керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

[kakos]

начало обсуждения здесь
http://izba.su/forum/showthread.php?t=548

прощу присоединиться к обсуждению данной темы ...
и тот и другой материал позволяют строить с наименьшими затратами при неплохом (по отзывам живущих в таких домах людей) конечном результате

так что же все-таки лучше?

[GenaS]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

Земляк, рекомендую Вам для начала воспользоваться поиском и почитать на форуме про газосиликат. Здесь уже стока писано переписано многими и Глебом Грином в том числе... лень повторяться. Ключевое слово "Облицовка газосиликата", "Воздушная прослойка", "Топ 5" "газосиликат" и что ещё CAT@ подскажет...

[kakos]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

спасип, пошел изучать ...

[Джордано]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

ГенаС, извините, но я опять подниму эту тему. На днях планировал покупать газобетон (ГБ) и вдруг засомневался.
Два завода в Белоруссии делают керамзитобетонные (КБ) блоки I категории с геометрией +-2мм. Народ смекнул укладывать их на клей для ГБ, а ГБ уже не катит. Это косвенно подтверждается ценами. Два года назад КБ был на 40% дешевле ГБ, а сейчас на 10% дороже.

Сравним параметры КБ/ГБ:
Прочность 2.5/1.5
Морозостойкость 50/25
Теплопроводность 0.14/0.14

Добавлю свои субъективные оценки:
Гидрофобность +/-
Долговечность +/-
Возможность повесить шкафчик +/-

Для изучения вопроса:
http://www.keramzit.by/main-ru-characteristics/
http://mzb.stroymarket.info/production8.htm
http://vashdom.tut.by/forum/index.php?topic=568.0
И-ы-ы???

[GenaS]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

ГенаС,
И-ы-ы???

Я уважаю керамзит. Но тока к месту...
Керамзит мне друг, но истина дороже.
1. Морозостойкость 50 - брехня, т.к. морозостойкость основного компонента блока керамзита (его там около 90%) всего 20. Откель 50?
2. Сопр-е теплопроводности самого керамзита около 0,12 - крупная фракция 20-40, и 0,14 у фракции 10-20, у фракции 5-10, что идет на КБ блоки ваще 0,16... Плюс песок и цемент... Откель 0,14 - брехня.
3. 10% разница в цене даже не повод, чтобы задуматься...
4. Не верю в такую геометрию!!!! У Глеб Грина на заводе газосиликат проволочкой режут и то размер гуляет +_ 2 мм... КБ блоки на клею - сказка - не верю...
5. для шкафчика купите,не разоритесь два пластковых дюбеля за 6 рублей...

Что в итоге?
Заманило - пиZдёшь, грабёшь и провокация...
Будете заведомо более холодный материал класть на раствор, а потом ещё и штукатурить...

Короче, "два раза кю"

[Джордано]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

1. Морозостойкость 50 - брехня, т.к. морозостойкость основного компонента блока керамзита (его там около 90%) всего 20. Откель 50?
2. Сопр-е теплопроводности самого керамзита около 0,12 - крупная фракция 20-40, и 0,14 у фракции 10-20, у фракции 5-10, что идет на КБ блоки ваще 0,16... Плюс песок и цемент... Откель 0,14 - брехня.
3. 10% разница в цене даже не повод, чтобы задуматься...
4. Не верю в такую геометрию!!!! У Глеб Грина на заводе газосиликат проволочкой режут и то размер гуляет +_ 2 мм... КБ блоки на клею - сказка - не верю...

1. Дык керамзит залит бетоном. Верю в 50.
2. Вот это да, наукой необъяснимо, но производители - два крупных уважаемых гос. предприятия. Да и побоялись бы они так соврать - у нас как при сталине, до трех не считают.
3. КБ на 10% дороже.
4. На минском заводе блоки калибруют после застывания. Я так понимаю, фрезируют. Так что верю в +-2мм. Как их добивается новолукомль - не знаю.

[GenaS]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

По вере твоей, да будет тебе... (типа из Библии)

[Глеб Грин]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

1. Дык керамзит залит бетоном. Верю в 50.
2. Вот это да, наукой необъяснимо, но производители - два крупных уважаемых гос. предприятия. Да и побоялись бы они так соврать - у нас как при сталине, до трех не считают.
3. КБ на 10% дороже.
4. На минском заводе блоки калибруют после застывания. Я так понимаю, фрезируют. Так что верю в +-2мм. Как их добивается новолукомль - не знаю.

Давайте и я пару слов.
1. Морозостойкость.
Даже если у керамзитобетона она выше - вполне допускаю что у конкретного рассматриваемого выше, поскольку дело не столько в названии - КБ/ГБ - сколько в реалиях конкретного производства. Сырье там, режимы обработки, рецептура - сильно от этого морозостойкость зависит, что насыпного керамзита, что Кбетона, что газобетона. Вон, у польских газосиликатов (тамошний Итонг, Цебет и т.д.), и у немецких - морозостойкость стремится к нулю из-за чисто известкового вяжущего. У большинства белорусских газобетонов морозостойкость вполне себе ничего (хотя и тут обобщать вредно). А морозостойкость керамзита также зависит от завода-изготовителя (вернее, от конкретного глиняного карьера и режима обработки). Если бы не значительный разброс морозостойкости от завода к заводу, не было бы нужды стандартизировать методы определения этой самой морозостойкости.
Итак, даже если у Джордановского керамзитобетона морозостойкость окажется выше, большим реальным плюсом это не станет. При отсутствии влагонакопления в стене и при наличии защищающей от увлажнения дождями наружной отделки (и при хорошей организации работ - без забрасывания стройки без консервации на зиму) - можно смело плевать на морозостойкость.
Так что первый теоретический плюс, высказанный Джордано в пользу керамзитобетона, можно отмести, как несущественный для наружных стен жилого дома.

2. Теплопроводность.
0,14 для газобетона - это D600. Нормально. В эксплуатации кладка из такого бетона покажет 0,18-0,19 Вт/м*К.
А для керамзитобетона 0,14 - это D500. А таких не бывает.
Тот же Fibo, прибалтийский керамзитобетон (лучший из виденных мной) имеет при 3 Н/кв.мм (это около В2,5) плотность 700 кг/куб.м и сухую теплопроводность 0,19 Вт/м*К.
Так что, ройте глубже, Джордано, какие цифры вы получите в своей стене. 0,14 для КБ - не получите, факт.

3. КБ на 10% дороже.
Верю
Он везде дороже, не только в Белоруссии. Из-за реально большей себестоимости. Не готов прокомментировать, почему он был дешевле пару лет назад - в вашем государстве очень нерыночный механизм ценообразования на строительные материалы. Но то, что он дороже - закономерно. Особенно при нынешних установочных мощностях АЯБ-заводов (что у вас, что в европейской России).
Если авторам теплотехнических норм удастся добиться окончательного игнорирования понятия долговечности (что в Белоруссии уже свершилось), и однослойная стена перестанет удовлетворять все возрастающим требованиям к сопротивлению теплопередаче - востребованность керамзитобетона в качестве основы для систем наружного утепления возрастет.
А пока советую вам - радуйтесь, что ли, что газобетон дешевле.

4. Кладка КБ на клей.
Упомянутый уже Fibo декларирует +/- 3 мм по измерениям, а для укладки рекомендует мелкозернистый раствор с расчетной толщиной шва 6-10 мм. Лучших цифр вы не получите.
Блоки не фрезеруют. Не знаком с минским производством, но знаком со многими другими. Фрезеровать готовую продукцию для обеспечения возможности класть на клей - нонсенс (бессмыслица англ.).

Что еще у вас было?
Гидрофобность, долговечность, шкафчик?

Вместо слова "гидрофобность/фильность" возьмем понятие "водопоглощение". Для материалов стен, ограждающих жилые помещения и закрытых от дождей - практического значения не имеет.
"Сорбционная влажность"? Вполне сравнима, хотя у КБ и поменьше. Тоже глубоко вторично.
Из КБ можно делать фундамент и цоколь без внятной гидроизоляции (запрещено, но по сути - можно) - это да, пожалуй, плюс. Но фундамент у нас из тяжелого бетона. А цоколь лучше все таки гидроизолировать.

Понятия "долговечность неорганических материалов" не существует. Долговечность конструкции в зависимости от условий эксплуатации - давайте так говорить.
При нормальной эксплуатации керамзитобетон не покажет вам большей долговечности, чем газобетон. Просто потому, что вам физически не прожить ни пол газобетонного срока, ни пол керамзитобетонного.

Шкафчик?
Нет тут в наборе смайлов-эмотиконов такого: "устало машет рукой, - бросте вы..."
Ну, вы меня поняли - ... нечего своими предрассудками в людных местах сморкаться.
у меня консольный турник дома висит на стенке из D400 75 мм. А весу во мне сейчас чуть за 90 кг. Тоговая марка дюбельков Sormat KBT 8; 12 руб./шт. в розницу; 2 шт. на турник.
Шкафичик!

[Stanislav]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

Прокемнтируйте следующие: Заметил на строй базе новый продукт аерока - газобетон марки Д300 ! у меня вызвал болшой интерес где такой можно применит ? Цена на 10% больше Д375 того же арока, класс прочности - 1.8, Д375 - 2.5, лямбда (в сухом состоянию) - Д300 - 0.072, Д375 - 0.09. Морозостойкость - Ф25 и Ф35.

Блоки производитель позиционирует как коснтруктивно/теплоизолиационные. Манагеры на любую критику что это уже не газобетон по прочности/долговечности, но и не пенопласть по теплозолиаций - отвергали что все хорошо, все провероно... На ощуп - тут шкахчики точно могут не держатся... + трещины от самой мелкой дефорамаций..

И по постам глеб_грина, получается что для постройки из такого ГС нужно не допускать намечения стены, при первом ЧП при котором пойдет намочение стены - разрушение стены после мороза.

Большой минус - дом будет не теплоинерционный.. Получается как постройка стен из пенопласта. Бетонные перекрытя помогут частично, но сами стены будут до 4-3 раз легче чем из обычных газобетонов.

С другой стороны стена из двух блоков 24 см и 20 см (чередуя толщины для сцепления кладки) из ГС разной плотности (Д450/Д600 внутренний, Д375 внешинй) будет имет повыше теплоинерционность, оставить легкость проведения комуникаций внутри дома, дешовую штукатурку, увеличение паропроницаемости с внутри наружу, легкие блоки для возможной работы в одиничку..

И вопрос. Кому аероц делал эти Д300 ?

[Глеб Грин]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

Заметил на строй базе новый продукт аерока - газобетон марки Д300 ! у меня вызвал болшой интерес где такой можно применит ? Цена на 10% больше Д375 того же арока, класс прочности - 1.8, Д375 - 2.5, лямбда (в сухом состоянию) - Д300 - 0.072, Д375 - 0.09. Морозостойкость - Ф25 и Ф35.

Блоки производитель позиционирует как коснтруктивно/теплоизолиационные.

Ух ты, уже до Литвы довезли!
Их где-то с прошлой осени в Эстонии делать стали. И в Питере мы такие освоили. Но если в Питере основное назначение видим в высотном строительстве (стены с поэтажным опиранием), то для Прибалтики актуальна только малоэтажка.
Так что на вопрос "где их можно применить" ответ такой: в качестве единственного слоя несущих и ненесущих наружных стен.
Теперь по цифрам:
1,8 Н/кв.мм это средняя прочность - класс прочности по российским нормативам В1,5.
Теплопроводность сухая 0,072, в кладке в условиях эксплуатации будет около 0,09 Вт/м*К.
Морозостойкость F25. Это значит, что вполне можно построенный дом бросить без отделки лет на 10-15 - не развалится. (А не то, что "...при первом ЧП при котором пойдет намочение стены - разрушение стены после мороза.")
Такую плотность - 280-300 кг/куб.м - в виде стеновых блоков немцы делают уже довольно давно (не выяснял точно, с какого года). А армированные панели покрытий из ГБ D300 - с шестидесятых годов. Так что скоро полвека первому опыту применения.
И именно в качестве конструкционно-теплоизоляционного материала. Т.е. плиты перекрытий опереть - милое дело. Берем, и опираем.

Инерция тепловая останется довольно большой, а вот с теплоаккумулирующей способностью - да, извините, массы мало, аккумулировать нечем.

Станислав, в Литве по состоянию на сегодня самые жесткие требования к энергопотреблению зданий из всей Прибалтики и окружающих стран. Но у застройщика все еще остается альтернатива: укутывать свой дом пенопластовой шубой, или все таки делать однослойные наружные стены из камней. Пусть очень легких, но все еще камней.
Нормальный теплоизоляционный бетон - как например, производимый Кселлой в Польше Мультипор - это плотность 120-150 кг/куб.м.
Такая шутка идет на системы наружного утепления. Типа, стенку построили из D400, а снаружи навесили еще слой D150. Спрос не то, чтобы огромный, но есть.
А D300 В1,5 - вполне себе нормальный бетон для несущих стен.
Тут же речь уже идет не столько о здравом смысле как таковом, сколько о необходимости удовлетворить потребности рынка. А потребности эти постепенно извращаются постоянным зудежом: утепляйтесь, утепляйтесь, утепляйтесь...
Я с сожалением констатирую, что стремление к доутеплению стен, имеющих сопротивление теплопередаче на уровне 2,5-3, становится все более массовым. Понятия "долговечность" и "целесообразность" не столь хорошо закрепляются в массовом сознании, по причине их неочевидности на уровне бытового опыта.
А понятие "теплые стены", легко ассоциируемое с зимней верхней одеждой, прилипает, цепляясь в голове за самые ранние, детские образы.
Так что, Станислав, по уму - необходимости в D300 нет. Но если извращенный двумя десятилетиями мозго.бства рынок требует, - то вот он, наш ответ рынку.
Конструкционно-теплоизоляционный бетон с теплопроводностью как у минваты и с прочностью как у крымского ракушняка (у него она бывает вниз до М10-М15 - это и на В1,0 не тянет).

Вы вот, Станислав, потратили время на осмысление вопросов домостроительства и потому можете вполне здраво рассуждать о двухслойной стене из блоков с разной плотностью. Но таких продвинутых самостроевцев очень мало. Большинство живет в плену расхожих мифологем, утепляет стены изнутри, шкафчики норовит повесить на разжимные дюбельки, которые не работают в газобетоне, и так далее.
Так вот для таких людей, которые считают, что стена с коэффициентом теплопередачи больше 0,20 Вт*К/кв.м не может считаться современной, но соображения которых хватает на то, чтобы понять, что чем проще конструкция стены, тем она надежней, и приходится производить стеновые блоки с плотностью 300 кг/куб.м.

Дом из них построить можно. И можно не бояться, что, намокнув и замерзнув, блоки развалятся. И можно найти недорогие пробки для навешивания на них шкафчиков. Всё можно, практически всё.
Ваше дело - решить, нужно ли.

[Stanislav]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

Станислав, в Литве по состоянию на сегодня самые жесткие требования к энергопотреблению зданий из всей Прибалтики и окружающих стран. Но у застройщика все еще остается альтернатива: укутывать свой дом пенопластовой шубой, или все таки делать однослойные наружные стены из камней. Пусть очень легких, но все еще камней.

Спасибо за ответь. С этими нашимо нормами то миф. Да, по бумагам дом должен имет меньше 0.2 , но в реале - делаем из чего хотим, (тот же Д500-Д600 40 см), но на схеме пишем Д375 (тепер и Д300 будут..) ( естественно в сухом состоянию), с наружи супер краска, супер штукатурка ( где лямбду никто но проверял, пишем с буклета), и чудесным образом стена на бумаге будет под 0.15...

У меня в проэкте стена из поротерма 44 см, то с архитекрором этими издевателствами добилис вместо 0.31 - 0.16 (снаружи - слой теплой краски, теплая штуктурка (аж 2 см), снова слой теплой краски, и основная краска) В реале - ползы нол, проверят никто не будет . Все прошло, никто из комиссий не возражал...


С монолитно каркасными понял, но тут тоже получается болше для отвода глаз ( вон у нас блоки из Д300, не надо никаких пенопластов/ваты) но то что сам каркас без утепления торчит - все пофигу..

Можно ссылку про блоки из Д100-Д150 ? Родителям может посветую для утеплиния совка - красный кирпич, воздушка 0.5 силикатного...


+ Нашел. Интересно. Надо-бы пересчитат цену при сравнению с ватами разными...

[Глеб Грин]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

С монолитно каркасными понял, но тут тоже получается болше для отвода глаз ( вон у нас блоки из Д300, не надо никаких пенопластов/ваты) но то что сам каркас без утепления торчит - все пофигу..

Напрасно наговариваете. Мероприятия по утеплению выходящих на фасад элементов каркаса - отработаны и в целом могут быть признаны адекватными.

Можно ссылку про блоки из Д100-Д150 ? Родителям может посветую для утеплиния совка - красный кирпич, воздушка 0.5 силикатного...

http://www.xella-group.com/html/com/...r_products.php
Это общерекламная страничка на англицком, а это -
http://www.xella-group.com/html/pol/pl/7271.php - уже нормальные тех.хар-ки на польском.

...за мной должок - передачи - вышлю

Терпеливо жду, даже в отпуск не поехал пока

[Stanislav]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

Напрасно наговариваете. Мероприятия по утеплению выходящих на фасад элементов каркаса - отработаны и в целом могут быть признаны адекватными.

Верю что есть но наши спецы неприменяут.. Делали блиско работы элитную стройку. Типо фасад из мрамора, крыша медь. То сам дом представлял каркас монолитный, стены были на гк профилю обшиты ОСБ, как утепление накидана минеральная вата без никакиц креплений...

Нашел я этот мултипор. Цена за один квадрат 10 см - ~35 евро... Извольте, у меня за такую сумму получается стена в 40-50 см из ГС/поротерма..

[Джордано]

Ответ: керамзитобетонные блоки VS блоки из газобетона

Интересно по керамзитобетону http://www.s-m-z.ru/