Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

[Джордано]

DFG, дайте, плиз , ссылочку на программу. Тоже такую хочу.
Скорпик, СНИП2003 более требовательный к теплопотерям, чем СНИП79. А Изба говорит, что и этого не достаточно. Так что ваша мысль о дополнительном утеплении правильная.

[Dfg]

Ответ: Утепление мансарды - вопрос к профи)))

http://www.rockwool.ru/graphics/RW-R...c1/splash.html

[скорпик]

Ответ: Утепление мансарды - вопрос к профи)))

спасибочки ребята))
Будем утепляться))

[CAT@]

Ответ: Утепление мансарды - вопрос к профи)))

Програмка роквула выдает 4,71...

DFG, дайте, плиз , ссылочку на программу. Тоже такую хочу...

Значительно полезнее будет:
вот такая штука: http://www.allbeton.ru/library/253/77.html
+ еще и такая штука: http://www.izba.su/FILES/snip_ii_3_79zv.zip

У товарищей из ROCKWOOLа чего то многовато рекламы при минимуме информации, на мой взгляд...

[Джордано]

Ответ: Утепление мансарды - вопрос к профи)))

Спасибо за програмку - там даже Минск есть.
А СНИП79 по теплопотерям разве не заменен на СНиП 23-02-2003?

[CAT@]

Ответ: Утепление мансарды - вопрос к профи)))

Спасибо за програмку - там даже Минск есть.
А СНИП79 по теплопотерям разве не заменен на СНиП 23-02-2003?

Оба пункта давно пора вынести в FAQ...

А СНИП79 по теплопотерям разве не заменен на СНиП 23-02-2003?

по СНиП II-3-79, ред. 1998 года
«Приведенное сопротивление теплопередаче ограждающих конструкций Ro следует принимать в соответствии с заданием на проектирование, но не менее требуемых значений, Rтро, определяемых исходя из санитарно-гигиенических и комфортных условий по формуле (1) и условий энергосбережения — по табл. 1а* (первый этап) и табл. 1б* (второй этап).»

по СНиП 23-02-2003
«Приведенное сопротивление теплопередаче Ro, м*0С/Вт, ограждающих конструкций... следует принимать не менее нормируемых значений Rreq, м*0С/Вт, определяемых по таблице 4 в зависимости от градусо-суток района строительства Dd, 0С*сут.»

В СНиП II-3-79 величина приведенного сопротивления теплопередаче – расчетная!
В СНиП 23-02-2003 величина приведенного сопротивления теплопередаче – задаваемая в таблице!, корректность которой вызывает множество вопросов у специалистов в области строительства, в частности строительной теплофизики.

Далее цитата:
(Источник: http://allbeton.ru/forum/topic6311-200.html)
"В свое время много споров и жарких дискуссий вызвал введенный в действие СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» (который заменил собой СНиП II-3-79*). Этот неоднозначный документ войдет в мировую историю как величайшая афера века, благодаря которой вся строительная отрасль России была поставлена на колени перед заморскими аферистами и их местными прихлебателями – строить из веками проверенных материалов уже стало нельзя. А «можно» было только с использованием минералловатных и пенополистирольных утеплителей эксплуатационные характеристики которых весьма спорны. Мало того – обещанная экономия энергоресурсов от «теплых стен» тоже оказалась мифом. Даже сам процесс принятия СНиП 23-02-2003 «Тепловая защита зданий» донельзя скандален и запутан. По прошествию нескольких лет все так и не ясен статус этого закона. С одной стороны, он введен в действие с 1 октября 2003 года постановлением Госстроя России от 26.06.2003 (до введения в действие закона о Техническом регулировании), с другой — Минюст отказал в регистрации этого документа! А Госстрой России своим безадресным письмом объявил, что этот СНиП регистрации как технический акт вовсе не подлежит. На вопрос: - А зачем тогда отправляли на регистрацию, если «не подлежит» никто ответить не смог. Все эти перепитии свидетельствуют, что была осуществлена попытка активного лоббирования закона противоречащего здравому смыслу и содержащего явные ошибки арифметического плана. А ведь это документ, нормирующий едва ли не главный параметр здания — его тепловую защиту." /Сергей Ружинский/

У Ирины Дедюховой - еще покрепче выражения... будет желание найдете...

[Dfg]

Ответ: Утепление мансарды - вопрос к профи)))

А мне вот эта цитатка понравилась

...когда рассчитывали снипы, закладывали реальные цены. И я склонен рассматривать не 2 цента за куб газа, и даже не 1.5 рубля за субсидируемый квт ч Чубайса, по меньшей мере 3 р за квт ч на отоплении. Это все равно заниженная, но хоть сколько то честная цена.

И вот тут начинаются интересные парадоксы, показывающие, что снипы то вовсе не дураки разрабатывали и закладывали 3 в РОПР вполне обоснованно.

Для начала договоримся, что меньше 25 лет дома не стоят, и что окупаемость за 10 лет при вложении в здание - весьма хороший показатель. Я, конечно, могу допустить, что в ближайшие 2-4 года откроют дешевый и доступный источник энергии, но что-то наталкивает на мысль,что более вероятный ход событий - это истощение запасов энергоносителей и, соответственно, удорожание отопления.

Так вот считаем. Самый дешевый утеплитель на сегодня - нелюбимый г-ном ружинским пенополистерол - 45 долларов за куб. Будем считать 5 см. слоями, что удобно, т.к. приращивает по единичке к РОПР. И если мы уже кладем хотя бы 1 см пенопласта на нашу стенку, то по стоимости работы добавить 5 или 10 см прибавит очень немного. Поэтому для простоты и с запасом будем считать, что увеличение РОПР на 1 при помощи пенополистирола с работой будет стоить 60 х 0.05 м =3 доллара на 1 кв.м.

Если РОПР поднять на 1 при помощи 30 см кладки из пенобетона 800, то это обойдется с работой что-нибудь в 3-4 тыс руб за куб, или будем считать в 125*0.3=37 долларов на 1 кв м. (в 10 раз дороже пенополистирола).(пока про несущие способности не обсуждаем)

Итак при РОПР = 1 на отопление 1 кв м. стены идет 3* 150 = 450 руб (около 16 долларов) Пенополистирольное утепление окупится за 1/5 отопительного сезона, пенобетонное - за 2 с небольшим года.

Увеличиваем РОПР до 2. На пенополистирол 6 баксов. При этом на отопление вдвое меньше 450 руб, ( эта единичка принесла экономии 225 руб за сезон). Этот слой полистирола окупится за менее чем 1/2 сезона, на пенобетон еще 37 баксов и очередные 30 см окуптся лет за 5 (но еще окупятся).

Когда же мы добавим еще слой, повысив РОПР до 3, Экономия состакит 225/6=38 руб (по прежнему более доллара на 1 кв. м - весьма оправданная сумма, если утепление стоит сравнительно недорого). На пенополистироле окупаемость этого слоя за 3 года (он все еще оправдан), а вот очередные 30 см кладка из пенобетона-800 будут окупаться более 30 лет. Да и стена толщиной в 90 см выглядит несуразной.
.....

http://allbeton.ru/forum/topic6311-225.html

[CAT@]

Ответ: Утепление мансарды - вопрос к профи)))

Ну да... ну да...

Выделим и подчеркнем :wink:

"Для начала договоримся, что меньше 25 лет дома не стоят, и что окупаемость за 10 лет при вложении в здание - весьма хороший показатель..."

И есть еще одна фраза (в конце поста "ОлегИ")... тоже выделим и подчеркнем :wink:

"... А эффективные (не полистиролбетон) утеплители, даже эмитирующие ядовитые в-ва, при технологически правильном использовании , если подходить объективно, а не ангажированно, действительно желанны и оправданы для решения современных проблем строительства."

Вот теперь можно и за объективность поговорить...

Лично мне по прочтении хочется спросить:
1) 25 лет - это что за циферка такая? Вы такой РАСЧЕТНЫЙ срок в СОБСТВЕННЫЙ дом заложить хотите? Или это опять песенка про капитальность? (И больше вроде нельзя - такого опыта нет и меньше - западло...)
2) Каков срок "эффективной" жизни большей части утеплителей (не говоря уже о всем том ...не, которое попёрло после ввода новых норм)?
3) Какой % продавцов "теплого" удосуживается передать вместе с материалом технологию, адаптированную к Российским условиям (климату, совокупности применяемых материалов и т.д.)
4) Какой % проектировщиков и строителей "теплого" удосуживается технологию соблюдать?
5) Во что все эти факты превращены в индивидуальной малоэтажке, где понятия нормы или стандарта всем до лампады?

Вот по поводу "решений проблем современного строительства" вопросов точно нет... никаких...

Только не стоит забывать чьи проблемы решаются и, главное, за чей счет... :wink:

А так пост хороший... большой, главное и цифр много, совсем как в новом СНиПе...

[Dfg]

Ответ: Утепление мансарды - вопрос к профи)))

Во что все эти факты превращены в индивидуальной малоэтажке, где понятия нормы или стандарта всем до лампады?

Речь больше о глобальном, вселенском

3) Какой % продавцов "теплого" удосуживается передать вместе с материалом технологию, адаптированную к Российским условиям (климату, совокупности применяемых материалов и т.д.)
4) Какой % проектировщиков и строителей "теплого" удосуживается технологию соблюдать?

Так вата и пенопласт не вчера ж были изобретенны.
Спецов хватает и старых и новых.

Каков срок "эффективной" жизни большей части утеплителей (не говоря уже о всем том ...не, которое попёрло после ввода новых норм)?

Что? Даже 3 года не протянут?

[CAT@]

Ответ: Утепление мансарды - вопрос к профи)))

Что? Даже 3 года не протянут?

Целых ТРИ года :shock: Как можно... Оборзели застройщики вконец:evil: давить их некому... Год гарантии - и свободен и ресурс 25 лет расчетный... как раз ипотеку закончат выплачивать...

[CAT@]

Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Так уж вышло, что периодически этот вопрос всплывает в разных темах, а вот сейчас вылез в разделе "Мансарда"...

Пока перенесу сюда - в "Беседку", возможно после убиения всего флуда ("о глобальном, вселенском") стоит перенести в "Главный раздел"... если конечно тема не сдохнет сама по себе...

[Глеб Грин]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

... если конечно тема не сдохнет сама по себе...

Внесу лепту в "несдыхание".
Тему Вы озаглавили "Два СНиПа: старый vs новый".
Так вот. Хочу справедливости ради подрастворить успевшее укорениться заблуждение о превосходстве "старого" над "новым".
Суть от этого не изменится - расчет по "градусо-суткам" как был наиболее спорной темой, так и останется.
Но истошность воплей о "вредительском законе" надеюсь спадет.

Проблема, вокруг которой завертелся весь сыр-бор, обозначилась с принятием в 1995 году изменения №2 к СНиП II-3-79.
Изменением воткнули в документ две таблички, устанавливающие требования к сопротивлению теплопередаче в зависимости от пресловутых ГСОП. И никаких тебе разумных вариантов обхода этих требований.
Поэтому РАСЧЕТНОСТЬ сопротивления по санитарно-гигиеническим соображениям стала излишней - эти соображения однозначно выполнялись при принятии табличных ГСОПовских величин.

И именно поэтому выход в двухтысячных годах НОВОГО СНиПа стал пусть не радикальной, но ПОБЕДОЙ здравого смысла. Или уступкой здравому смыслу со стороны авторов документа - как угодно.
Но нельзя согласиться с патетическим стенанием г-на Ружинского, о том что

Этот неоднозначный документ войдет в мировую историю как величайшая афера века ...вся строительная отрасль России была поставлена на колени ...

Эти стенания мешают разглядеть ЗДРАВОМЫСЛЕННОСТЬ предложенного новым документом подхода к проектированию тепловой защиты.
Еще раз: проблемы, действительно большие, были созданы изменением №2 к СНиП II-3-79. Выход в свет СНиП 23-02 эти проблемы в значительной мере снял.
(Не до конца снял, не до конца. Но мне позволяет получать в питерской экспертизе положительные заключения на проекты тепловой защиты жилых многоэтажных зданий с приведенным сопротивлением теплопередаче наружных стен в районе 2 кв.м.град/ватт. взмен поэлементно требуемых 3,08 ).

Если уж беретесь поводить сравнительный анализ двух документов ("старый и новый СНиПы") дайте себе возможность сначала ознакомиться с ними.
Не по эмоциональным фельетонам Ружинского, а собственно по текстам сравниваемых документов.

Рекомендую:
- ознакомтесь с главой 5 СНиП 23-02 (из которой и была выхвачена приведенная вами цитата «Приведенное сопротивление теплопередаче Ro, м*0С/Вт, ограждающих конструкций... следует принимать не менее нормируемых значений Rreq, м*0С/Вт, определяемых по таблице 4 в зависимости от градусо-суток района строительства Dd, 0С*сут.», в частности обратите внимание на п. 5.1 - это значительный шаг в сторону здравого смысла по сравнению с изменненым II-3 ;
- ознакомьтесь с п. 5.8 - возвращающим физический смысл понятию санитарно-гигиенического показателя тепловой защиты;
- посмотрите на п. 5.12, который призывает не наращивать тупо тепловую броню, а посмотреть на совокупные потери тепла (очевидный шаг вперед по сравнению со "старым" СНиПом;
- осмыслите главы 11 (контроль нормируемых показателей) и 12 (энергетический паспорт здания).

А после этого уже делайте выводы о том что было аферой, а что - огромным шагом вперед к здравому смыслу (по сравнению с быстрыми и действительно варварскими изменениями к СНиП II-3).

Я, собственно, какую мысль хочу донести:
здравая идея (о том, что подходить к проектированию тепловой защиты надо взвешенно и, по возможности, не поэлементно) преподносится нашим небезызвестным подвижником очень эпатажно; эта эпатажность мешает увидеть в уже действующем законодательстве большие пласты здравомысленного подхода к проектированию тепловой защиты;
а ложная аргументация формирует очень превратные взгляды на проблему в среде людей, интересущихся ей не профессионально, а "для себя".
Хотя, должен признать, в дело донесения до сетевых читателей идеи о том, "цель повышения тепловой защиты - экономия бабла, а значит бабло на защиту тоже подлежит подсчету" г-н Ружинский внес большой вклад. За что ему респект.

Итак,
- расчет тепловой защиты по последней редакции "старого" СНиП II-3 требует строгого выполнения поэлементных требований к сопротивлению теплопередаче и не учитывает расход энергии на отопление впрямую.
- расчет тепловой защиты по "новому" СНиП 23-02 не обязывает использовать поэлементный подход. Безусловно нормируется только обеспечение санитарно-гигиенических показателей и делается акцент на удельном расходе энергии на отопление.

Поэтому расчет тепловой защиты по СНиП 23-02 может быть выполнен вполне здраво. Почти без привлечения зачмыренных уже пенопластов и минват в качестве "стеновых" материалов.

[CAT@]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Внесу лепту в "несдыхание"...

Со своей стороны хочу Вас поблагодарить за грамотный комментарий по теме...

Мне кажется, стоило бы: тему поименовать "Теплотехнический расчет ограждающих конструкций" и перенести в "Главный раздел" форума, предварительно удалив неинформативные посты...

А принципиально, еще в самом начале, для застройщика, на мой взгляд, должен быть посыл задуматься, прежде чем слушать и потом доверять товарищам, преподносящим стеновые пироги, которые удовлетворяют новому СНиПу и по всему Европейскому опыту иначе никак... и "давайте еще пенопласта или минваты на фасад засадим - Вы что, не хотите тёплый дом?"

Мне кажется здесь фразы типа "новый СНиП - афёра в пользу продавцов теплоизоляционных материалов" всё же имеют некий смысл - человек задумывается (ну если хочет, конечно)... начинает смотреть исходники... считать и приходит к компромиссу цена/ресурс/качество...

Только без посыла задуматься всё пролетит мимо - будут и пенопластовые стены, чтобы теплее, и каркас - вершина технологий по новым нормам, и рекуператоры в малоэтажку и т.п.

Мне кажется об этом и сайт и передачи и форум... Ну есть такой формат "провокационный", что ж поделать... если иначе не доходит...

Что же до "профессионально" и "для себя" - то вопрос только в уровне того, кто решил заняться "для себя", мне кажется так...

Рынок то этот - розничный всё же, и подхода даже "промышленного исполнения" от "профессионалов" ожидать не приходиться... Вам ли не знать.

... Но мне позволяет получать в питерской экспертизе положительные заключения на проекты тепловой защиты жилых многоэтажных зданий с приведенным сопротивлением теплопередаче наружных стен в районе 2 кв.м.град/ватт. взмен поэлементно требуемых 3,0...

Ради понимания этого факта и стоит "несдохнуть" теме и эпатаж в какой то мере оправдан тоже... Начните разбираться "почему?" и , не имея ограничений (как частное лицо) в виде надзорного органа прийдете к оптимуму... о чём, собственно, и речь :wink:

[Глеб Грин]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

... Ну есть такой формат "провокационный", что ж поделать... и эпатаж в какой то мере оправдан тоже...

Именно в этой теме и именно в таком ключе - фиг с ним, соглашусь Хотя зачем наезжать на новый СНиП - не понимаю. Вот свод правил к нему - это да, пакость на мой возгляд.
Хотя и ложку принесли, и вычерпали уже всё, а привкус ...впрочем, ладно.

Видел у кого-то программку, заполняющую энергетический паспорт (по форме приложения Д к СНиП 23-02-2003).
Тоже, конечно, условный документ с кучей допущений, но позволяет видеть, как изменение "приведенного сопротивления теплопередаче наружных ограждений" (#20) влияет на "расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление здания".
Скудность этих изменений очень наглядна.
Как, впрочем, и в выкладывавшейся здесь эксселевской табличке "экономить экономно" (или как-то так).

[CAT@]

Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

Именно в этой теме и именно в таком ключе - фиг с ним, соглашусь Хотя зачем наезжать на новый СНиП - не понимаю. Вот свод правил к нему - это да, пакость на мой возгляд.
Хотя и ложку принесли, и вычерпали уже всё, а привкус ...впрочем, ладно.

Что с "бедного частника" возьмешь :wink:

Наезд то не на СНиП, а на его маркетинговую интерпретацию в массы...

Видел у кого-то программку, заполняющую энергетический паспорт (по форме приложения Д к СНиП 23-02-2003).
Тоже, конечно, условный документ с кучей допущений, но позволяет видеть, как изменение "приведенного сопротивления теплопередаче наружных ограждений" (#20) влияет на "расчетный удельный расход тепловой энергии на отопление здания". Скудность этих изменений очень наглядна. Как, впрочем, и в выкладывавшейся здесь эксселевской табличке "экономить экономно" (или как-то так).

Всё лучше, чем Роквуловской программой расчета онлайн пользоваться...