобы одно из креплений стропил к мауэрлату или коньковому прогону было не жестким. В случае стропильной системы этого добиться не так сложно (там же и схемы даются), а вот в случае панелей не уверен.

                            Прогоны это все-таки деревянная балка и крепить панели к ним надо будет жестко, иначе может ветром сдуть А дерево может значительно менять свою геометрию. Не на полметра, но даже если всего на один сантиметр на 10 метрах, то стыки панелей ИМХО могут разойтись. Кстати, сложности с укладкой ЭППС между стропилами также связаны с деформацией деревянных конструкций. В схеме с утеплением поверх стропил данной проблемы принципиально нет.

                            И еще один момент. Если АлександрОВ прав и прогоны придется делать слишком часто, то возникнет еще одно проблема. Экономическая. Как показали мои предварительные расчеты прогоны это самая дорогая часть конструкции и экономия на стропилах и контр- и обрешетке мало, что даст.

                            Комментарий


                            • #15
                              Ответ: Мансарда с утеплением поверх стропил

                              Что ППУ, что плотная базальтовая вата. Приклеивают, чем то похожим на обувной 88А клей, не исключено что им же, пахнет и выглядит очень похоже. Механиз разрушения очень похож на сдвиг слоев мягкого сердечника и слоев стали, по простому они разъехались. Композитный материал. Да на испытаниях он покажет то что надо, но во времени при переменных нагрузках, нагрев, холод как он будет работать покажет ли он требуемые характеристики. Сомнения у нас вылились в отказ от таких кровель, кровля это важно под ним стоит милионое оборудование, а мы тут рубли экономим. Рискованно, да экономия чисто умозрительная.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X

                              Отладочная информация