Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Не согласен - вступление

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #16
    Re: Не согласен - вступление

    На украинском сайте www.stroimdom.com.ua однажды меня пытали: - А из чего ты бы сам построил свой собственный дом?
    И я ответил - из силикатного кирпича толщиной в 2.5-3 кирпича.
    Очень много людей было удивлено таким моим ответом и требовали объяснений - мне было лень.
    Теперь я знаю куда их отфутболить
    Спасибо Андрей.

    С уважением Сергей Ружинский
    ------------------------------------------------
    Админ Весьбетона

    Комментарий


    • #17
      Re: Не согласен - вступление

      Сообщение от izba Посмотреть сообщение
      Вот тут рушиться как карточный домик стандартная система отопления при помощи батарей и прочих отопительных приборов – тёпло должно оказаться в «глуби строительных конструкций» без помощи воздуха! Да мало того, что оказаться – эти строительные конструкции ещё должны обладать свойством сами это тепло в «глуби себя распространять» и транспортировать к поверхности! Чтобы тепло по этим недрам-глубям могло свободно перемещаться/циркулировать, и выходить наружу там, где холоднее и поверхности у нас должны быть по возможности без перегревов. Идеальным строительным материалом для того дома была бы ВОДА, но реально нам доступен дом из КАМНЯ.
      Так, как сделать такую НЕ стандартную систему отопления, чтоб отапливать энергоэффективный дом из камня???

      A.V. добавил 24.01.2007 в 02:49
      Сообщение от S.R. Посмотреть сообщение
      из силикатного кирпича толщиной
      Теперь я знаю куда их отфутболить
      Прочитал, но не понял - почему силикатный, а не глиняный кирпич? Наверно, потому что глиняного кирпича не бывает полнотелого?

      Комментарий


      • #18
        Re: Не согласен - вступление

        Уважаемый A.V. , даже не знаю как вам ответить, Вы уж простите меня, но общение на форуме подразумевает некоторый начальный уровень осведомлённости о теме разговора.
        Красный керамический кирпич - основа основ строительной индустрии с древних времён, он всегда был полнотелым, и только в 20м веке технология позволила наладить выпуск сперва многощелевого, а теперь уже и облёгчённого пористого кирпича больших размеров.
        Господин Ружинский говорил о кирпиче силикатном, как о самом тяжёлом из кирпичей материале - следовательно самом теплоёмком.

        Вопросы как сделать такую такую систему отопления являются предметом моей "коммерческой" деятельности и потому в открытой печати не комментируются.

        Комментарий


        • #19
          Re: Не согласен - вступление

          Извиняюсь за долгое молчание…Ну что ж, приступим

          Основные источники тепловых потерь здания почти невозможно рассматривать независимо друг от друга.

          Образно говоря, тепло подобно размягченной глине в руке: вы сжимаете кулак – глина вылезает сквозь пальцы, пытаетесь с одной стороны убрать щели между пальцами – а она в другом месте выпирает


          Вот тут вы в корне неправы! Невозможно их рассматривать друг от друга только в сравнительном контексте - при подсчёте доли конкретной теплопотери относительной суммы всех остальных теплопотерь. Вообще теплопотери сквозь любой компонент системы совершенно, то есть абсолютно независимы от теплопотерь/непотерь в других компонентах системы. То есть, например, теплопотери сквозь окна совершенно не зависят от тепопотерь сквозь крышу.
          Никто не говорит о прямолинейной (пропорциональной) зависимости – но взаимовлияние все равно существует.

          Пример № 1.

          Предположим, что мы резко уменьшили теплопотери через окна, стены, подвал, двери, вентиляцию, но оставили теплоизоляцию крыши без изменений. Также у нас не изменился объем подаваемого внутрь теплового контура тепла.

          Что в этом случае произойдет? Правильно, значительно возрастет внутренняя температура как воздуха, так и строительных конструкций – и прежде всего под потолком. А так как тепловой поток через наружные ограждения зависит от разности температур поверхностей внутри и снаружи – теплопотери через крышу увеличатся. Причем тепло «переносится сквозь толщу» чердачного перекрытия не только теплопроводностью, но и излучением – температура наружной поверхности перекрытия возрастет, следовательно она будет «излучать в мороз» интенсивнее. Не забываем и про конвекцию –> больше разница температур между полом и потолком = больше скорость подъема нагретого воздуха и эффективность конвективного теплообмена. Кроме того, теплый воздух под потолком будет более настойчиво рваться наружу сквозь щели/неплотности в крыше (эксфильтрация), увеличится объем «выдуваемого» в вентиляционные каналы/трубы воздуха (для естественной вентиляции), возрастет приток холодного воздуха снаружи (инфильтрация, в основном на нижнем уровне, на уровне пола, через щели в дверных/оконных проемах).

          Пример № 2.
          Оставим без изменения окна, сократив теплопотери по другим направлениям. В этом случае мы увидим, что повышение температуры стен/пола/потолка приведет к росту радиационного переноса тепла через стекла. Потери по причине теплопроводности и конвекции тоже увеличатся, но, конечно, не в такой степени, как в предыдущем примере с крышей.


          Совсем не так! Дом с теплопотерями нужно сравнивать не с глиной в руках, а с дырявой бочкой, которую вы вынуждены постоянно доливать водой до определенного уровня.
          Исходная позиция - бочка полна (дом протоплен). Уровень воды в бочке – это температура в доме. Дыры промаркированы: дыра–стены, дыра–крыша, дыра–окна, дыра–двери, дыра–вентиляция, и так далее до мелких дырочек… Сквозь дыры льётся вода. Нужно отметить, что размер дыр нестабилен – то они уменьшаются, то увеличиваются в сечении – это зависит от погоды – температуры на улице и скорости ветра. Чем температура ниже и сила ветра больше – тем все дыры больше и вода сквозь них – рекой!
          Мы говорим немножко о разных вещах – вы о СУММАРНЫХ потерях тепла, а я – о том, что тепло может «транспортироваться» одновременно (!) 3-мя способами, причем сколько именно % тепла приходится на конкретный «грузовичок», зависит от разных обстоятельств.

          Например, возьмем обычный отопительный конвектор. Если он расположен на стене под окном, то тепло переносится конвекцией и излучением в зависимости от конструкции прибора и способа его установки приблизительно в соотношении 80% на 20%. Так как площадь крепления конвектора к стене небольшая, то потерями по причине теплопроводности металлического крепежного кронштейна можно пренебречь.

          Однако, если этот же конвектор горизонтально прикрепить к потолку да еще добавить блестящий металлический экран между ним и потолочным покрытием – то все меняется кардинально: теперь основной тепловой поток переносится излучением, а конвективный теплообмен минимизирован (теплопроводность опять в расчет не берем) – и перед нами инфракрасный обогреватель.

          Есть такая поговорка – «вода щелочку найдет». То же самое можно сказать и про тепло –> тепло путь к холоду найдет – любым подходящим в нужном месте и в нужное время способом.


          Вот если бы бочка была герметичной, и в нее постоянно подавалось бы определённое количество воды, и вы бы начали затыкать дырки, тогда бы давление воды в бочке росло, и сквозь оставшиеся дыры поток воды бы увеличился, и так происходило бы вплоть до взрыва бочки от избыточного давления. Но вы же отоплением поддерживаете необходимую температуру в доме?! Вы же НЕ топите по принципу: хочешь - не хочешь, а 50 кВт/час скушай… вот если бы утеплили стены, а топить продолжили бы по прежнему – вот тогда бы точно тепло как глина сквозь пальцы полезло бы из дома в любые щели, например с воздухом, температура которого значительно увеличилась, но тогда бы это был уже не дом, а баня.
          Так что пример с глиной иллюстрирует ваше полное непонимание вопроса
          Андрей, а для чего вы предлагаете хорошо теплоизолировать снаружи свой каменный дом? Разве не для повышения его «тепловой герметичности»?

          И сколько термостатов/термометров может быть установлено в стандартной отопительной системе? При этом контролировать они смогут лишь температуру воздуха, теплоносителя, пола (в теплых полах) в 1 или нескольких помещениях. А прочие параметры – ту же температуру стен/перекрытий разных участков дома? Еще добавьте поступления солнечного тепла, от деятельности человека…или вот кто-то окно приоткрыл или дверь не захлопнул…влажность воздуха после большой стирки выросла…или вдруг ветер сильный поднялся, начал тепло из стен «выдувать»…Немало факторов/ньюансов набирается, не так ли?

          Т.е. получается, что недостаток тепла при суточных колебаниях температур утепленный (!) каменный дом сможет компенсировать аккумулированной в стенах/перекрытиях теплотой, а вот с избыточной теплотой могут возникнуть трудности. Вот если бы вы не обкладывали утеплителем ваш каменный дом (как предлагает цитируемый вами г-н Фишер) – тогда бы избыток тепла можно было б «сбросить в мороз»…

          Кстати, вот как раз в силу своей теплоинерционности каменный дом с трудом поддается отопительной регулировке – я ж приводил цитату, что не стоит в нем выключать отопление на ночь. Поэтому вам и придется обеспечивать ему более-менее постоянный уровень отопления в течение всего отопительного периода – и, как результат, в том числе и поэтому каменный дом обычно имеет бОльшие потери тепла.

          А если не будете постоянно топить – то промерзшие стены и углы/конденсат/плесень/отсыревание внутренней отделки/простуды у жильцов вам обеспечены, не говоря уж о нарушении прочности конструкций в результате цикличной заморозки/разморозки и «гуляния точки росы» по всей толщи стены.



          А я уже устал говорить, что теплоемкость на теплопотери не влияет никак! Это разные вещи! Как правильно писал тут товарищ DIM - одеяло может быть «тёплое и жесткое–колючее», а может быть «теплое и мягкое–пушистое».
          Теплопотери дома никак не зависят от его теплоемкости! НИСКОЛЬКО!
          От теплоёмкости зависит ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЕ ДОМА и характеристики теплового комфорта. Энергопотребление и теплопотери это разные вещи! Теплопотери - это всего лишь одна из составляющих энергопотребления, частный случай энергопотребления при отрицательных температурах в КВАЗИСТАЦИОНАРНОМ РЕЖИМЕ – то есть, если рассматривать процесс без динамики температурных колебаний.
          «Что лучше…ноги…крылья…Лучше хвост!» (из мультика)

          Андрей, я это и не утверждал – речь шла о том, что каменный дом может частично компенсировать теплопотери за счет аккумулированного тепла. И в связи с этим я 3 (или 4) раза задавал риторический вопрос – а нафига нам такой несовершенный теплоаккумулятор?

          Нет, я согласен, что теплоемкость каменного дома можно рассматривать как дополнительный БОНУС, связанный с его конструкцией.

          Однако переворачивать все «с ног на голову» и заявлять, что теплоемокость – это главное для энергосбережения…тут уж простите-с, не согласен.

          Тот же требуемый тепловой комфорт можно обеспечить и другим способами (за гораздо меньшие деньги!) –> например, при «адаптивной» (т.е. активной) системе отопления – механические/электронные термостаты на радиаторе, стене или в теплом поле сами могут дозировать подачу тепла при изменениях температуры. При этом я уже отмечал, что в теплоинерционном каменном доме эффективность/оперативность такого регулирования может быть меньше, чем в аналогичном по форме каркасном.


          Кстати, Андрей, расскажите нам, а как определяется требуемая мощность отопительных приборов – разве сначала не подсчитываются теплопотери через конструкции и при вентиляции? Неужели нет никакой «связи между энергопотреблением и теплопотерями», а?

          Ну а теплоемкие стены/перекрытия когда «начинают работать», отдавая часть запасенного тепла конвекцией+излучением – разве не тогда, когда температура в комнате понижается, т.е. тепло теряется?



          Так посмотрим, на что влияет количество воды в бочке. Где проще поддерживать уровень??? В дырявом ведре или в дырявой бочке в 20 ведер (200л) при расходе воды, например, 5 л/мин. Конечно в бочке!

          Давайте-ка не будем сравнивать «Моську и слона» – лучше возьмем одинаковые по размерам каменный и каркасный дом с сопоставимыми отопительными системами и утеплением, и посмотрим на их суммарные теплопотери.

          Т.е. у нас есть 2 бочки одинакового внутреннего объема, относительно герметичные – размер дырок во внешней оболочке одинаков (теплоизолированы эквивалентно).

          Но есть пара существенных отличий – в «каменной» бочке стенки, во-первых, обладают способностью впитывать воду (поглощать тепло, т.е. теплоемкие), во-вторых, этот впитывающий слой имеет некоторую толщину (каменные стены не менее 25-38 см) и может впитать определенный объем воды (аккумулировать тепло).

          Теперь наполним их одинаковым количеством воды (теплоты).

          Первое, что мы заметим – это то, что «каркасная» бочка наполнилась быстрее (так как скорость наполнения и впитывания различается – одно дело отдавать тепло через специализированный отопительный прибор, и совсем другое – ждать пока теплопроводность, конвекция и излучение перенесут часть этого тепла в теплоинерционную стену/перекрытие).

          Второе, что мы замечаем – уровень воды (или доступного для жильцов тепла) в «каменной» бочке ниже, чем в «каркасной» - так как часть воды (тепла) впиталась в довольно толстенькие стенки «каменной» бочки –> надо бы еще добавить воды (тепла).

          Третье – уровень воды в «каменной» бочке понижается быстрее при одинаковом объеме поступающей воды из шланга (уровне отопления)!

          И вот тут начинается самое интересное).

          Почему же так происходит?

          Первая мысль, которая приходит в голову – вероятно, есть еще какие-то не промаркированные нами дырки, прежде всего связанные с этим впитывающим слоем (проще говоря – под этим слоем есть несколько дырочек, куда потихоньку убегает вода).

          [Один ньюанс – в нашем случае на воду действует гравитация, с теплом все немножко по-другому, т.е. тепло может «течь в любом направлении», а не только к центру Земли.)) ]

          Вот мои объяснения:

          Во-первых, теплоизоляция по внешней поверхности стены не сможет полностью закрыть ВСЕ «мостики холода» - дом каменный, тяжелый, кирпичные/бетонные стены имеют неразрывную связь как с фундаментом, так и с плитами подвального/межэтажного/чердачного перекрытия, причем для обеспечения прочности соединения используется материал с повышенной теплопроводностью (стальная арматура, цементный раствор). К тому же есть другие слабые места – оконные/дверные проемы, например. В каркасном доме в качестве конструкционного материала применятся обычно дерево с малой теплопроводностью, да и объем используемого дерева меньше, чем объем того же утеплителя – в отличие от каменной стены, состоящей из однородного материала с высокой теплопроводностью.

          Во-вторых, каменный дом требует постоянного отопления, в то время как в каркасном можно отопление на ночь выключать, что не повлияет критически ни на тепловой комфорт, ни на долговечность конструкций (дерево и утеплитель из минваты – это не кирпич, они способны выдерживать циклы разморозки/заморозки). При выключении отопления температура воздуха и конструкций понижается – а чем меньше разница температур, тем меньше теплообмен.

          В-третьих, для совершения любой работы затрачивается энергия. Нагревая стену, мы совершаем эту работу – откуда берется энергия? Правильно, из отопительной системы. При нагревании предмет увеличивается в размерах (температурная деформация), вода на его поверхности начинает испаряться и т.п. – это все тоже требует энергии. Надеюсь не нужно доказывать, что при нагреве «тяжелой» каменной стены мы совершаем гораздо большую работу, чем при нагреве каркасной? Вопрос: а нафига мы разгоняем молекулы в толще каменной стены, тратим при этом оплаченную из нашего кармана тепловую энергию? –> ведь вполне эффективно компенсировать суточные колебания температуры можно и в каркасном доме, вовсе не обязательно строить «каменные замки» (миллионы каркасных домов, в которых живут изнеженные и привыкшие к комфорту американцы и европейцы это доказывают).

          В-четвертых, тепло, переносимое излучением, в результате множественных «переотражений» (реизлучений) постепенно расходуется на нагрев теплоемких конструкций. Чем более массивные (теплолюбивые) стены/перекрытия– тем на меньшую «порцию» лучистого тепла приходится рассчитывать человеку и предметам интерьера.

          Наконец, к сожалению, жильцы не смогут рассчитывать изъять всю впитавшуюся в стенки воду (аккумулированное тепло) – обратно мы получим только часть, остальное будет рассеяно и потеряно безвозвратно (3-мя способами теплопереноса). Даже если выльем всю воду из бочки – часть воды (тепла) останется внутри конструкции и будет нам не доступна. А Ваше утверждение, что по своей удельной эффективности каменный дом в роли конвектора или радиатора сопоставим со специализированными обогревателями противоречит элементарному здравому смыслу.

          P.S.: еще одно объяснение я привожу в конце.

          По поводу мощности отопительной системы – я вам уже давал обоснованное, развернутое объяснение, что дело тут обстоит с точностью наоборот. Если вы можете опровергнуть это по существу вопроса – жду,
          Надеюсь, я все понятно объяснил?


          Тут заграничный товарищ не прав. 38С маловато будет – дубняк! Температура стен 18С – дискомфортная, такая температура зимой у наружных стен плохих панельных домов, на таких стенах часто появляется плесень. По моим личным наблюдениям стены ощущаются комфортными при температуре поверхности около 22-24С.
          Почему заграничный? У нас тоже есть похожие требования – в СНИП по отоплению и вентиляции, например…

          Кроме того, будьте внимательны –> о температуре стен в 18 градусов говорится применительно к солнечным домам – там, где используется непосредственный нагрев излучением. Кстати, если вы в тот же плохой панельный дом установите лучистый (инфракрасный) обогреватель – вы заметите, что дискомфорт уменьшится, так как теряемое человеком тепло компенсируется получаемой лучистой энергией от отопителя.

          Еще один момент – человек лучше всего излучает и поглощает инфракрасное излучение длиной волны 9,4-9,6 мкм, что примерно соответствует температуре поверхности 36-40 градусов (в журнале «Идеи вашего дома» несколько лет назад была хорошая статья про инфракрасное отопление).

          Ясно, что стена температурой 18-24 градуса излучает более длинные волны, следовательно, и в энергетическом, и в физиологическом смысле лучше получить 100 Вт лучистого тепла от поверхности инфракрасного обогревателя температурой 36-40 градусов, чем от стенки (каменной или гипсокартонной – не принципиально) в 24-26 градуса. А нагревать всю поверхность стены до 40 градусов тоже не выход – вырастет конвективный теплообмен + потери теплопроводностью, да и человек будет ощущать дискомфорт (он же не в бане Маслова).


          Так что я бы на месте товарища menshа про температуру воздуха помолчал – дело это мутное и непонятное
          А-ах… вы все со своим градусником …вот вам пример…с экранированным термометром :

          «…Предположим, нам требуется обеспечить в помещении при помощи системы теплого пола активную температуру 20 °С. Температура поверхности пола составит 26 °С, при этом из каждой геометрической точки во всех направлениях испускаются инфракрасные лучи, как показано на рис. 1. Лучи попадают в стены, потолок и все твердые тела, находящиеся в помещении. В свою очередь сами нагреваемые таким образом поверхности из каждой своей геометрической точки во всех направлениях тоже испускают инфракрасные лучи, так что собственная температура всех ограждающих конструкций всегда выше температуры воздуха. В нашем примере, показанном на рис. 1, если мы примем как данность, что все ограждения имеют однородный характер, следует, что их средняя температура составляет 23 °С.

          Для получения требуемой результирующей температуры воздух в помещении нагревается до уровня 17 °С, определяемого экранированным термометром. При такой температуре воздух при равных значениях абсолютной влажности будет иметь более высокую относительную влажность по сравнению с воздухом помещения, отапливаемого системой воздушного отопления, где, чтобы получить ту же самую результирующую температуру 20 °С, потребуется нагреть воздух до 23 °С при средней температуре ограждений 17 °С…»

          Теплые полы Теория и практика V. Bearzi Опубликовано в журнале AВОК №7/2005 www.abok.ru Рубрика: Отопление и горячее водоснабжение


          Но тогда по соображениям menshа 19С (=38С/2) - по-моему холодновато - хотя бы 22С, но тогда получится уже 44С, и я не уверен, что на границах диапазона этот принцип тоже будет работать - например 0С стены и 40С воздух, или 40С стены и 0С воздух… АХ! Тут опять у заграничного товарища заминка – не бывает такого в природе 40С стены и 0С воздух!

          Ай-я-яй, как нам нравится в крайности кидаться! Действительно, зачем рассматривать среднестатистические состояния – давайте лучше сразу на границу диапазона пойдем…не беда, что такого «в природе не бывает» – зато можно большим разбросом цифирок поиграть, попугать обывателя .

          Андрей, читайте внимательно – говорилось о «тепловом комфорте помещения».

          Во-первых, в жилом помещении по определению не может быть такой большой разницы температур воздуха и поверхностей – тогда это уже будет все, что угодно (склад, баня, сушильная камера, морозильник и пр.), но никак не жилье, не говоря уж о комфорте! То есть нас интересует температура 20 градусов плюс/минус 4-5 градуса (примерно) как для воздуха, так и для поверхностей.

          Во-вторых, комфорт – это субъективное ощущение и определяется по выборке опрашиваемых – вот здесь, например, даже график приведен (статья «Теплые полы. Теория и практика» V. Bearzi) - Рисунок 2. Ощущение комфорта – зависимость числа людей, ощущающих дискомфорт, от температуры пола.



          «Тёплый воздух при холодных стенах» – бывает (полстраны так живёт), а вот «Холодный воздух при тёплых стенах» не бывает – и быть не может - это широко распространённое заблуждение
          Уточним – может! – но
          а) относительно холодный воздух будет в геометрическом центре комнаты
          б) которая обогревается лучистыми обогревателями (теплыми полами, инфракрасными излучателями).

          Я выше приводил ссылку на итальянского автора – смотрите на рисунок 1 -> там минимальная температура воздуха 17 градусов в геометрическом центре помещения, вдали от более теплых стен, потолка и пола.


          Вы устраивали залповое проветривание в обычной комнате каменного городского дома?

          Вся внутренняя поверхность помещения для воздуха – конвектор! (В каркасном доме такие эксперименты проделывать не советую – там нет каменных стен, и воздух там будет нагреваться штатными конвекторами значительно дольше)
          В «моем» каркасном доме залповое проветривание не нужно – зря что ли вентсистему с рекуператорами ставили?

          При этом не забывайте, что эффективность конвективного теплообмена со стенами/перекрытием в типичном доме будет зависеть в том числе от характера и способа внутренней отделки помещений.

          Одно дело, когда голая кирпичная стена, но совсем другое –> когда эта самая теплоемкая поверхность скрыта за обшивкой из ГКЛ, дерева, «тяжелых» виниловых обоев, краской, штукатуркой, ковровыми/текстильными покрытиями и т.д.


          Что вы имеете в виду, говоря про КПД теплоаккумулятора? Как вы его себе представляете? Дом ничем не отличается от песчанно-гравийного теплоаккумулятора, а из-за бОльшей массы, по количеству запасённой в нём тепловой энергии, дом его значительно превышает! Ну, представьте, что дом – это огромная русская печь, внутри которой обустроено жильё для людей, только печь нужно нагревать до температуры не более 24С.
          Я уже выше указал, отчего зависит эффективность вашего дома-конвектора. И если вам уж так нужна эта запасенная теплота для компенсации суточных колебаний – возьмите гравийный теплоаккумулятор и грейте его (вытяжным воздухом, солнечным теплом, трубы отопления через него пропустите) – вот он действительно способен запасти большой удельный запас тепла (на 1 тонну веса).

          Почему?

          Объясняю:
          1. Площадь поверхности гравия, непосредственно соприкасающегося с воздухом, в разы больше, чем площадь стен/перекрытий, причем эта самая поверхность не заклеена обоями, не окрашена, не закрыта ГКЛ обшивкой и коврами/паркетом/линолеумом.
          2. Из-за своего небольшого размера гравий равномерно со всех сторон (!) обдувается, прогревается, аккумулирует/отдает тепло – в отличие от кирпичной стены, в которой нагревается лишь поверхность комнаты, а внутри стены по направлению к наружной поверхности температура неуклонно падает.

          Вот здесь ссылка – http://mensh.ru/solnechnye_doma_dlya_alyaski на солнечные дома на Аляске со встроенными (суточными) гравийными теплоаккумуляторами. Для дома в 60-100 кв.м. хватает 8-10 куб.м гравийной засыпки + солнечный воздушный коллектор. Сравните объем и стоимость подобного теплоаккумулятора с вашими сотнями тонн кирпича.
          И просьба – не цепляйтесь к конструкции коллектора, ибо «слепили из того что было», а он при этом еще и работает!

          А если говорить о радиационном теплообмене – то он кроме температуры поверхности (предмета) зависит еще от :

          а) расстояния между предметами
          б) угла облучения
          в) отсутствия преград на пути тепловых лучей
          г) излучательной/поглощающей/отражательной способности конкретного материала (например, кварц пропускает инфракрасные волны, а несколько сантиметров воды поглощают)
          д) цвета его поверхности
          е) длины волны (волны длиной 9,4 мкм проникают сквозь кожные покровы человека в разы глубже, чем более длинные или короткие)
          ж) интенсивности излучения (в жилых помещениях рекомендуют отопительную мощность не более 100-150 Вт/м, если больше – можно и тепловой удар схлопотать)
          з) индивидуальной физиологической приспособленности конкретного человека, отсутствия медицинских противопоказаний (кто-то может часами на солнышке или в бане валяться, а другие – нет!).


          Да, мы греем именно ДОМ! Как вы догадались?! Именно об этом и пишет немец Фишер.
          На вашем месте я бы не стал ссылаться на этого товарища.

          Сходив по вашей ссылке и прочитав статью этого господина, я обнаружил, что его больше волнует сохранность экспонатов, картин в музее, каменных замков, церквей, чем обеспечение комфорта в жилом доме. Просто подсчитайте количество упоминаний про музеи, картины, пр. и про жилые дома. О музеях – на каждой странице да еще по нескольку раз, а про дома – раз 5 на все 30 страниц текста. Да еще попутно ненавязчиво так рекламирует мраморные отопительные панели конкретной фирмы.)

          Особенно же меня вдохновил его перл про отказ от наружной теплоизоляции:

          «…Поэтому со спокойной совестью можно отказываться от вредной и в конечном итоге бесхозяйственной внешней или внутренней изоляции. Без изоляции «добывание» солнечного излучения достигается свободно и без потерь. Оно проникает в принципиально влажные зоны внешних стен, сушит, предотвращает сырость и образование грибковых культур…и уменьшает излишнее отполение изнутри. Массивная стена является двусторонне нагруженным коллектором излучения, который превосходно «регулирует» бесплатные ресурсы солнечно энергии, а так же с незначительной затратой, обогреваемую со стороны помещения, энергию» часть 3. http://www.arwela.info/ruweb/tempru3.htm


          Ну да, согласен, если человек живет в мире, где действует только одна радиация (излучение), то такой нелепый вывод объясним. Да вот только…мы же не в ваккуме живем .

          Его бы в наши условия, чтоб «подобывал солнечное излучение» в каменном доме без теплоизоляции… где-нибудь за Уралом.

          Так что если вам необходим материал для аргументации – лучше сходите на сайт АВОК www.abok.ru –> там собираются специалисты по отоплению, вентиляции, кондиционированию и подобных высказываний от них не услышишь (они ведь не архитекторы как г-н Фишер, иначе их просто коллеги по цеху на смех поднимут, да и просто работу могут потерять)…



          Дом, так же как и человек требует тепла и термостабильности – от этого зависит сохранность его конструкций, влажностный режим внутри стен, что каменного, что каркасного дома. Концепции «экономного отопления» с ночным/дневным качанием температур, с выключением «временно ненужных» комнат, типа: «ночью топлю спальню – днём гостиную и туалет» для дома убийственны! Такая экономия топлива приводит к сокращению времени службы здания, к вымораживанию стен и их разрушению от точки росы, к заплесневению и порче отделки, самое неприятное - на поверхности и внутри таких полусырых-полухолодных наружных стен поселяется грибок (плесень). Каркасный дом не исключение из правила - в его полусырых конструкциях при таком «отоплении» плесень заводится с таким же успехом! Поинтересуйтесь вопросом – грибок приводит к заболеваниям людей. Этим СЭС занимается – можно вызвать микробиолога и взять анализы. Так что грибок на обоях и плесень в ванной совсем не безобидное явление, как может показаться вначале!

          Такие недальновидные методики экономии тепла с лихвой НЕ окупают себя – приводят к необходимости проведения избыточных ремонтных работ, уменьшают срок службы (ресурс) здания в целом, создают опасную микрофлору в доме (споры колоний грибков), приводят к болезням людей, и отсутствию теплового комфорта (зябко – сыро – душно). Так, копеечная экономия тепла для обогрева конструкций дома влечёт за собой целый шлейф негативных последствий.
          Еще раз уточним – все вышеописанное опасно (в основном) для каменного дома.

          А что может случиться с каркасной стеной (т.е. с утеплителем и деревом) за ночь?! Если обеспечена непрерывность паро/воздухоизоляционного, ветрозащитного слоев и внутрь каркасной стены не проникает сырость, то даже «гуляние по толще стены» точки росы не так опасно, в отличие от кирпичной (каменной) кладки. В морозном воздухе влажность минимальна, так что снаружи сырость не проникнет.

          Ну ладно, боитесь «заморозить» стены – ставьте отопление на минимальную мощность (антизамерзание) – утром/днем быстренько за 5-10 минут поднимите температуру до нужного уровня. В каменном же доме придется ждать в несколько раз дольше, пока все остывшие стены/перекрытия нагреются.

          То есть, говоря о «теплых стенах», мы говорим не об отоплении как таковом, а лишь (и это важно понимать!) о СНИЖЕНИИ теплопотерь человека.


          О СНИЖЕНИИ ТЕПЛОПОТЕРЬ ЧЕЛОВЕКА??? Снизить теплопотери человека можно единственным путём – сделать человека холоднокровным, как, например, рыбы! Вы уже на себя функцию Создателя человека – Бога примерили??? Самоуверенно… и глупо….
          Ой скока пафоса и убийственной иронии

          Не я придумал законы физики – тепло стремится к холоду, и нечего меня этим попрекать.

          Уж коли человек после отопительного прибора самый теплый «предмет» в комнате – то я то тут при чем?!

          И неужели вы не согласны, что при более высокой температуре стен теплопотери человеческого тела излучением и конвекцией уменьшаются?!


          Каменная стена имеющая «комнатную» температуру тёплого человека не обогревает, обогреть не может по определению, и обогревать не должна. Человека обогревать не нужно! Человек обогревается в одном случае – в бане, например в бане турецкой при температуре стен 35-45С не то, что не холодно - потеть начинаешь как в горячей сауне. Человек сам являет собой обогревательный прибор, и сам источает тепло большей частью ИЗЛУЧЕНИЕМ. По мнению товарища menshа 116 Вт, а по моему мнению побольше – от 150 до 250Вт. Это зависит от размера особи и его «диеты». Сколько человек источает тепла можно легко прикинуть – ведь не зря количество энергии заключенной в еде измеряют в Калориях, в них же измеряют теплотворную силу топлива. Посчитайте, сколько вы съедаете кКалл за сутки – переведите это Ватты и разделите на 12 часов. Закон сохранения энергии никто для человека не отменял! Так что человека не обогревать нужно, а наоборот – отводить от него излишнее тепло!
          Как не парадоксально звучит: человека нужно не обогревать, а наоборот – охлаждать!

          Да вы правы – каменные стены «вампирят» человека высасывая из него тепло, а ему того и нужно! Человеку нужно сбрасывать своё тепло, иначе он будет перегреваться как мотор автомобиля!

          Вот почему в каркасном доме нет, и никогда не будет теплового комфорта – потому как там стены не теплоёмкие – они не «впитывают тепло» – не «вампирят» людей. Так что и вампиры и пиявки – суть лечебные процедуры. И змеиным ядом лечат. Как говорил Менделеев – нет вредных веществ – есть вредные количества. Так что каменная «стена-вампир» имеющая температуру зимой 24-25С, а летом 18-20С это то, что «доктор прописал», это по настоящему комфортный вариант жилья. ( Я уже не говорю об утилизации бытового тепла.)

          Ну вот, вы наконец договорились, что и обогревать человека не надо, и что холодная стенка это «зер гуд!»…и нафига нам тогда отопление вааще? Вон человек сам аки печка работает, каменные стены греет!

          Странно, что вы еще (как цитируемый вами г-н Фишер) не предложили содрать теплоизоляцию с наружных стен – чтоб не мешала впитывать солнечную энергию да сбрасывать избыточную теплоту.

          Для начала контрольный вопрос – по-вашему получается, что комната каркасника, облицованная ГКЛ, не способна «впитывать тепло» от парочки человек, так что ли? Это значит, если в ней уже включена, допустим, люстра (или отопитель/излучатель) ватт так в 200-300 суммарной мощности – то и находится там невозможно? Вы серьезно в это верите?

          Андрей, мне кажется у вас «раздвоение личности» (без обид ), вас не поймешь – то давайте батареи/трубы в стены замуруем, а то – давайте холодной стенкой тепло из человека «вампирить», не то перегреется как «мотор».)

          А на самом деле все объясняется просто – подобная «двойственность» и алогичность подходов вызвана чрезмерным преувеличением роли лучистой составляющей теплообмена.

          Я это называю «головокружение от лучистого отопления» – человек, прочитав, что большая часть тепла передается излучением (причем заметьте, как разнятся цифры – у кого то 60%, у того же Фишера аж все 90%! –> не смущает подобный разнобой?), вдруг начинает думать, что остальные способы теплопереноса можно игнорировать, дескать, излучение – это то что доктор прописал, а всякие там теплопроводности - выдумки сторонников каркасных домов и производителей утеплителей. Конвекция – так вообще «паразитное явление», и лучше б его вообще не было.)

          Или пишут, что о «температуре воздуха» (конвекции), как правильно тут писал товарищ DIM, отныне можно смело забыть, как о паразитном факторе, и вообще об этом не задумываться.

          Образно говоря, и конвекция, и теплопроводность, и излучение – три лица многоликого «Януса-теплообмена» - нравится это вам или нет, суть явления от этого не меняется! Например, без той же конвекции нельзя было перемешивать теплые и прохладные слои воздуха в комнате, снимать аккумулированное тепло со стенки при залповом или обычном проветривании – так что я бы не стал так просто ей «расшвыриваться».

          В самом начале я показал, как может меняться характер теплообмена – был конвектор, а стал радиатор. Если быть точным – надо бы еще добавить воду как фактор теплообмена, но для упрощения будем считать уровень влажности в жилом доме неизменным.

          При этом теплообмен как физическое явление описывается законами как термодинамики (теплопроводность и конвекция – здесь важна разность температур 2х тел), так и законами оптики/квантовой механики (потому что инфракрасное излучение – это электромагнитные волны, здесь важна температура излучающего тела).

          Любое (!) нагретое выше абсолютного нуля тело излучает инфракрасные волны, получая одновременно свою порцию излучения от соседних объектов.

          Поэтому когда тов.mensh или, допустим, я говорил о переносе тепла излучением от более теплого предмета к более холодному – речь шла о NETTO-тепле (т.е. разности отданного и полученного тепла, «чистом остатке»).

          Фактически же и человек, и стены/перекрытия, и предметы обстановки одновременно и непрерывно участвуют в радиационном теплообмене, отдавая и получая тепло излучением. Так что Андрей вы в корне не правы, утверждая, что Каменная стена имеющая «комнатную» температуру тёплого человека не обогревает, обогреть не может по определению, и обогревать не должна. –> и это показывает, насколько вы понимаете физику теплообмена!

          Но не стоит в радостном предвкушении потирать руки – «я ж говорил…у нас столько нагретых каменных стен»…))

          Придется учесть еще примерно 9 факторов, влияющих на лучистый теплообмен (я их приводил выше) да не забывать, что также «в резерве главнокомандующего» остаются конвекция и теплопроводность, да еще влажность, которые влияют на суммарный итог теплообмена…Так что сложно предсказать, что «останется в сухом остатке»…в каждом конкретном случае/месте и определенное время.) … почесывая затылок - «афигенная дробь получается» (из анекдота)…


          А теперь поподробнее о теплопотерях человека.

          Опубликовано в журнале AВОК №6/2003
          Рубрика: Отопление и горячее водоснабжение

          Системы лучистого отопления и охлаждения
          Тепловой комфорт и энергетический баланс человека


          Системой обогрева – охлаждения в помещении должна быть создана благоприятная для человека тепловая обстановка. Самочувствие и работоспособность человека зависят от состояния физиологической системы терморегуляции организма, которая нормально функционирует при температуре около 36,6 °C. Для поддержания постоянной температуры организм человека непрерывно вырабатывает тепло, которое отдается окружающей среде. В зависимости от физиологического и эмоционального состояния человека, его одежды, возраста, вида выполняемой работы и индивидуальных особенностей организма количество тепла, выделяемого в окружающую среду, может быть различным.

          Рисунок 1.

          Общий тепловой (энергетический) баланс человека (Вт) характеризуется следующим уравнением:
          DQч = Qч – Qpч – Qкч – Qлч – Qтч – Qич – Qфч ,
          где DQч – избыток (накопление) или недостаток тепла в организме;
          Qч – теплопродукция организма (общее количество энергии, вырабатываемой организмом);
          Qpч – расход тепла (энергии) на механическую работу;
          Qкч – составляющая теплообмена человека конвекцией;
          Qлч – составляющая теплообмена человека излучением;
          Qтч – тепловая энергия, обусловленная теплообменом со средой посредством теплопроводности;
          Qич – составляющая теплообмена человека за счет затрат тепла на испарение влаги;
          Qфч – тепло, затрачиваемое на физиологические процессы (нагрев вдыхаемого воздуха, естественный обмен веществ и пр.).


          Рисунок 2

          Основным способом передачи тепла является теплообмен между кожными покровами человека и окружающей средой посредством теплопроводности, конвекции, излучения и потоотделения (поскольку впоследствии пот испаряется).
          Посредством теплопроводности тепла передается настолько мало, что в общем расчете теплового баланса его можно не учитывать, поскольку такие поверхности тела человека, как ладони рук или ступни ног, чрезвычайно малы по сравнению с общей площадью тела, а в тех случаях, когда температура поверхности в точке контакта существенно отличается от температуры тела человека, как правило, используются защитные предметы одежды.

          Общая теплопродукция организма Qч в основном зависит от степени тяжести выполняемой человеком работы.


          Рисунок 3

          Расход тепла на механическую работу Qpч обычно составляет от 5 до 35 % от дополнительных тепловыделений, связанных с выполнением физической или умственной работы. Например, для работы средней тяжести, выполняемой стоя (Qч = 300 Вт), этот процент равен 20 и Qpч = 0,2 (Qч – 100) = 40, где 100 Вт – тепловыделение в покое. Тепло, затрачиваемое на физиологические процессы, Qфч не превосходит 11,6 Вт, и в расчетах его можно не учитывать.
          Если теплопродукция организма и потери тепла не сбалансированы, то в организме может наблюдаться накопление тепла DQч, связанное с повышением температуры, или его дефицит, приводящий к переохлаждению организма. Система терморегуляции организма позволяет в определенных пределах обеспечивать баланс продуцируемого и теряемого теплом тела. Однако возможности терморегуляции весьма ограничены.


          В пределах значений температуры среды, соответствующих комфортным условиям, теплообмен происходит главным образом конвекцией и излучением.

          В условиях теплового комфорта теплообмен человека происходит посредством:
          - скрытого тепла (потоотделения и дыхания) – 21 %;
          - конвекции – 33 %;
          - излучения – 46 %.

          Таким образом, основными параметрами среды в определении тепловлажностного комфорта являются: температура, влажность, подвижность воздуха и средняя температура окружающих поверхностей помещения.

          Человек ощущает не столько температуру воздуха, сколько совокупность температур воздуха Тв и радиационную температуру помещения TR, что иначе называется «температура помещения» Tп.

          В умеренной тепловой среде или при температуре (TR – Tв) < 4 °C показатель Tп составит среднее арифметическое Tв и TR. Точнее значение Tп определяется следующей зависимостью:
          Tп = А Tв + (1 – А) TR ,
          где коэффициент А имеет значения, приведенные в таблице.


          Значения коэффициента А в зависимости от скорости движения воздуха

          Скорость воздуха, м/с
          А
          ≤ 0,2 0,5
          0,2 – 0,6 0,6
          0,6 – 1,0 0,7



          Таким образом, определенная «температура помещения» может быть получена двумя способами:
          - повышением прежде всего радиационной температуры TR всех или части поверхностей помещения;
          - повышением температуры Tв воздуха помещения.


          Условия комфортности температурной обстановки в помещении

          Интенсивность отдачи тепла человеком зависит от тепловой обстановки в помещении, которая определяется следующими показателями: температурой Тв, подвижностью Мв и относительной влажностью jв воздуха в помещении, температурами поверхностей Тi, обращенных в помещение, расположение (относительно человека) и размеры которых определяют радиационную температуру помещений TR. Комфортное сочетание этих показателей соответствует таким оптимальным метеорологическим условиям, при которых сохраняется равновесие, отсутствует напряжение в процессе терморегуляции; в подавляющем большинстве случаев комфортное сочетание этих показателей положительно оценивается находящимися в помещении людьми. Допустимыми считаются такие метеорологические условия, при которых возникает некоторая напряженность процесса терморегуляции и может иметь место небольшая дискомфортность тепловой обстановки.

          Первое условие комфортности

          Комфортной будет такая общая температурная обстановка в помещении, при которой человек, находясь в середине помещения, будет отдавать все явное тепло, не испытывая перегрева или переохлаждения. На теплоощущения человека в определенной мере влияют радиационная температура, температура воздуха.

          Второе условие комфортности

          Это условие ограничивает интенсивность теплообмена при положении человека около нагретых и охлажденных поверхностей. Определяющей величиной в этом случае является интенсивность лучистого теплообмена (радиационный баланс на наиболее невыгодно расположенной и наиболее чувствительной к излучению части поверхности тела человека). К радиационному нагреву наиболее чувствительной оказывается поверхность головы. Радиационный баланс должен быть таким, чтобы каждая часть поверхности головы отдавала излучением окружающим поверхностям не менее 11,6 Вт/м2. При расположении излучающей панели в потолке наиболее невыгодным (а поэтому расчетным) будет положение человека непосредственно под центром панели. При расположении панели в стенах за расчетное принимают положение человека на расстоянии 1 м от нагретой поверхности….»


          Кстати говоря, если вы посмотрите на рисунок 1 и сложите величины явного и скрытого теплообмена – как раз и получите те самые 116 Вт.



          НИГДЕ не сказано какой мороз у них там был. Вас это не удивляет?

          Бедняги – людей действительно жаль! Живут в подобие строительной бытовки, как таджики на стройке ну, может, чуть побольше. Даже камина у них нет! Плохо…практически как беженцы… В два часа ночи отопление выключили – утром часов в 9 утра (в школу проспали) температура упала на 3С. Хреново! Типичная динамика вымерзания строительной бытовки. К вечеру они бы вообще вымерзли как мамонты! При непонятно какой погоде… и вообще, был ли тогда у них мороз? Ничего на эту тему не сказано…
          Действительно, и меня интересует, какие именно погодные условия были в тот момент, и какой тариф на электричество. Но, с другой стороны, верно и то, что при высокой влажности и жара, и мороз переносятся тяжелее. А если еще учесть ветровой напор при «шторме»…

          Причем для кого я обращал внимание, что дом-то не энергоэффективный – поглядите хотя бы сколько они окон понапихали, к месту и не очень…и ниче, не вымерзают.

          А то что камина нет – о чем говорит? С одной стороны, что дом не жизнестойкий (автономный) – это правда.

          Но, с другой стороны, а почему они после этих аварий не бросились срочно камин/печку устанавливать? Может быть потому, что даже без камина при выключенном отоплении и электричестве они себя чувствовали не так уж дискомфортно? И если бы работал у них сортир да была б какая-нибудь теплая вода (в доме ведь дети – им горячая вода необходима), может никуда б они и не поехали?

          А насчет динамики падения температуры – вы выключите на ночь отопление и расскажите нам потом, насколько она упадет в вашем каменном доме, сравним «кто круче».



          «Глубь строительных конструкций» это что, новый вид чёрных дыр, поглощающих в бесконечных объёмах тепловую энергию? В «глуби строительных конструкций» в стационарном режиме температура равна «комнатной» (22-24С) и никакое тепло туда не поступает! Наоборот, тепло из «глуби строительных конструкций» начинает медленно, но верно поступать в охлаждающиеся (лишенные источников тепла) помещения, расходуется, замещая отсутствующее тепло системы отопления

          Сколько часов будет поступать тепло из «глуби строительных конструкций» каменного дома легко подсчитать - для дома Пирос каменные конструкции, нагретые до средней температуры в 25С, остывая на 1С, будут выдавать из своей «глуби» по 100кВт тепла. Много это или мало? Сколько он будет остывать, зависит от теплопотерь дома и температуры за бортом. Так, остыв до 15С «глуби строительных конструкций» весом в 430 тонн отдадут 1000кВт тепла, что равносильно запасу топлива в 100 литров соляры, а у ваших несчастных канадских беженцев даже вязанки хвороста нет в запасе для обогрева, и камина или печки-буржуйки тоже нет!
          Ну вы, батенька, и фантаст.

          И я прям уж не знаю, как вам доказать очевидное – если температура внутренней поверхности стены +18, а наружной –20, то какая температура будет посередине, в толще/«глуби» однородной стены? Разве не среднеарифметическое значение? Даже картинки специальные рисуют с линиями-изотермами через стенку –> «…а вот здесь будет находится точка росы в стене подобной конструкции…»

          Ведь если бы вся толща стены (как вы считаете) имела бы «комнатную температуру» – то и самой бы точки росы не существовало бы!

          И ваши расчеты/надежды на «1000 КВт» беспочвенны, не говоря уж о том, что каменные стены/перекрытия, закрытые финишной отделкой сами по себе не самый (очень мягко сказано!) эффективный конвектор и/или радиатор.



          К тому, что ваши рассуждения алогичны, я уже практически привык, но вот почему отдавать своё тепло каменный дом будет всего несколько часов, а снова нагреваться потом несколько суток? Закон сохранения энергии неумолим – сколько положишь тепла – столько и возьмешь, сколько возьмешь - столько нужно и вернуть - не больше!
          Смотрите выше – весь процесс описал, когда про 2 бочки писал. Причем реальный, а не ваш выдуманный –> когда у вас все 430 тонн строительных конструкций в Пиросе имеют одинаковую температуру.

          И вот вам еще 1 объяснение вдогонку: скорость и время нагревания каменного дома от нескольких радиаторов суммарной площадью 5-15-25 кв.м. в РАЗЫ (!) отличается от скорости потери этого накопленного тепла ВСЕЙ ПЛОЩАДЬЮ (а это сотни квадратных метров!) строительной коробки, имеющий контакт с внутренним/внешним воздухом или внешней средой.

          И давайте точно (дословно) вспомним, что говорится в законе сохранения энергии: «Полная энергия ИЗОЛИРОВАННОЙ (!) системы остается неизменной при любых процессах, в ней происходящих».

          Неужели мне теперь придется доказывать, что фактически дом не может быть «изолирован» от внешней среды?!

          Уж если на то пошло, то такой системой будет ДОМ + ВНЕШНЯЯ СРЕДА –> и вот именно в пределах этой системы энергия никуда не денется.


          Вы опять всё перепутали - с точностью наоборот... Это «мои» каменные дома успешно строят «малообразованные гастарбайтеры из Средней Азии» под палящим солнцем вооруженные мастерком и бечёвкой… и у них всё получится!
          И даже при этих выгодных для вас экономических условиях строительства в России каменный утепленный дом обойдется минимум в 2-3 раза дороже, чем адекватный каркасный.


          Второй (самый важный) - нужно изменить структуру тепла - иметь в доме лучевую низкотемпературную систему отопления, которая не использует воздух в качестве теплоносителя, а поддерживает температуру конструкций здания на комфортном уровне 24-28С. Потому как горячий воздух мало того, что вреден, так ещё и утаскивает тепло непойми куда - под потолок, в форточку, выдувается сквозь щели… ну, я уже писал. Так что о «температуре воздуха» (конвекции), как правильно тут писал товарищ DIM, отныне можно смело забыть, как о паразитном факторе, и вообще об этом не задумываться. Так, товарищ mensh договорился до того, что в этом случае воздух вообще может быть, по его мнению, 10С (=38С-28С). Ну, таким он никак не окажется – но, каким окажется – таким и окажется – главное, чтобы человеку было хорошо!
          Ну так и я «того же мнения»!

          Можно теплые полы сделать, а можно, например, применить низкотемпературные ИКО Маслова (инфракрасные обогреватели) от фирмы «АЭЛИМП» www.aelimp.ru …Уж больно заманчиво они нахваливают свой товар .

          Причем заметьте – для лучистого обогрева вовсе не обязательно строить каменный дом, с не меньшей эффективностью эти ИКО будут функционировать и в каркаснике.



          чтобы стены начали нагреваться без помощи воздуха - они должны нагреваться изнутри, то есть «вглубь строительных конструкций» дома нужно инжектировать (загнать) тепло изнутри же, а не снаружи. Тут обогрев батареями и конвекторами уже не прокатывает – ведь эти отопительные приборы в первую очередь греют воздух, а воздух греет стены, а нам нужно наоборот! Вот тут рушиться как карточный домик стандартная система отопления при помощи батарей и прочих отопительных приборов – тёпло должно оказаться в «глуби строительных конструкций» без помощи воздуха! Да мало того, что оказаться – эти строительные конструкции ещё должны обладать свойством сами это тепло в «глуби себя распространять» и транспортировать к поверхности! Чтобы тепло по этим недрам-глубям могло свободно перемещаться/циркулировать, и выходить наружу там, где холоднее и поверхности у нас должны быть по возможности без перегревов. Идеальным строительным материалом для того дома была бы ВОДА, но реально нам доступен дом из КАМНЯ.
          Вот и всё – FINISH – каменный дом победил! А дом каркасный в ауте… причём дом любой, что плохой Канадский, что хороший Финский


          РЕЗЮМЕ: Энергоэффективным по настоящему может стать не любой, а только такой ДОМ, в котором можно сделать принципиально другую систему обогрева! Систему обогрева не «высокотемпературную конвекционного типа», а «низкотемпературную лучевого типа». Это когда тепло исходит не от конкретных обогревателей, а когда тепло источают сами конструкции дома - такой метод отопления ВЕРХ эффективности
          Андрей, а вот г-н Фишер, на которого вы часто ссылаетесь, думает иначе:
          «…Так что заложенные в стены системы отопления, базирующиеся на принципе теплового излучения, это апогей пустой затраты энергии, тем не менее так же называемый темперированием строительных элементов.

          Энергия таких замурованных систем расходуется или точнее расточается, на внутреннее нагревание стен, переводя тепловую энергию сначала в кинетическую (молекулярное движение Брауна). Она передается только косвенно помещению и сгорает большей частью внутри стены…»


          А если учесть стоимость придания всем внутренним поверхностям дома «термоактивных свойств» (т.е. «замуровывание» труб отопления в строительные конструкции), да сравнить с получаемым полезным эффектом…то соотношение «эффективность/стоимость» будет не самым оптимистическим.

          Так что не стоит так рьяно «размахивать финишным флажком» необходим интегральный подсчет всех плюсов и минусов как теплоинерционного каменного дома, так и не теплоемкого каркасного дома.


          Лично я считаю, что сооружать теплоемкие каменные коробки лишь для компенсации суточных колебаний внутренней температуры – не самый оптимальный путь (прежде всего в плане финансовых затрат для реализации подобного решения).

          Парочка термостатов за несколько десятков у.е. + динамическое регулирование мощности отопления в малоинерционном каркасном доме – это другой путь, причем практикой доказано, что он вполне эффективен.

          И тот же подогрев холодного приточного воздуха может осуществить за существенно меньшие деньги (да, да, это я о рекуператоре, даже с учетом описанных Вами «ужасов и сложностей» его обслуживания и эксплуатации). Или вон экологи экспериментируют с почвенным предварительным подогревом приточки в earthtube – то же интересная технология…

          Вот и получается, что против ваших 2х тузов (компенсация суточных колебаний температуры да конвективный подогрев приточного воздуха) у меня есть своя парочка, причем 1 из них козырной – менее мощная/более гибкая система отопления и дешевизна (при сохранении требуемого комфорта проживания) каркасного дома (что обычно является козырем, надеюсь, объяснять не надо) ...

          Комментарий


          • #20
            Re: Не согласен - вступление

            Дмитрий длинно пишете, но интересно, буду ждать ответа Андрея, а пока мои наблюдения.
            После прочтения этого сайта стал очень внимательно прислушиваться к своим ощущениям в разных помещениях.
            Раньше тоже понимал, но теперь имея научное или около научное объяснение многое стал понимать.
            Так вот сквозняк это ХОРОШО. Закалятся надо. А в каменных домах микроклимат всегда лучше чем в в других видах строений. Только в бревенчатых домах старой постройки сопостовимо с каменными или кирпичными домами.
            А в современных домах постройки последних 30 лет и особенно, где люди сделали "Евроремонт" находится просто невыносимо.
            В каменных домах, где сделан ремонт по каркасной технологии (гипсокартон, панели и пластик) тоже находится стало плохо и теперь еще сыро стены холодные тепла не получают.
            Это только мои наблюдения.
            без теории.
            и еще пытаясь экономить на энергии мы портим наше и без того плохое здоровье.
            Либо здоровье либо деньги.
            А сколько газа я сожгу если надо тепло мне чхать и еще раз чхать. если станет дорого найду другой способ обогрева.
            А жить в фанерной конуре, как достостимые граждане США увольте.
            И P|S Для меня самое главное МИКРОКЛИМАТ и свежий воздух а сквозняки и прохлада (закалка) вот у меня в доме щели в 2 см. а сплю на полу спине легче и ничего. зато голова работает как часы.

            Комментарий


            • #21
              Re: Не согласен - вступление

              «…Ураганы. Зато наш дом испытание на прочность выдержал спокойно. Как-то по побережью прокатился ураган с ветром до 110 км/ч.
              Теплый дождь, гул и треск над лесом, ветер такой, что чуть не валит с ног. Детям было очень весело выскакивать на балкон и через секунду запрыгивать обратно, промокнув до нитки и продувшись шквальным ветром.
              ...
              [I]Камина нет. Хорошо, что мы с мужем еще не спали, и холод не застал нас врасплох. Я принесла для детей вторые одеяла, плотно закрыла двери комнат — авось до утра продержимся. И действительно, утром в доме было градусов 19 при исходных 21 — вполне приемлемо.
              Насколько я поняла из сообщения, была просто действительно теплая погода ;-) Если в ураган нравится продуваться шквальным ветром при этом промокнув под ТЕПЛЫМ дождем, то речь явно не о морозцах идет. думаю ДОСТИГНУТЫЕ (ах!) 19 градусов были просто равны температуре вне дома. При чем тут тогда пример НЕВЫМЕРЗАНИЯ данного дома?

              Комментарий


              • #22
                Re: Не согласен - вступление

                Дмитрию от Дмитрия...
                В стиле Берримора : "Дерьмо, сэр!!!"

                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                Андрей, а для чего вы предлагаете хорошо теплоизолировать снаружи свой каменный дом? Разве не для повышения его «тепловой герметичности»?

                И сколько термостатов/термометров может быть установлено в стандартной отопительной системе? При этом контролировать они смогут лишь температуру воздуха, теплоносителя, пола (в теплых полах) в 1 или нескольких помещениях. А прочие параметры – ту же температуру стен/перекрытий разных участков дома? Еще добавьте поступления солнечного тепла, от деятельности человека…или вот кто-то окно приоткрыл или дверь не захлопнул…влажность воздуха после большой стирки выросла…или вдруг ветер сильный поднялся, начал тепло из стен «выдувать»…Немало факторов/ньюансов набирается, не так ли?

                Т.е. получается, что недостаток тепла при суточных колебаниях температур утепленный (!) каменный дом сможет компенсировать аккумулированной в стенах/перекрытиях теплотой, а вот с избыточной теплотой могут возникнуть трудности. Вот если бы вы не обкладывали утеплителем ваш каменный дом (как предлагает цитируемый вами г-н Фишер) – тогда бы избыток тепла можно было б «сбросить в мороз»…
                Каменный дом просто не замечает локальных флуктуаций температуры, именно за счет большой теплоемкости, причем как в плюс так и в минус...

                На "сбросить в мороз" не акцентруется внимание потому что это во много раз легче, чем нагревать, в конце-концов это природний процесс - остывание дома...
                Если есть утеплитель - значит сброс будет происходить за счет грамотной спроектированной вентиляции, которая будет очень эфективной ибо "от плюса к минусу"
                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                Кстати, вот как раз в силу своей теплоинерционности каменный дом с трудом поддается отопительной регулировке – я ж приводил цитату, что не стоит в нем выключать отопление на ночь. Поэтому вам и придется обеспечивать ему более-менее постоянный уровень отопления в течение всего отопительного периода – и, как результат, в том числе и поэтому каменный дом обычно имеет бОльшие потери тепла.
                У меня печка на нее ушло около 600 шт красного кирпича, 100 шт шамотки и немеряно глины... На ночь я ее "выключаю", утром - она теплая... и дом тоже теплый...
                Каменный дом это тепловой трансформатор, что сглажывает "выбросы" включения отопления и переводит их в плавную интегральную кривую, где временем интеграции стоит именно мощность аккумулятора...
                И очень очевидный вывод что при этот теплопотери каменного дома будут меньше чем каркасника !!! - ведь тепловопотери зависят от разницы температур, а у каменного дома это величина постоянная, в противовес каркаснику. который переодически должен перегреваться!!!

                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                А если не будете постоянно топить – то промерзшие стены и углы/конденсат/плесень/отсыревание внутренней отделки/простуды у жильцов вам обеспечены, не говоря уж о нарушении прочности конструкций в результате цикличной заморозки/разморозки и «гуляния точки росы» по всей толщи стены.
                Дорогой товарищ Дмитрий,
                Промерзание стен, конденсат, плесень отсыревание штукатурки вообще не относятся к температурному режиму!!!
                ЭТО ЕСТЬ результат неграмотности проектировки в системе проветривания - влага накапливается внутри конструкции,
                которая может быть из чего угодно, а не обязательно из камня и при этом отсыревать!!!
                И точка росы может гулять как ей вздумается если в месте ее нахождения нет влаги - при этом конструкция будет нерушимой!!!

                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                Давайте-ка не будем сравнивать «Моську и слона» – лучше возьмем одинаковые по размерам каменный и каркасный дом с сопоставимыми отопительными системами и утеплением, и посмотрим на их суммарные теплопотери.
                Но есть пара существенных отличий – в «каменной» бочке стенки, во-первых, обладают способностью впитывать воду (поглощать тепло, т.е. теплоемкие), во-вторых, этот впитывающий слой имеет некоторую толщину (каменные стены не менее 25-38 см) и может впитать определенный объем воды (аккумулировать тепло).
                Теперь наполним их одинаковым количеством воды (теплоты).
                Первое, что мы заметим – это то, что «каркасная» бочка наполнилась быстрее (так как скорость наполнения и впитывания различается – одно дело отдавать тепло через специализированный отопительный прибор, и совсем другое – ждать пока теплопроводность, конвекция и излучение перенесут часть этого тепла в теплоинерционную стену/перекрытие).
                Второе, что мы замечаем – уровень воды (или доступного для жильцов тепла) в «каменной» бочке ниже, чем в «каркасной» - так как часть воды (тепла) впиталась в довольно толстенькие стенки «каменной» бочки –> надо бы еще добавить воды (тепла).

                Третье – уровень воды в «каменной» бочке понижается быстрее при одинаковом объеме поступающей воды из шланга (уровне отопления)!
                А вот тут у Вас ошибка в модели!!!
                Во-первых каркасая бочка при том же тепловом сопротивлении более дырявая - ее поверхность быстрее наберет уровень, а значит температур, в то же время как в каменной внешний слой еще прогревается - суть теплопотери, что определяются разностью температур меньше!!!
                и именно в каркасном доме из-за этого уровень воды будет понижаться быстрее... в каменном доме как-бы отверстия теплопотерь демпфированы "губкой" теплоизолятора


                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                Почему же так происходит?
                Это называется демагогия - Вы предлагаете не совсем истинную модель каменного дома, потом с упоением обрушиваетесь на неистинные участки указывая их ошибочность... в реальном же доме физика всех этих во-первых, вторых, третьих совсем другая...
                Скажем вот Вы решили что всякий каменный дом требует постоянного отопления - а я скажу нет - только периодического!!! Разницу улавливаете?
                Говоря о затратах энергии вы почему-то выпускаете из внимания. что раз энергия тратиться при нагревании, то при охлаждении должна-то выделяться!!!

                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                А что может случиться с каркасной стеной (т.е. с утеплителем и деревом) за ночь?! Если обеспечена непрерывность паро/воздухоизоляционного, ветрозащитного слоев и внутрь каркасной стены не проникает сырость, то даже «гуляние по толще стены» точки росы не так опасно, в отличие от кирпичной (каменной) кладки. В морозном воздухе влажность минимальна, так что снаружи сырость не проникнет.
                Вот-вот и я том же что может случиться с грамотно спроектированным КАМЕННЫМ домом? а то он в вашем представлении просто кладезь инженерных ошибок ?!!

                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                Ну вот, вы наконец договорились, что и обогревать человека не надо, и что холодная стенка это «зер гуд!»…и нафига нам тогда отопление вааще? Вон человек сам аки печка работает, каменные стены греет!
                Именно так, Дмитрий, именно так - надо оптимизировать потери тепла от человека и только потери!!!
                Перегрев тела, жизнь при повышенной температуре приводят к преждевременному старению...
                Человек это печка, если перекрыть ей оток тепла - она сожжет сама себя!!

                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                Для начала контрольный вопрос – по-вашему получается, что комната каркасника, облицованная ГКЛ, не способна «впитывать тепло» от парочки человек, так что ли? Это значит, если в ней уже включена, допустим, люстра (или отопитель/излучатель) ватт так в 200-300 суммарной мощности – то и находится там невозможно? Вы серьезно в это верите?
                Вы не представляете как Вы правы...
                популярные встраиваемые в ГКЛ светильники мощностью в 20Вт это фактически ИК прожектор в 16 Вт!!! если, скажем, на кухне или в ванной, обшитой ГКЛ, их включено больше десятка - все с комфортом можете распрощаться...
                Проверьте сами!!!

                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                И я прям уж не знаю, как вам доказать очевидное – если температура внутренней поверхности стены +18, а наружной –20, то какая температура будет посередине, в толще/«глуби» однородной стены? Разве не среднеарифметическое значение? Даже картинки специальные рисуют с линиями-изотермами через стенку –> «…а вот здесь будет находится точка росы в стене подобной конструкции…»

                Ведь если бы вся толща стены (как вы считаете) имела бы «комнатную температуру» – то и самой бы точки росы не существовало бы!
                Вы ошибаетесь:
                Общее тепловое уравнение дает точку росы в теплоемком материале нагреваемом внутри как экспоненту от мощности источника... т.е. только в очень грубом приближении это линейная зависимость!!!

                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                И давайте точно (дословно) вспомним, что говорится в законе сохранения энергии: «Полная энергия ИЗОЛИРОВАННОЙ (!) системы остается неизменной при любых процессах, в ней происходящих».
                Неужели мне теперь придется доказывать, что фактически дом не может быть «изолирован» от внешней среды?!
                Если расматривать физику каменного дома то его можно рассматривать как полностью изолированную систему, а наличие внешней среды оценивать как поправку (общий прицип теории возмущений)...
                Каркасный же дом при одном открытом окне имеет поправку сравнимую с основным параметром!!! Суть Вы сами себе противоречите!!

                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                Энергия таких замурованных систем расходуется или точнее расточается, на внутреннее нагревание стен, переводя тепловую энергию сначала в кинетическую (молекулярное движение Брауна). Она передается только косвенно помещению и сгорает большей частью внутри стены…»[/I]
                Это значит, что согласно Вашим утверждениям, внутри стены каменного дома находится (О УЖАС!!!) черная дыра, что безвозвратно поглощает тепловую энергию...
                Это же надо "тепловая энергия сгорает"... и что при этом согласно закону сохранения энергии мы получаем? - массу? другой тип энергии (а она куда девается???)...
                Вам, батенька, надо фантастический рассказ написать о доме-вампире, который никто не мог согреть...

                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                Лично я считаю, что сооружать теплоемкие каменные коробки лишь для компенсации суточных колебаний внутренней температуры – не самый оптимальный путь (прежде всего в плане финансовых затрат для реализации подобного решения).
                Я тоже так считаю... предполагается, что каменная кладка будет выполнять еще и несущие функции

                Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
                Вот и получается, что против ваших 2х тузов (компенсация суточных колебаний температуры да конвективный подогрев приточного воздуха) у меня есть своя парочка, причем 1 из них козырной – менее мощная/более гибкая система отопления и дешевизна (при сохранении требуемого комфорта проживания) каркасного дома (что обычно является козырем, надеюсь, объяснять не надо) ...
                Ох, мой юный физик, Вас опять занесло...
                Мощность системы отопления в целом зависит только от теплопотерь дома...
                Комфортность - от системы вентиляции, соляризации и.т.п. и.т.д...
                ______________
                В целом хочеться пожелать Вам удачи... а также заняться именно самостоятельным расчетом дома с разными типами стенок, вентиляций и так дальше...
                Не цитируйте слепо авторитетов - они правы в общем случае и не правы в каждом конкретном (увы - тоже закон)

                Комментарий


                • #23
                  Re: Не согласен - вступление

                  Каркасный дом придумали "умные" бизнесмены- вроде стены, окна, крыша, даже труба есть, а на самом деле - это конура для собак, вовсе не дом -"ящик для нищих". Но это доходно и поэтому они и их сторонники (лохи и агенты) найдут тыщи причин почему это рулез!
                  Каменный дом проверен тысячями лет истории человечества, изучен лучше своих пяти пальцев и именно по этому не популярен у бизнеса, его строят один раз- на сотни лет и многие покаления семьи в нем живут, и с него нельзя тянуть деньги, как с "каркасников" (обслуживание и поддержание состояния) А еще ураганы и термиты.
                  Да стоит он больше, но всегда так: если потом дешево, то в начале дороже, но именно в России все наоборот, у нас все преподносится, как передовые технологии умных иностранцев.
                  Кстати для размышления, все кто строят эти конуры сами живут в кирпичных или того более в каменных дворцах с так называемыми холодными стенами и полами и ни какого гипсокартона там нет и в помине.

                  Комментарий


                  • #24
                    Re: Не согласен - вступление

                    Сообщение от liisa76 Посмотреть сообщение
                    Насколько я поняла из сообщения, была просто действительно теплая погода ;-) Если в ураган нравится продуваться шквальным ветром при этом промокнув под ТЕПЛЫМ дождем, то речь явно не о морозцах идет. думаю ДОСТИГНУТЫЕ (ах!) 19 градусов были просто равны температуре вне дома. При чем тут тогда пример НЕВЫМЕРЗАНИЯ данного дома?
                    Согласен, не самый удачный и показательный пример , ибо вызывает больше вопросов, чем дает ответов. Вот што бывает, когда лень в очередной раз внимательно перечитывать уже давно известный текст

                    А насколько «теплая погода» - вопрос, так как там же чуть дальше «…мы с мужем еще не спали, и холод не застал нас врасплох…»

                    То есть налицо резкая смена погоды и значительное понижение температуры ночью – такое часто случается при сильном ветре.

                    Дмитрий добавил 05.03.2007 в 18:29
                    to Big_Pillow

                    Дмитрию от Дмитрия...
                    В стиле Берримора : "Дерьмо, сэр!!!"
                    Это вы о чем? Надеюсь, не хамите?


                    У
                    меня печка на нее ушло около 600 шт красного кирпича, 100 шт шамотки и немеряно глины... На ночь я ее "выключаю", утром - она теплая... и дом тоже теплый...
                    Каменный дом это тепловой трансформатор, что сглажывает "выбросы" включения отопления и переводит их в плавную интегральную кривую, где временем интеграции стоит именно мощность аккумулятора...
                    И очень очевидный вывод что при этот теплопотери каменного дома будут меньше чем каркасника !!! - ведь тепловопотери зависят от разницы температур, а у каменного дома это величина постоянная, в противовес каркаснику. который переодически должен перегреваться!!!
                    У каменного дома разность температур будет постоянной лишь при постоянном отоплении.
                    Если же вы начнете отключать и включать отопление, то это приведет к неэффективному расходу топлива.

                    Вы же не будете спорить, что для поддержания горения печки потребуется гораздо меньше дров (а также времени, трудозатрат), чем для ее розжига и выхода на нормальный температурный режим (обогрев остывшей комнаты).

                    Кстати, кроме теплоинерционности дома, надо учитывать инерционность системы отопления – а инерция предполагает некоторую «заторможенность», т.е. и дом, и отопление начнут реагировать на регулировку с запозданием.

                    Способность каменной стены сглаживать колебания температуры тоже не беспредельна и имеет границы (особенно если эта вот самая стена нормально утеплена снаружи) –> с этим, наверное, все сталкивались, когда на улице потеплело, а центральное отопление «шпарит по-зимнему». Остаются старые апробированные приемы – например, форточку пошире открыть или батареи одеялом занавесить.



                    Дорогой товарищ Дмитрий,
                    Промерзание стен, конденсат, плесень отсыревание штукатурки вообще не относятся к температурному режиму!!!
                    ЭТО ЕСТЬ результат неграмотности проектировки в системе проветривания - влага накапливается внутри конструкции,
                    которая может быть из чего угодно, а не обязательно из камня и при этом отсыревать!!!
                    Уважаемые тезка , все не так просто, как вам хочется.

                    От температуры воздуха зависит относительная влажность воздуха. При 100% относительной влажности и температуре 20 градусов Цельсия в 1 кубометре воздуха может содержаться до 17,3 г воды в виде пара. При снижении температуры всего на 4 градуса в том же кубометре воздуха будет не более 13,6 г воды.

                    Вопрос – и куда денется эта вот «лишняя вода», если водяной пар постоянно стремится выбраться наружу?

                    А естественная смесительная вентиляция, построенная по принципу притока через щели в окнах и оттока через двери/вентканалы в стене, к сожалению, не может «ликвидировать» застойные зоны в тех же углах комнаты.

                    Вот и получается, что там (в углах) собирается переувлажненный воздух, отопительная батарея тоже далековато, температура снижается –> стены отсыревают -> их теплопроводность растет, как и теплопотери -> если стены паропроницаемые, пар благодаря диффузии «карабкается» наружу и в конце концов встречается с приснопамятной «точкой росы» в толще стены.


                    А вот тут у Вас ошибка в модели!!!
                    Во-первых каркасая бочка при том же тепловом сопротивлении более дырявая - ее поверхность быстрее наберет уровень, а значит температур, в то же время как в каменной внешний слой еще прогревается - суть теплопотери, что определяются разностью температур меньше!!!
                    и именно в каркасном доме из-за этого уровень воды будет понижаться быстрее... в каменном доме как-бы отверстия теплопотерь демпфированы "губкой" теплоизолятора
                    Ошибки нет, так как кроме теплового сопротивления (или коэффициента теплопередачи) надо еще учитывать теплоемкость материала.

                    Утеплитель (или «связанный воздух») за единицу времени «переносит» гораздо меньший объем тепла, чем каменная стена. Как указывал Андрей, в утеплителе много тепла не сохранишь.

                    Иначе говоря, утеплитель (как транспорт тепла) своего рода гужевая повозка – берет мало, везет медленно. А вот камень – скорее Камаз, берет тепла в разы больше да и транспортирует его наружу на порядок быстрее.)

                    И хотя, действительно, наружная теплоизоляция будет задерживать этот поток, не забывайте, что значительная часть тепла будет затрачена на «разгон» более тяжелых молекул каменной стены. Вспомните школьные опыты с броуновским движением – нагреваем – молекулы двигаются быстрее, охлаждаем – они замедляются... А также остаются «мостики холода» и пр. о чем раньше говорил…

                    Поэтому и получается, что разность температур – это не тот фактор, который вносит максимальный вклад в конечный результат в данном конкретном случае.

                    Это называется демагогия - Вы предлагаете не совсем истинную модель каменного дома, потом с упоением обрушиваетесь на неистинные участки указывая их ошибочность... в реальном же доме физика всех этих во-первых, вторых, третьих совсем другая...
                    Нет, дарагой товарищ , это называется «выстраивание системы доказательств». Я лишь показываю, как рассуждаю – если вы где-то видите не стыковки/ошибки, указывайте на них, поразбираем.

                    И если у вас в «реальном доме физика совсем другая» - поделитесь, нарисуйте свою систему, пообсуждаем.


                    Скажем вот Вы решили что всякий каменный дом требует постоянного отопления - а я скажу нет - только периодического!!! Разницу улавливаете?
                    Уточним – вообще-то изначально это не мое утверждение, а цитата из журнала «Дом».

                    Для чистоты эксперимента – сравните количество сжигаемых дров при постоянном и периодическом отоплении – тогда на фактическом материале можно делать определенные выводы.

                    …Кроме того, учтите, что при печном отоплении тепло переносится в основном излучением, меньше конвекцией.

                    Также сравните вес печки и площадь ее излучающей поверхности.

                    И самое главное – обычно печка находится в геометрическом центре дома, что позволяет максимально эффективно использовать аккумулированную тепловую энергию. Именно в этих условиях ваша теплоемкая печь способно компенсировать остывание теплоинерционного каменного дома.

                    А если у вас батареи водяного отопления? Здесь уже все не так оптимистично – радиаторы висят вплотную к наружной стенке, под окнами и при этом излучают лишь 50% поверхности, а остальное тратится на обогрев холодной стенки за радиатором.


                    Говоря о затратах энергии вы почему-то выпускаете из внимания. что раз энергия тратиться при нагревании, то при охлаждении должна-то выделяться!!!
                    Выделяется – но не целиком, многое перепадает морозной внешней среде, холодной почве, вылетает с нагретым воздухом, остается внутри массивной каменной стены, «усредняя» температуру ее разных слоев.

                    И как бы нам не хотелось, «выжать досуха» мы все тепло из каменной стены не сможем. Поэтому и получаем мы меньше тепла, чем произвели внутри теплового контура.

                    Вот-вот и я том же что может случиться с грамотно спроектированным КАМЕННЫМ домом? а то он в вашем представлении просто кладезь инженерных ошибок ?!!
                    Неужели это так выглядит? (с недоумением)

                    Если это так – то енто просто полемический задор .

                    На самом деле, я прекрасно отдаю себе отчет, что ГРАМОТНО спроектированные и построенные и каменный, и каркасный дома будут вполне эффективно функционировать.

                    Если вы внимательно посмотрите на мои предыдущие посты, то меня-то гораздо больше волнуют ЦЕНА этого вот самого эффективного функционирования. Как потребитель, я хочу определить «альтернативную стоимость» каменного дома, сравнить его потребительские свойства с домами иной конструкции.

                    Воспринимайте мою критику просто как «взгляд с другой стороны» - Андрей в своих статьях показал фасад каменного, я же стараюсь понять, что ж за этим фасадом кроется. И наоборот – я о достоинствах каркасников, а он о недостатках (хотя хронологически сначала он «опустил» каркасные дома, а я ответил).

                    Более того, утверждаю, что недостатки являются продолжением достоинств. Каменный и каркасный дом во многом различны по своей сути, что и определяет их конкретные характеристики.



                    Именно так, Дмитрий, именно так - надо оптимизировать потери тепла от человека и только потери!!!
                    Перегрев тела, жизнь при повышенной температуре приводят к преждевременному старению...
                    Человек это печка, если перекрыть ей оток тепла - она сожжет сама себя!!
                    Не переживайте так сильно – мать природа об этом уже позаботилась, человеческий организм способен функционировать при колебаниях температур – что в пустыне, что в тундре.

                    Я же в своей реплике указал на двойственность, не последовательность оппонента – то тепло ему подавай, а то холод. И также отметил, что подобная алогичность объясняется «однобокостью» подхода к роли различных видов теплообмена.



                    популярные встраиваемые в ГКЛ светильники мощностью в 20Вт это фактически ИК прожектор в 16 Вт!!! если, скажем, на кухне или в ванной, обшитой ГКЛ, их включено больше десятка - все с комфортом можете распрощаться...
                    Если они действительно работают аки ИК прожектор, то причина вот в чем – «…Определяющей величиной в этом случае является интенсивность лучистого теплообмена (радиационный баланс на наиболее невыгодно расположенной и наиболее чувствительной к излучению части поверхности тела человека). К радиационному нагреву наиболее чувствительной оказывается поверхность головы. Радиационный баланс должен быть таким, чтобы каждая часть поверхности головы отдавала излучением окружающим поверхностям не менее 11,6 Вт/м2. При расположении излучающей панели в потолке наиболее невыгодным (а поэтому расчетным) будет положение человека непосредственно под центром панели.…» - а не в способности или не способности внутренней обшивки комнаты «оптимизировать потери тепла» человека.

                    Просто сравните площадь открытой поверхности тела человека (не нудиста ) в комнате и площадь стен, потолка, пола, предметов интерьера -> все они одновременно и излучают, и облучаются лучистым теплом. А теперь вспомним о 9 факторах радиационного теплообмена… конвекции…скорости воздуха при вентиляции и инфильтрации… потоотделении… и поймем, что даже комната обшитая ГКЛ способна «впитать» гораздо больше тепла, чем способен выделить человек.

                    Ну ладно, не нравится ГКЛ – обшейте комнату массивом сосны иль кедра (блокхаусом, фальшбруосм, вагонкой, паркетом и пр.), кафелем с керамогранитом выложите – пущай «вампирят тепло», все в вашей власти.



                    Если расматривать физику каменного дома то его можно рассматривать как полностью изолированную систему, а наличие внешней среды оценивать как поправку (общий прицип теории возмущений)... Каркасный же дом при одном открытом окне имеет поправку сравнимую с основным параметром!!! Суть Вы сами себе противоречите!!
                    Да неужели! Ваш дом в вакууме находится, а? Вы что всерьез собираетесь «изолироваться от внешней среды» слоем утеплителя в стене толщиной 100-150 мм?

                    Кстати, у каркасника и каменного дома различны по своей природе ЛИШЬ СТЕНЫ (!), а вот крыша, да и перекрытия обычно ТАКИЕ ЖЕ ДЕРЕВЯННЫЕ, да и двери-окна одинаковые. Хотя вот площадь контакта каменного подвала с мерзлым грунтом действительно больше, чем площадь контакта мелкозаглубленного облегченного фундамента каркасника (следовательно, теплопотери каменного выше через фундамент выше).

                    Я об этом уже раз 5 (не меньше! ) говорил – материал и конструкция стен определяет лишь часть (20-30%) суммарных теплопотерь.

                    Ну и кто кому/чему противоречит?!


                    Энергия таких замурованных систем расходуется или точнее расточается, на внутреннее нагревание стен, переводя тепловую энергию сначала в кинетическую (молекулярное движение Брауна). Она передается только косвенно помещению и сгорает большей частью внутри стены…»[/i]

                    Это значит, что согласно Вашим утверждениям, внутри стены каменного дома находится (О УЖАС!!!) черная дыра, что безвозвратно поглощает тепловую энергию...
                    Это же надо "тепловая энергия сгорает"... и что при этом согласно закону сохранения энергии мы получаем? - массу? другой тип энергии (а она куда девается???)...
                    Вам, батенька, надо фантастический рассказ написать о доме-вампире, который никто не мог согреть...
                    Вам, батенька, советую быть внимательным и не выдирать тезисы из контекста – это не мое утверждением, а цитата от г-на Фишера «апологета темперирования стен» - все вопросы и претензии к нему!


                    Сообщение от Дмитрий
                    Вот и получается, что против ваших 2х тузов (компенсация суточных колебаний температуры да конвективный подогрев приточного воздуха) у меня есть своя парочка, причем 1 из них козырной – менее мощная/более гибкая система отопления и дешевизна (при сохранении требуемого комфорта проживания) каркасного дома (что обычно является козырем, надеюсь, объяснять не надо) ...

                    Ох, мой юный физик, Вас опять занесло...
                    Мощность системы отопления в целом зависит только от теплопотерь дома...
                    Комфортность - от системы вентиляции, соляризации и.т.п. и.т.д...
                    Э-хе-хе, мой убеленный сединами тезка-любитель пуховых изделий (pillow) , при чем здесь вентиляция и соляризация?

                    Я говорил о главных преимуществах каменных и каркасных домов (с моей точки зрения), а вы о чем?!

                    Комментарий


                    • #25
                      Re: Не согласен - вступление

                      Сообщение от Дмитрий
                      Мы говорим немножко о разных вещах – вы о СУММАРНЫХ потерях тепла, а я – о том, что тепло может «транспортироваться» одновременно (!) 3-мя способами, причем сколько именно % тепла приходится на конкретный «грузовичок», зависит от разных обстоятельств.
                      Дима вы лукавите и выкручиваетесь… о том, что тепло может «транспортироваться» одновременно (!) 3-мя способами все отлично знают, а сколько тепла как уходит вопрос сложный, и разбирать тут его я не вижу смысла поскольку всех волнуют именно суммарные теплопотери.
                      Вы привели неправильный пример – с глиной в руках и это очевидно.
                      Сообщение от Дмитрий
                      Например, возьмем обычный отопительный конвектор. Если он расположен на стене под окном, то тепло переносится конвекцией и излучением в зависимости от конструкции прибора и способа его установки приблизительно в соотношении 80% на 20%. Так как площадь крепления конвектора к стене небольшая, то потерями по причине теплопроводности металлического крепежного кронштейна можно пренебречь.
                      Однако, если этот же конвектор горизонтально прикрепить к потолку да еще добавить блестящий металлический экран между ним и потолочным покрытием – то все меняется кардинально: теперь основной тепловой поток переносится излучением, а конвективный теплообмен минимизирован (теплопроводность опять в расчет не берем) – и перед нами инфракрасный обогреватель.
                      Да инфракрасного тепла от него будет столько же, а конвективное практически пропадёт, то есть в результате тепла от него будет как минимум вдвое меньше.
                      Сообщение от Дмитрий
                      Андрей, а для чего вы предлагаете хорошо теплоизолировать снаружи свой каменный дом? Разве не для повышения его «тепловой герметичности»?
                      Именно для этого… этим мы уменьшаем размер дыр в бочке.
                      Сообщение от Дмитрий
                      И сколько термостатов/термометров может быть установлено в стандартной отопительной системе? При этом контролировать они смогут лишь температуру воздуха, теплоносителя, пола (в теплых полах) в 1 или нескольких помещениях. А прочие параметры – ту же температуру стен/перекрытий разных участков дома? Еще добавьте поступления солнечного тепла, от деятельности человека…или вот кто-то окно приоткрыл или дверь не захлопнул…влажность воздуха после большой стирки выросла…или вдруг ветер сильный поднялся, начал тепло из стен «выдувать»…Немало факторов/ньюансов набирается, не так ли?
                      Да тут вы правы – факторов масса! И именно этим недостатком и грешит нетеплоёмкий каркасник, что все эти факторы нужно учитывать и регулировать ИСКУССТВЕННО, то есть при помощи сложного климатического оборудования – теплодинамичной системы отопления датчиков-контроллеров и т.д. Иначе либо жарко, либо холодно…
                      Сообщение от Дмитрий
                      Т.е. получается, что недостаток тепла при суточных колебаниях температур утепленный (!) каменный дом сможет компенсировать аккумулированной в стенах/перекрытиях теплотой, а вот с избыточной теплотой могут возникнуть трудности.
                      Дима, ну включайте голову, наконец! Ну, вы же неглупый человек! А вот избыточную теплоту - что от весеннего солнца, что от утюга, что от тёплого воздуха во время внезапной оттепели теплоёмкие (прожорливые) каменные конструкции дома скушают в себя – запасут и не поперхнутся, то бишь «засосут» вглубь конструкций избыток тепла – вы его и не увидите, и повысят свою температуру на 0,001С. Если, конечно, его хронически не перетапливать, как часто это происходит в городах - на дворе май месяц, а батареи - огонь.
                      Сообщение от Дмитрий
                      Вот если бы вы не обкладывали утеплителем ваш каменный дом (как предлагает цитируемый вами г-н Фишер) – тогда бы избыток тепла можно было б «сбросить в мороз»… .
                      И не надо избытки тепла в мороз сбрасывать…
                      Сообщение от Дмитрий
                      Кстати, вот как раз в силу своей теплоинерционности каменный дом с трудом поддается отопительной регулировке – я ж приводил цитату, что не стоит в нем выключать отопление на ночь. Поэтому вам и придется обеспечивать ему более-менее постоянный уровень отопления в течение всего отопительного периода – и, как результат, в том числе и поэтому каменный дом обычно имеет бОльшие потери тепла.
                      Дима ну признайтесь лучше, что вы засланы, чтобы свести меня с ума. Каменный дом вообще ни в какой отопительной регулировке не нуждается! Отопление в нём всё предшествующее прошлому веку осуществлялось печами, которые топились 2 раза в сутки, а не постоянно, то есть порции тепла в каменный дом вбрасывались редко, мощными импульсами, и при этом в таких домах были более чем комфортные условия, и дома хорошо сохранялись, немец не даст соврать… и картины не плесневели… а вот как раз чтобы сохранять более менее стабильную температуру в каркаснике, его как раз топить нужно постоянно, и аккуратно (не допуская перегревов и недогревов).
                      Тут каменный дом можно сравнить с верблюдом, который, выпив огромное количество воды может бродить по пустыне много дней...
                      Сообщение от Дмитрий
                      А если не будете постоянно топить – то промерзшие стены и углы/конденсат/плесень/отсыревание внутренней отделки/простуды у жильцов вам обеспечены, не говоря уж о нарушении прочности конструкций в результате цикличной заморозки/разморозки и «гуляния точки росы» по всей толщи стены.
                      Дело не постоянстве отопления, а в его недостаточности! Это будет происходить, если каменный дом топить НЕДОСТАТОЧНО, то есть постоянно недодавать ему тепла.
                      Сообщение от Дмитрий
                      Тот же требуемый тепловой комфорт можно обеспечить и другим способами (за гораздо меньшие деньги!) –> например, при «адаптивной» (т.е. активной) системе отопления – механические/электронные термостаты на радиаторе, стене или в теплом поле сами могут дозировать подачу тепла при изменениях температуры. При этом я уже отмечал, что в теплоинерционном каменном доме эффективность/оперативность такого регулирования может быть меньше, чем в аналогичном по форме каркасном.
                      Кто спорит – можно сделать и просто и эффективно, а можно сложно и гиморно – это факт. Просто я считаю, что сделать один раз и надолго каменный теплоинерционный дом проще, чем сделать каркасник и всю жизнь кувыркаться с регулирующей техникой, а Вы наоборот, вот и весь вопрос! А это уже дело ПОЛИТИЧЕСКОЕ…
                      Сообщение от Дмитрий
                      Кстати, Андрей, расскажите нам, а как определяется требуемая мощность отопительных приборов – разве сначала не подсчитываются теплопотери через конструкции и при вентиляции? Неужели нет никакой «связи между энергопотреблением и теплопотерями», а?
                      Как же не подсчитывается? Конечно подсчитывается! Связь между энергопотреблением и теплопотерями прямая! Энергопотребление в полном объёме должно компенсировать теплопотери!
                      Сообщение от Дмитрий
                      Давайте-ка не будем сравнивать «Моську и слона» – лучше возьмем одинаковые по размерам каменный и каркасный дом с сопоставимыми отопительными системами и утеплением, и посмотрим на их суммарные теплопотери.
                      Дима тут вы неправы, если у домов сопоставимы размеры и степень утепления стен-крыш-окон и т.д. и т. п., то и теплопотери у них РАВНЫ ПО ОПРЕДЕНЕНИЮ!
                      Сообщение от Дмитрий
                      Т.е. у нас есть 2 бочки одинакового внутреннего объема, относительно герметичные – размер дырок во внешней оболочке одинаков (теплоизолированы эквивалентно).
                      Но есть пара существенных отличий – в «каменной» бочке стенки, во-первых, обладают способностью впитывать воду (поглощать тепло, т.е. теплоемкие), во-вторых, этот впитывающий слой имеет некоторую толщину (каменные стены не менее 25-38 см) и может впитать определенный объем воды (аккумулировать тепло).
                      Тут вы, оказывается, и пример про бочку не поняли! Это не стены у бочек разное количество воды впитывают! Это и есть бочки разного ОБЪЁМА!!! Стены каменного дома впитают много тепла – значит это большая бочка – бочка размером допустим с БОЧКУ (200литров)! Стены каркасника впитают мало тепла (воды) – значит это бочка размером, допустим, (образно) с ВЕДРО.
                      Сообщение от Дмитрий
                      Теперь наполним их одинаковым количеством воды (теплоты).
                      Дима, ну Дима… ну нельзя наполнить ведро и бочку одним и тем же количеством воды! Чтобы наполнить бочку нужно туда вылить 20 ведер! Чтобы протопить тяжёлый каменный дом нужно загнать туда огромное количество тепла, но сделать это нужно однократно – вначале отопительного сезона – нужно «разогнать товарный поезд».
                      Сообщение от Дмитрий
                      Первое, что мы заметим – это то, что «каркасная» бочка наполнилась быстрее (так как скорость наполнения и впитывания различается – одно дело отдавать тепло через специализированный отопительный прибор, и совсем другое – ждать пока теплопроводность, конвекция и излучение перенесут часть этого тепла в теплоинерционную стену/перекрытие).
                      Второе, что мы замечаем – уровень воды (или доступного для жильцов тепла) в «каменной» бочке ниже, чем в «каркасной» - так как часть воды (тепла) впиталась в довольно толстенькие стенки «каменной» бочки –> надо бы еще добавить воды (тепла).
                      Конечно надо! Ещё 19 ведер…
                      [quote=Дмитрий]
                      Третье – уровень воды в «каменной» бочке понижается быстрее при одинаковом объеме поступающей воды из шланга (уровне отопления)
                      [/quote]
                      Дима, а вот почему уровень в каменой бочке понижается быстрее, коли утеплены два дома одинаково, то и теплопотери у них РАВНЫ! Мы ж с ентого и началИ. А тут вдруг у каменной бочки дырок внезапно оказалось больше??? НЕПОНЯТНО!?
                      Сообщение от Дмитрий
                      В каркасном доме в качестве конструкционного материала применятся обычно дерево с малой теплопроводностью, да и объем используемого дерева меньше, чем объем того же утеплителя – в отличие от каменной стены, состоящей из однородного материала с высокой теплопроводностью.
                      Во первых как раз я пишу о внешней теплоизоляции стен, поскольку как раз она раз «полностью закрыть ВСЕ «мостики холода» чего не делает теплоизоляция в простенках.
                      Сообщение от Дмитрий
                      Во-вторых, каменный дом требует постоянного отопления, в то время как в каркасном можно отопление на ночь выключать, что не повлияет критически ни на тепловой комфорт, ни на долговечность конструкций (дерево и утеплитель из минваты – это не кирпич, они способны выдерживать циклы разморозки/заморозки). При выключении отопления температура воздуха и конструкций понижается – а чем меньше разница температур, тем меньше теплообмен.
                      Я уже писал выше, что как раз благодаря свойствам интегрировать поступающее тепло растворяя его в своих каменных конструкциях дом НЕ ТРЕБУЕТ ПОСТОЯННОГО ОТОПЛЕНИЯ, НО ТРЕБУЕТ НУЖНОГО КОЛИЧЕСТВА ТЕПЛА! То есть не постоянного, но ДОЛЖНОГО отопления.
                      Сообщение от Дмитрий
                      ведь вполне эффективно компенсировать суточные колебания температуры можно и в каркасном доме, вовсе не обязательно строить «каменные замки» (миллионы каркасных домов, в которых живут изнеженные и привыкшие к комфорту американцы и европейцы это доказывают).
                      Дима ну не нужно… в каркасных домах в Америке живет нищета… ну мы то с вами об этом знаем…
                      Сообщение от Дмитрий
                      В-четвертых, тепло, переносимое излучением, в результате множественных «переотражений» (реизлучений) постепенно расходуется на нагрев теплоемких конструкций. Чем более массивные (теплолюбивые) стены/перекрытия– тем на меньшую «порцию» лучистого тепла приходится рассчитывать человеку и предметам интерьера.
                      Дима теплоёмкие конструкции поедают тепло только пока они непрогреты, потом они уже тёплые и тепла более не кушают – наелись! Как скажет проф. Ружинский «каменные стены вошли в квазистационарный режим».
                      Сообщение от Дмитрий
                      А Ваше утверждение, что по своей удельной эффективности каменный дом в роли конвектора или радиатора сопоставим со специализированными обогревателями противоречит элементарному здравому смыслу.
                      Ватсон – это элементарно! Попробуйте подсчитать площадь всех теплых поверхностей в даже небольшой комнате, и сравните это с площадью поверхности конвектора и сообщите нам – ждём!
                      Сообщение от Дмитрий
                      Надеюсь, я все понятно объяснил?
                      Дима вы написали полную галиматью! Мне за вас стыдно – вы практически уже мой воспитанник… не разобрались с бочкой… - незачет!
                      Сообщение от Дмитрий
                      Кстати, если вы в тот же плохой панельный дом установите лучистый (инфракрасный) обогреватель – вы заметите, что дискомфорт уменьшится, так как теряемое человеком тепло компенсируется получаемой лучистой энергией от отопителя.
                      Это точно, а лучше пару, и можно даже не лучистых, уже полегчает!
                      Сообщение от Дмитрий
                      Еще один момент – человек лучше всего излучает и поглощает инфракрасное излучение длиной волны 9,4-9,6 мкм, что примерно соответствует температуре поверхности 36-40 градусов (в журнале «Идеи вашего дома» несколько лет назад была хорошая статья про инфракрасное отопление).
                      Ясно, что стена температурой 18-24 градуса излучает более длинные волны, следовательно, и в энергетическом, и в физиологическом смысле лучше получить 100 Вт лучистого тепла от поверхности инфракрасного обогревателя температурой 36-40 градусов, чем от стенки (каменной или гипсокартонной – не принципиально) в 24-26 градуса. А нагревать всю поверхность стены до 40 градусов тоже не выход – вырастет конвективный теплообмен + потери теплопроводностью, да и человек будет ощущать дискомфорт (он же не в бане Маслова).
                      Дим, да не надо никого и ничего нагревать, просто надо, чтобы окружающие человека стены полы и потолки имели температуру 22-24С всего и делов-то, просто сделать это можно по разному – в этом весь и вопрос.
                      Сообщение от Дмитрий
                      Для получения требуемой результирующей температуры воздух в помещении нагревается до уровня 17 °С, определяемого экранированным термометром. При такой температуре воздух при равных значениях абсолютной влажности будет иметь более высокую относительную влажность по сравнению с воздухом помещения, отапливаемого системой воздушного отопления, где, чтобы получить ту же самую результирующую температуру 20 °С, потребуется нагреть воздух до 23 °С при средней температуре ограждений 17 °С…»
                      Дим, во-первых непонятно чё у них воздух-то греться перестал??? Или у них там сквозняк во время научного экскримента – форточку чтоль не закрыли? Воздух будет и имеет температуру такую же, как и помещение – ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! А то, что он будет более влажным – так это ж ГУД! Все мы зимой страдаем от пересушенного конвекторами воздуха! Тут я не понял чё вы хотели сказать…

                      Сообщение от Дмитрий
                      относительно холодный воздух будет в геометрическом центре комнаты
                      Да не будет! Воздух не стоит оцепеневший – так будет при отсутствии гравитации – в космосе! На земле же воздух перемещается в результате конвекции и его температура будет везде одинакова!
                      Сообщение от Дмитрий
                      Я выше приводил ссылку на итальянского автора – смотрите на рисунок 1 -> там минимальная температура воздуха 17 градусов в геометрическом центре помещения, вдали от более теплых стен, потолка и пола.
                      БРЕД… как ему удалось парализовать воздух?
                      Сообщение от Дмитрий
                      В «моем» каркасном доме залповое проветривание не нужно – зря что ли вентсистему с рекуператорами ставили?
                      Кстати залповое проветривание самый эффективный способ борьбы со старым воздухом, вашему «рекуперу» нужно будет перелопатить тысячи кубов воздуха, чтобы допустим очистить помещение от микробов (если в комнате болеет человек), да и то без гарантии – потому, что к свежему воздуху постоянно примешивается старый (с микробами), а при залповом проветривании это делается в 1000 раз эффективней проще и быстрей! Именно поэтому в школах, больницах и детсадах устраивают залповые проветривания.
                      Сообщение от Дмитрий
                      При этом не забывайте, что эффективность конвективного теплообмена со стенами/перекрытием в типичном доме будет зависеть в том числе от характера и способа внутренней отделки помещений.
                      Одно дело, когда голая кирпичная стена, но совсем другое –> когда эта самая теплоемкая поверхность скрыта за обшивкой из ГКЛ, дерева, «тяжелых» виниловых обоев, краской, штукатуркой, ковровыми/текстильными покрытиями и т.д.
                      Именно поэтому я и не советую обшивать каменные стены ГКЛ, или ковровыми/текстильными покрытиями и т.д.
                      Сообщение от Дмитрий
                      Я уже выше указал, отчего зависит эффективность вашего дома-конвектора. И если вам уж так нужна эта запасенная теплота для компенсации суточных колебаний – возьмите гравийный теплоаккумулятор и грейте его (вытяжным воздухом, солнечным теплом, трубы отопления через него пропустите) – вот он действительно способен запасти большой удельный запас тепла (на 1 тонну веса).
                      Я не понял, зачем делать специально гравийный теплоаккумулятор, когда уже есть каменный дом?
                      Сообщение от Дмитрий
                      Почему?
                      Объясняю:
                      1. Площадь поверхности гравия, непосредственно соприкасающегося с воздухом, в разы больше, чем площадь стен/перекрытий, причем эта самая поверхность не заклеена обоями, не окрашена, не закрыта ГКЛ обшивкой и коврами/паркетом/линолеумом.
                      2. Из-за своего небольшого размера гравий равномерно со всех сторон (!) обдувается, прогревается, аккумулирует/отдает тепло – в отличие от кирпичной стены, в которой нагревается лишь поверхность комнаты, а внутри стены по направлению к наружной поверхности температура неуклонно падает.
                      А, теперь понял, вы опять им воздух греть собрались – то есть передать тепло от камушков гравия – воздуху! Догадался! Тока мене энтого не нада… мой аккумулятор – каменный дом – выдает тепло не только теплом конвективным, но (этим он и ценнее) ещё и лучевым! И выдаёт прямо, без технических средств и непосредственно! (точнее забирает – «нетто баланс» – столько сколько человеку нужно)
                      Сообщение от Дмитрий
                      Вот здесь ссылка – http://mensh.ru/solnechnye_doma_dlya_alyaski на солнечные дома на Аляске со встроенными (суточными) гравийными теплоаккумуляторами. Для дома в 60-100 кв.м. хватает 8-10 куб.м гравийной засыпки + солнечный воздушный коллектор. Сравните объем и стоимость подобного теплоаккумулятора с вашими сотнями тонн кирпича.
                      А кто вам сказал, что мне нужен ТОЛЬКО СУТОЧНЫЙ теплоаккумулятор – я и от 30 суточного не откажусь!
                      Сообщение от Дмитрий
                      Сходив по вашей ссылке и прочитав статью этого господина, я обнаружил, что его больше волнует сохранность экспонатов, картин в музее, каменных замков, церквей, чем обеспечение комфорта в жилом доме. Просто подсчитайте количество упоминаний про музеи, картины, пр. и про жилые дома. О музеях – на каждой странице да еще по нескольку раз, а про дома – раз 5 на все 30 страниц текста. Да еще попутно ненавязчиво так рекламирует мраморные отопительные панели конкретной фирмы.)
                      Где хорошо картинам там и людям славно! Во дворцах не дураки жили…
                      Сообщение от Дмитрий
                      Его бы в наши условия, чтоб «подобывал солнечное излучение» в каменном доме без теплоизоляции… где-нибудь за Уралом.
                      Да тут вы правы – это он не вообще, а применительно к Германии пишет – там относительно Урала тепло и сыро.
                      Сообщение от Дмитрий
                      А что может случиться с каркасной стеной (т.е. с утеплителем и деревом) за ночь?! Если обеспечена непрерывность паро/воздухоизоляционного, ветрозащитного слоев и внутрь каркасной стены не проникает сырость, то даже «гуляние по толще стены» точки росы не так опасно, в отличие от кирпичной (каменной) кладки. В морозном воздухе влажность минимальна, так что снаружи сырость не проникнет.
                      А не в морозном? А в сыром, как в эту зиму???
                      Не согласен! Что в каркасных стенах мокнуть и замерзать нечему? А минвата не сыреет? А точка росы в ней не гуляет? А конструкции деревянные не плесневеют? И так далее, и тому подобное… или у вас материалы волшебные?
                      В каркасном доме происходит всё тоже самое!

                      Сообщение от Дмитрий
                      Ну ладно, боитесь «заморозить» стены – ставьте отопление на минимальную мощность (антизамерзание) – утром/днем быстренько за 5-10 минут поднимите температуру до нужного уровня. В каменном же доме придется ждать в несколько раз дольше, пока все остывшие стены/перекрытия нагреются.
                      Да бред это всё – всё все давно уже поняли – несерьёзно это!
                      Сообщение от Дмитрий
                      И неужели вы не согласны, что при более высокой температуре стен теплопотери человеческого тела излучением и конвекцией уменьшаются?!
                      Конечно уменьшаются – человеку становится жарко-душно-некомфортно! Теплопотери человека не нужно уменьшать!
                      Сообщение от Дмитрий
                      Ну вот, вы наконец договорились, что и обогревать человека не надо, и что холодная стенка это «зер гуд!»…и нафига нам тогда отопление вааще? Вон человек сам аки печка работает, каменные стены греет!
                      ОБОГРЕВАТЬ ЧЕЛОВЕКА НЕ НАДО! ЧЕЛОВЕК САМ КОСТЁР! НУЖНО ИМЕТЬ ДОМ КОНСТРУКЦИИ КОТОРОГО НЕ ГРЕЮТ И НЕ ОХЛАЖДАЮТ, А ПРОСТО ИМЕЮТ КОМФОРТНУЮ ТЕМПЕРАТУРУ 22-24С.
                      Сообщение от Дмитрий
                      Для начала контрольный вопрос – по-вашему получается, что комната каркасника, облицованная ГКЛ, не способна «впитывать тепло» от парочки человек, так что ли? Это значит, если в ней уже включена, допустим, люстра (или отопитель/излучатель) ватт так в 200-300 суммарной мощности – то и находится там невозможно? Вы серьезно в это верите?
                      Зачем мне верить или не верить – я находился и в тех и в других комнатах – очевидно комнаты облицованные ГКЛ менее комфортные чем отштукатуренные.
                      Сообщение от Дмитрий
                      Поэтому когда тов.mensh или, допустим, я говорил о переносе тепла излучением от более теплого предмета к более холодному – речь шла о NETTO-тепле (т.е. разности отданного и полученного тепла, «чистом остатке»).
                      Фактически же и человек, и стены/перекрытия, и предметы обстановки одновременно и непрерывно участвуют в радиационном теплообмене, отдавая и получая тепло излучением. Так что Андрей вы в корне не правы, утверждая, что Каменная стена имеющая «комнатную» температуру тёплого человека не обогревает, обогреть не может по определению, и обогревать не должна. –> и это показывает, насколько вы понимаете физику теплообмена!
                      Дима – вы нормальный человек?«речь шла о NETTO-тепле (т.е. разности отданного и полученного тепла, «чистом остатке»).
                      Так вот - как раз в этом ЧИСТОМ ОСТАТКЕ СТЕНЫ ЧЕЛОВЕКА НЕ ГРЕЮТ, А НАОБОРОТ – ОХЛАЖДАЮТ!
                      Сообщение от Дмитрий
                      Придется учесть еще примерно 9 факторов, влияющих на лучистый теплообмен (я их приводил выше) да не забывать, что также «в резерве главнокомандующего» остаются конвекция и теплопроводность, да еще влажность, которые влияют на суммарный итог теплообмена…Так что сложно предсказать, что «останется в сухом остатке»…в каждом конкретном случае/месте и определенное время.) … почесывая затылок - «афигенная дробь получается» (из анекдота)…
                      Дима я не против конвекции – просто конвекция это производная от теплопроводности и лучевого тепла.
                      Раньше говорили – «Ищите женщину…»
                      Теперь говорят – «Ищите деньги! Женщина найдёт вас сама…»
                      Так и я говорю – не нужно СПЕЦИАЛЬНО греть воздух. С тёплыми стенами и воздух будет тёплый!
                      Сообщение от Дмитрий
                      Но, с другой стороны, а почему они после этих аварий не бросились срочно камин/печку устанавливать? Может быть потому, что даже без камина при выключенном отоплении и электричестве они себя чувствовали не так уж дискомфортно? И если бы работал у них сортир да была б какая-нибудь теплая вода (в доме ведь дети – им горячая вода необходима), может никуда б они и не поехали?
                      Я думаю, что не завели себе камин по той же причине, что и не завели себе нормальный дом – по причине наличия отсутствия денег.
                      Сообщение от Дмитрий
                      А насчет динамики падения температуры – вы выключите на ночь отопление и расскажите нам потом, насколько она упадет в вашем каменном доме, сравним «кто круче».
                      В каменном доме утеплённым так же как и каркасный температура будет держатся раз в 10 дольше.
                      Сообщение от Дмитрий
                      И я прям уж не знаю, как вам доказать очевидное – если температура внутренней поверхности стены +18, а наружной –20, то какая температура будет посередине, в толще/«глуби» однородной стены? Разве не среднеарифметическое значение? Даже картинки специальные рисуют с линиями-изотермами через стенку –> «…а вот здесь будет находится точка росы в стене подобной конструкции…»
                      Ведь если бы вся толща стены (как вы считаете) имела бы «комнатную температуру» – то и самой бы точки росы не существовало бы!
                      Дмитрий, кроме наружных стен, в доме полно стен внутренних, и несущих, и перегородок, и перекрытия (если монолит – то ещё лучше) как раз в первую очередь именно их нужно делать из тяжёлого - полнотелого кирпича! Именно они накапливают тепло, а не только наружные стены, которые, кстати, могут быть легче и теплее, например из поризованного кирпича или пенобетона.
                      Сообщение от Дмитрий
                      Неужели мне теперь придется доказывать, что фактически дом не может быть «изолирован» от внешней среды?!
                      Однако именно этим (изоляцией дома от внешней среды) мы и занимаемся утепляя его! И чем более он изолирован от внешней среды – тем лучше.
                      Сообщение от Дмитрий
                      И даже при этих выгодных для вас экономических условиях строительства в России каменный утепленный дом обойдется минимум в 2-3 раза дороже, чем адекватный каркасный.
                      Дмитрий – вы вообще хоть один дом каменный или каркасный построили?
                      Вот тут мнение товарища с другого форума:
                      По существу.
                      Во-первых, звукоизоляция от внешнего мира. В городе я жил на пятом этаже - собаки слышали как я подъезжаю к дому. Сейчас я заезжаю во двор - они даже не просыпаются! Насчет "дом трясется" - это уже от технологии строительства мало зависит. Тут нужно перегородки грамотно ставить, делать виброразвязку между переводами и каркасом - короче целый комплекс мер, никак не привязанных к каркасной технологии.
                      А теперь о главном. В статье есть одна дельная мысль - стоимость строительства. Согласен с автором, что при каркасном строительстве стоимость должна быть в разы меньше по сравнению с более традиционными методами - а у нас этого не наблюдается. Я строил каркасник по сути по одной причине - сроки строительства, очень хотелось уложиться за сезон. Пожалуй это единственный критерий, по которому каркасники вне конкуренции. А по части денег - много не сэкономишь, это факт. По крайней мере в сравнении с бревенчатым/брусовым домом.
                      Следующий мой дом точно не будет каркасным. Теперь время есть.

                      Сообщение от Дмитрий
                      Вот и получается, что против ваших 2х тузов (компенсация суточных колебаний температуры да конвективный подогрев приточного воздуха) у меня есть своя парочка, причем 1 из них козырной – менее мощная/более гибкая система отопления и дешевизна (при сохранении требуемого комфорта проживания) каркасного дома (что обычно является козырем, надеюсь, объяснять не надо) ...
                      Дима вы меня решили доконать – ну как же менее мощная система отопления? Когда каркасник даже суточные колебания температуры не сглаживает, не говоря уж о длительных периодах холодов.
                      Вот свежий пример из жизни иллюстрирующий сказанное: мой хороший знакомый снес каркасный дом и выстроил на его месте каменный (250м2) с тяжёлыми внутренними кирпичными стенами, и наружными стенами из поризованного кирпича. В доме сейчас живёт сторож, который раньше жил при доме каркасном. Сейчас дом топится одной буржуйкой и воздушной пушкой 5кВт, газа нет и Эл-ва много тоже нет. Так вот – когда на улице было около 0С – сторож топил изо всех сил - в доме (без отделки) было 19С. Памятуя о свойствах прежнего – каркасного дома с ужасом ждал холодов. Каково же было его удивление, когда грянули морозы при таком же режиме обогрева (явно недостаточном для изменения температуры от 0С до – 18С) температура в доме за неделю снизилась всего на несколько градусов! Он сам и хозяин удивились… В то время как подачу тепла в дом по прогнозу следовало бы увеличить в разы.

                      Что касаемо дешевизны – вы отчасти правы, если ведёте речь о себестоимости дома, если строить дом самому или хозспособом, из недорогих экологически проблемных материалов. Хотя хозспособом по настоящему правильно построить каркасный дом сложно – «Тут нужно перегородки грамотно ставить, делать виброразвязку между переводами и каркасом - короче целый комплекс мер…» плюс специальный инструмент и приспособления и так далее… короче каркасный дом более «конструкционно-наукоёмкий».
                      Но в этом то и заключается весь коммерческий фокус! Сами вы построите каркасный дом недорогой, но с «косорезами» – потому как вы делаете это в первый и как потом поймете в последний раз. А вот бригада поднаторевшая в каркасном домоделии делает такие дома действительно быстро и относительно недорого… недорого для хозяев этого бизнеса. Но вот продажная (рыночная) цена на каркасные дома стараниями недобросовестной рекламы, а так же путём введения некомпетентных легковерных и вообще не разбирающихся в потребительских свойствах домов людей может действительно завышаться значительно больше, чем на дома выстроенные по традиционным технологиям.
                      Логика коммерсантов следующая:
                      Да, наши дома действительно сделаны из материалов с низкой себестоимостью, да себестоимость работ по монтажу так же меньше, но извините, продажная цена у нас не ниже чем на дома каменные…
                      Почему?
                      Тут ситуация как со стоимостью ноутбука. В сущности компьютер состоит из кучки песка, небольшого количества металлов (черных и цветных) и нескольких литров нефти, из которых сделана пластмасса, вся остальная стоимость – это стоимость интеллекта вложенного людьми, за исходное сырьё мы платим 50 долл за всё остальное 2500 долл.
                      Подобными мотивами оперируют и продавцы каркасников.
                      МЫ вложили в наши дома передовой зарубежный опыт, интеллект НАШИХ квалифицированных рабочих, оснащённых самым современным инструментом, и в результате из говна (из опилок, из упаковки для телевизоров и так далее) МЫ слепили вам конфетку (пулю как Ружинский скажет) – дом с практически волшебными свойствами, который и тёплый, и энергосберегающий и комфортный и так далее и тому подобная галиматья совершенно не соответствующая реальному положению дел. А раз так, то МЫ вправе оценить наш прогрессивный – проДВИНУТЫЙ продукт никак не ниже, а даже может выше, чем традиционный дом из дебильных кирпичей! Но, так как МЫ ещё и гуманисты, МЫ согласны продать наше творение чуть дешевле дома каменного, (нажив на каркаснике в пару раз больше прибыли, чем на каменном).
                      Именно этим он и интересен коммерсантам! Именно поэтому на каждом углу мы видим агрессивную рекламу таких технологий – всё, что сулит супербарыш рекламируется весьма интенсивно… и обширно, с привлечением околонаучных деятелей и при помощи других отработанных бизнесом приёмов для окучивания лохов.

                      Комментарий


                      • #26
                        Re: Не согласен - вступление

                        Дмитрий...
                        Смотрите чем Вы мотивируете свои взгляды - чужим авторитетом...
                        Но разве он придет и построит Вам дом? Или ответит за то что следуя ему Вы построили что-то неудобное?
                        Смешно слушать Ваши доводы, но и возразить на них по большому счету можно только в стиле Берримора - в самом же деле как доказать поросенку, что решил строить дом из соломы, что это плохо? (Если, конечно, сам не волк)...
                        _____________
                        Что пробую делать я: руцями, вспомнив бурную молодость, моделирую процессы в доме, стены перекрытия крышу...
                        Зачем - в кои веки буду строить дом себе
                        ____________
                        Не попробовать ли и Вам пройти тем же путем? - тогда каждый сможет дополнить другого и не противоречить... И не будет уже бочек, а будет динамика нагрева дома в зависимомти от конструкции и мощности источника (ов) тепла...
                        ___________
                        Сейчас остановился на стенах...
                        Не трудно доставить тепло в комнаты и не трудно их вентилировать...
                        Проблема возникла в том как оптимизировать работу стены...
                        В идеале если бы построить что-то вроде теплового варистора - до определенной температуры стена теплоизолятор (быстро нагреваем помещение), после нее - теплоакумулятор (забираем избыток тепла про запас)...
                        Для этого по любому нужна массивная каменная или деревянная компоненты... каркасник же и близко не подходит под этот режим - у него другая физика... и другие процессы

                        Комментарий

                        Обработка...
                        X