Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Не согласен - вступление

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Big_Pillow
    Участник ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Дмитрий...
    Смотрите чем Вы мотивируете свои взгляды - чужим авторитетом...
    Но разве он придет и построит Вам дом? Или ответит за то что следуя ему Вы построили что-то неудобное?
    Смешно слушать Ваши доводы, но и возразить на них по большому счету можно только в стиле Берримора - в самом же деле как доказать поросенку, что решил строить дом из соломы, что это плохо? (Если, конечно, сам не волк)...
    _____________
    Что пробую делать я: руцями, вспомнив бурную молодость, моделирую процессы в доме, стены перекрытия крышу...
    Зачем - в кои веки буду строить дом себе
    ____________
    Не попробовать ли и Вам пройти тем же путем? - тогда каждый сможет дополнить другого и не противоречить... И не будет уже бочек, а будет динамика нагрева дома в зависимомти от конструкции и мощности источника (ов) тепла...
    ___________
    Сейчас остановился на стенах...
    Не трудно доставить тепло в комнаты и не трудно их вентилировать...
    Проблема возникла в том как оптимизировать работу стены...
    В идеале если бы построить что-то вроде теплового варистора - до определенной температуры стена теплоизолятор (быстро нагреваем помещение), после нее - теплоакумулятор (забираем избыток тепла про запас)...
    Для этого по любому нужна массивная каменная или деревянная компоненты... каркасник же и близко не подходит под этот режим - у него другая физика... и другие процессы

    Прокомментировать:


  • izba
    Участник ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Сообщение от Дмитрий
    Мы говорим немножко о разных вещах – вы о СУММАРНЫХ потерях тепла, а я – о том, что тепло может «транспортироваться» одновременно (!) 3-мя способами, причем сколько именно % тепла приходится на конкретный «грузовичок», зависит от разных обстоятельств.
    Дима вы лукавите и выкручиваетесь… о том, что тепло может «транспортироваться» одновременно (!) 3-мя способами все отлично знают, а сколько тепла как уходит вопрос сложный, и разбирать тут его я не вижу смысла поскольку всех волнуют именно суммарные теплопотери.
    Вы привели неправильный пример – с глиной в руках и это очевидно.
    Сообщение от Дмитрий
    Например, возьмем обычный отопительный конвектор. Если он расположен на стене под окном, то тепло переносится конвекцией и излучением в зависимости от конструкции прибора и способа его установки приблизительно в соотношении 80% на 20%. Так как площадь крепления конвектора к стене небольшая, то потерями по причине теплопроводности металлического крепежного кронштейна можно пренебречь.
    Однако, если этот же конвектор горизонтально прикрепить к потолку да еще добавить блестящий металлический экран между ним и потолочным покрытием – то все меняется кардинально: теперь основной тепловой поток переносится излучением, а конвективный теплообмен минимизирован (теплопроводность опять в расчет не берем) – и перед нами инфракрасный обогреватель.
    Да инфракрасного тепла от него будет столько же, а конвективное практически пропадёт, то есть в результате тепла от него будет как минимум вдвое меньше.
    Сообщение от Дмитрий
    Андрей, а для чего вы предлагаете хорошо теплоизолировать снаружи свой каменный дом? Разве не для повышения его «тепловой герметичности»?
    Именно для этого… этим мы уменьшаем размер дыр в бочке.
    Сообщение от Дмитрий
    И сколько термостатов/термометров может быть установлено в стандартной отопительной системе? При этом контролировать они смогут лишь температуру воздуха, теплоносителя, пола (в теплых полах) в 1 или нескольких помещениях. А прочие параметры – ту же температуру стен/перекрытий разных участков дома? Еще добавьте поступления солнечного тепла, от деятельности человека…или вот кто-то окно приоткрыл или дверь не захлопнул…влажность воздуха после большой стирки выросла…или вдруг ветер сильный поднялся, начал тепло из стен «выдувать»…Немало факторов/ньюансов набирается, не так ли?
    Да тут вы правы – факторов масса! И именно этим недостатком и грешит нетеплоёмкий каркасник, что все эти факторы нужно учитывать и регулировать ИСКУССТВЕННО, то есть при помощи сложного климатического оборудования – теплодинамичной системы отопления датчиков-контроллеров и т.д. Иначе либо жарко, либо холодно…
    Сообщение от Дмитрий
    Т.е. получается, что недостаток тепла при суточных колебаниях температур утепленный (!) каменный дом сможет компенсировать аккумулированной в стенах/перекрытиях теплотой, а вот с избыточной теплотой могут возникнуть трудности.
    Дима, ну включайте голову, наконец! Ну, вы же неглупый человек! А вот избыточную теплоту - что от весеннего солнца, что от утюга, что от тёплого воздуха во время внезапной оттепели теплоёмкие (прожорливые) каменные конструкции дома скушают в себя – запасут и не поперхнутся, то бишь «засосут» вглубь конструкций избыток тепла – вы его и не увидите, и повысят свою температуру на 0,001С. Если, конечно, его хронически не перетапливать, как часто это происходит в городах - на дворе май месяц, а батареи - огонь.
    Сообщение от Дмитрий
    Вот если бы вы не обкладывали утеплителем ваш каменный дом (как предлагает цитируемый вами г-н Фишер) – тогда бы избыток тепла можно было б «сбросить в мороз»… .
    И не надо избытки тепла в мороз сбрасывать…
    Сообщение от Дмитрий
    Кстати, вот как раз в силу своей теплоинерционности каменный дом с трудом поддается отопительной регулировке – я ж приводил цитату, что не стоит в нем выключать отопление на ночь. Поэтому вам и придется обеспечивать ему более-менее постоянный уровень отопления в течение всего отопительного периода – и, как результат, в том числе и поэтому каменный дом обычно имеет бОльшие потери тепла.
    Дима ну признайтесь лучше, что вы засланы, чтобы свести меня с ума. Каменный дом вообще ни в какой отопительной регулировке не нуждается! Отопление в нём всё предшествующее прошлому веку осуществлялось печами, которые топились 2 раза в сутки, а не постоянно, то есть порции тепла в каменный дом вбрасывались редко, мощными импульсами, и при этом в таких домах были более чем комфортные условия, и дома хорошо сохранялись, немец не даст соврать… и картины не плесневели… а вот как раз чтобы сохранять более менее стабильную температуру в каркаснике, его как раз топить нужно постоянно, и аккуратно (не допуская перегревов и недогревов).
    Тут каменный дом можно сравнить с верблюдом, который, выпив огромное количество воды может бродить по пустыне много дней...
    Сообщение от Дмитрий
    А если не будете постоянно топить – то промерзшие стены и углы/конденсат/плесень/отсыревание внутренней отделки/простуды у жильцов вам обеспечены, не говоря уж о нарушении прочности конструкций в результате цикличной заморозки/разморозки и «гуляния точки росы» по всей толщи стены.
    Дело не постоянстве отопления, а в его недостаточности! Это будет происходить, если каменный дом топить НЕДОСТАТОЧНО, то есть постоянно недодавать ему тепла.
    Сообщение от Дмитрий
    Тот же требуемый тепловой комфорт можно обеспечить и другим способами (за гораздо меньшие деньги!) –> например, при «адаптивной» (т.е. активной) системе отопления – механические/электронные термостаты на радиаторе, стене или в теплом поле сами могут дозировать подачу тепла при изменениях температуры. При этом я уже отмечал, что в теплоинерционном каменном доме эффективность/оперативность такого регулирования может быть меньше, чем в аналогичном по форме каркасном.
    Кто спорит – можно сделать и просто и эффективно, а можно сложно и гиморно – это факт. Просто я считаю, что сделать один раз и надолго каменный теплоинерционный дом проще, чем сделать каркасник и всю жизнь кувыркаться с регулирующей техникой, а Вы наоборот, вот и весь вопрос! А это уже дело ПОЛИТИЧЕСКОЕ…
    Сообщение от Дмитрий
    Кстати, Андрей, расскажите нам, а как определяется требуемая мощность отопительных приборов – разве сначала не подсчитываются теплопотери через конструкции и при вентиляции? Неужели нет никакой «связи между энергопотреблением и теплопотерями», а?
    Как же не подсчитывается? Конечно подсчитывается! Связь между энергопотреблением и теплопотерями прямая! Энергопотребление в полном объёме должно компенсировать теплопотери!
    Сообщение от Дмитрий
    Давайте-ка не будем сравнивать «Моську и слона» – лучше возьмем одинаковые по размерам каменный и каркасный дом с сопоставимыми отопительными системами и утеплением, и посмотрим на их суммарные теплопотери.
    Дима тут вы неправы, если у домов сопоставимы размеры и степень утепления стен-крыш-окон и т.д. и т. п., то и теплопотери у них РАВНЫ ПО ОПРЕДЕНЕНИЮ!
    Сообщение от Дмитрий
    Т.е. у нас есть 2 бочки одинакового внутреннего объема, относительно герметичные – размер дырок во внешней оболочке одинаков (теплоизолированы эквивалентно).
    Но есть пара существенных отличий – в «каменной» бочке стенки, во-первых, обладают способностью впитывать воду (поглощать тепло, т.е. теплоемкие), во-вторых, этот впитывающий слой имеет некоторую толщину (каменные стены не менее 25-38 см) и может впитать определенный объем воды (аккумулировать тепло).
    Тут вы, оказывается, и пример про бочку не поняли! Это не стены у бочек разное количество воды впитывают! Это и есть бочки разного ОБЪЁМА!!! Стены каменного дома впитают много тепла – значит это большая бочка – бочка размером допустим с БОЧКУ (200литров)! Стены каркасника впитают мало тепла (воды) – значит это бочка размером, допустим, (образно) с ВЕДРО.
    Сообщение от Дмитрий
    Теперь наполним их одинаковым количеством воды (теплоты).
    Дима, ну Дима… ну нельзя наполнить ведро и бочку одним и тем же количеством воды! Чтобы наполнить бочку нужно туда вылить 20 ведер! Чтобы протопить тяжёлый каменный дом нужно загнать туда огромное количество тепла, но сделать это нужно однократно – вначале отопительного сезона – нужно «разогнать товарный поезд».
    Сообщение от Дмитрий
    Первое, что мы заметим – это то, что «каркасная» бочка наполнилась быстрее (так как скорость наполнения и впитывания различается – одно дело отдавать тепло через специализированный отопительный прибор, и совсем другое – ждать пока теплопроводность, конвекция и излучение перенесут часть этого тепла в теплоинерционную стену/перекрытие).
    Второе, что мы замечаем – уровень воды (или доступного для жильцов тепла) в «каменной» бочке ниже, чем в «каркасной» - так как часть воды (тепла) впиталась в довольно толстенькие стенки «каменной» бочки –> надо бы еще добавить воды (тепла).
    Конечно надо! Ещё 19 ведер…
    [quote=Дмитрий]
    Третье – уровень воды в «каменной» бочке понижается быстрее при одинаковом объеме поступающей воды из шланга (уровне отопления)
    [/quote]
    Дима, а вот почему уровень в каменой бочке понижается быстрее, коли утеплены два дома одинаково, то и теплопотери у них РАВНЫ! Мы ж с ентого и началИ. А тут вдруг у каменной бочки дырок внезапно оказалось больше??? НЕПОНЯТНО!?
    Сообщение от Дмитрий
    В каркасном доме в качестве конструкционного материала применятся обычно дерево с малой теплопроводностью, да и объем используемого дерева меньше, чем объем того же утеплителя – в отличие от каменной стены, состоящей из однородного материала с высокой теплопроводностью.
    Во первых как раз я пишу о внешней теплоизоляции стен, поскольку как раз она раз «полностью закрыть ВСЕ «мостики холода» чего не делает теплоизоляция в простенках.
    Сообщение от Дмитрий
    Во-вторых, каменный дом требует постоянного отопления, в то время как в каркасном можно отопление на ночь выключать, что не повлияет критически ни на тепловой комфорт, ни на долговечность конструкций (дерево и утеплитель из минваты – это не кирпич, они способны выдерживать циклы разморозки/заморозки). При выключении отопления температура воздуха и конструкций понижается – а чем меньше разница температур, тем меньше теплообмен.
    Я уже писал выше, что как раз благодаря свойствам интегрировать поступающее тепло растворяя его в своих каменных конструкциях дом НЕ ТРЕБУЕТ ПОСТОЯННОГО ОТОПЛЕНИЯ, НО ТРЕБУЕТ НУЖНОГО КОЛИЧЕСТВА ТЕПЛА! То есть не постоянного, но ДОЛЖНОГО отопления.
    Сообщение от Дмитрий
    ведь вполне эффективно компенсировать суточные колебания температуры можно и в каркасном доме, вовсе не обязательно строить «каменные замки» (миллионы каркасных домов, в которых живут изнеженные и привыкшие к комфорту американцы и европейцы это доказывают).
    Дима ну не нужно… в каркасных домах в Америке живет нищета… ну мы то с вами об этом знаем…
    Сообщение от Дмитрий
    В-четвертых, тепло, переносимое излучением, в результате множественных «переотражений» (реизлучений) постепенно расходуется на нагрев теплоемких конструкций. Чем более массивные (теплолюбивые) стены/перекрытия– тем на меньшую «порцию» лучистого тепла приходится рассчитывать человеку и предметам интерьера.
    Дима теплоёмкие конструкции поедают тепло только пока они непрогреты, потом они уже тёплые и тепла более не кушают – наелись! Как скажет проф. Ружинский «каменные стены вошли в квазистационарный режим».
    Сообщение от Дмитрий
    А Ваше утверждение, что по своей удельной эффективности каменный дом в роли конвектора или радиатора сопоставим со специализированными обогревателями противоречит элементарному здравому смыслу.
    Ватсон – это элементарно! Попробуйте подсчитать площадь всех теплых поверхностей в даже небольшой комнате, и сравните это с площадью поверхности конвектора и сообщите нам – ждём!
    Сообщение от Дмитрий
    Надеюсь, я все понятно объяснил?
    Дима вы написали полную галиматью! Мне за вас стыдно – вы практически уже мой воспитанник… не разобрались с бочкой… - незачет!
    Сообщение от Дмитрий
    Кстати, если вы в тот же плохой панельный дом установите лучистый (инфракрасный) обогреватель – вы заметите, что дискомфорт уменьшится, так как теряемое человеком тепло компенсируется получаемой лучистой энергией от отопителя.
    Это точно, а лучше пару, и можно даже не лучистых, уже полегчает!
    Сообщение от Дмитрий
    Еще один момент – человек лучше всего излучает и поглощает инфракрасное излучение длиной волны 9,4-9,6 мкм, что примерно соответствует температуре поверхности 36-40 градусов (в журнале «Идеи вашего дома» несколько лет назад была хорошая статья про инфракрасное отопление).
    Ясно, что стена температурой 18-24 градуса излучает более длинные волны, следовательно, и в энергетическом, и в физиологическом смысле лучше получить 100 Вт лучистого тепла от поверхности инфракрасного обогревателя температурой 36-40 градусов, чем от стенки (каменной или гипсокартонной – не принципиально) в 24-26 градуса. А нагревать всю поверхность стены до 40 градусов тоже не выход – вырастет конвективный теплообмен + потери теплопроводностью, да и человек будет ощущать дискомфорт (он же не в бане Маслова).
    Дим, да не надо никого и ничего нагревать, просто надо, чтобы окружающие человека стены полы и потолки имели температуру 22-24С всего и делов-то, просто сделать это можно по разному – в этом весь и вопрос.
    Сообщение от Дмитрий
    Для получения требуемой результирующей температуры воздух в помещении нагревается до уровня 17 °С, определяемого экранированным термометром. При такой температуре воздух при равных значениях абсолютной влажности будет иметь более высокую относительную влажность по сравнению с воздухом помещения, отапливаемого системой воздушного отопления, где, чтобы получить ту же самую результирующую температуру 20 °С, потребуется нагреть воздух до 23 °С при средней температуре ограждений 17 °С…»
    Дим, во-первых непонятно чё у них воздух-то греться перестал??? Или у них там сквозняк во время научного экскримента – форточку чтоль не закрыли? Воздух будет и имеет температуру такую же, как и помещение – ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! А то, что он будет более влажным – так это ж ГУД! Все мы зимой страдаем от пересушенного конвекторами воздуха! Тут я не понял чё вы хотели сказать…

    Сообщение от Дмитрий
    относительно холодный воздух будет в геометрическом центре комнаты
    Да не будет! Воздух не стоит оцепеневший – так будет при отсутствии гравитации – в космосе! На земле же воздух перемещается в результате конвекции и его температура будет везде одинакова!
    Сообщение от Дмитрий
    Я выше приводил ссылку на итальянского автора – смотрите на рисунок 1 -> там минимальная температура воздуха 17 градусов в геометрическом центре помещения, вдали от более теплых стен, потолка и пола.
    БРЕД… как ему удалось парализовать воздух?
    Сообщение от Дмитрий
    В «моем» каркасном доме залповое проветривание не нужно – зря что ли вентсистему с рекуператорами ставили?
    Кстати залповое проветривание самый эффективный способ борьбы со старым воздухом, вашему «рекуперу» нужно будет перелопатить тысячи кубов воздуха, чтобы допустим очистить помещение от микробов (если в комнате болеет человек), да и то без гарантии – потому, что к свежему воздуху постоянно примешивается старый (с микробами), а при залповом проветривании это делается в 1000 раз эффективней проще и быстрей! Именно поэтому в школах, больницах и детсадах устраивают залповые проветривания.
    Сообщение от Дмитрий
    При этом не забывайте, что эффективность конвективного теплообмена со стенами/перекрытием в типичном доме будет зависеть в том числе от характера и способа внутренней отделки помещений.
    Одно дело, когда голая кирпичная стена, но совсем другое –> когда эта самая теплоемкая поверхность скрыта за обшивкой из ГКЛ, дерева, «тяжелых» виниловых обоев, краской, штукатуркой, ковровыми/текстильными покрытиями и т.д.
    Именно поэтому я и не советую обшивать каменные стены ГКЛ, или ковровыми/текстильными покрытиями и т.д.
    Сообщение от Дмитрий
    Я уже выше указал, отчего зависит эффективность вашего дома-конвектора. И если вам уж так нужна эта запасенная теплота для компенсации суточных колебаний – возьмите гравийный теплоаккумулятор и грейте его (вытяжным воздухом, солнечным теплом, трубы отопления через него пропустите) – вот он действительно способен запасти большой удельный запас тепла (на 1 тонну веса).
    Я не понял, зачем делать специально гравийный теплоаккумулятор, когда уже есть каменный дом?
    Сообщение от Дмитрий
    Почему?
    Объясняю:
    1. Площадь поверхности гравия, непосредственно соприкасающегося с воздухом, в разы больше, чем площадь стен/перекрытий, причем эта самая поверхность не заклеена обоями, не окрашена, не закрыта ГКЛ обшивкой и коврами/паркетом/линолеумом.
    2. Из-за своего небольшого размера гравий равномерно со всех сторон (!) обдувается, прогревается, аккумулирует/отдает тепло – в отличие от кирпичной стены, в которой нагревается лишь поверхность комнаты, а внутри стены по направлению к наружной поверхности температура неуклонно падает.
    А, теперь понял, вы опять им воздух греть собрались – то есть передать тепло от камушков гравия – воздуху! Догадался! Тока мене энтого не нада… мой аккумулятор – каменный дом – выдает тепло не только теплом конвективным, но (этим он и ценнее) ещё и лучевым! И выдаёт прямо, без технических средств и непосредственно! (точнее забирает – «нетто баланс» – столько сколько человеку нужно)
    Сообщение от Дмитрий
    Вот здесь ссылка – http://mensh.ru/solnechnye_doma_dlya_alyaski на солнечные дома на Аляске со встроенными (суточными) гравийными теплоаккумуляторами. Для дома в 60-100 кв.м. хватает 8-10 куб.м гравийной засыпки + солнечный воздушный коллектор. Сравните объем и стоимость подобного теплоаккумулятора с вашими сотнями тонн кирпича.
    А кто вам сказал, что мне нужен ТОЛЬКО СУТОЧНЫЙ теплоаккумулятор – я и от 30 суточного не откажусь!
    Сообщение от Дмитрий
    Сходив по вашей ссылке и прочитав статью этого господина, я обнаружил, что его больше волнует сохранность экспонатов, картин в музее, каменных замков, церквей, чем обеспечение комфорта в жилом доме. Просто подсчитайте количество упоминаний про музеи, картины, пр. и про жилые дома. О музеях – на каждой странице да еще по нескольку раз, а про дома – раз 5 на все 30 страниц текста. Да еще попутно ненавязчиво так рекламирует мраморные отопительные панели конкретной фирмы.)
    Где хорошо картинам там и людям славно! Во дворцах не дураки жили…
    Сообщение от Дмитрий
    Его бы в наши условия, чтоб «подобывал солнечное излучение» в каменном доме без теплоизоляции… где-нибудь за Уралом.
    Да тут вы правы – это он не вообще, а применительно к Германии пишет – там относительно Урала тепло и сыро.
    Сообщение от Дмитрий
    А что может случиться с каркасной стеной (т.е. с утеплителем и деревом) за ночь?! Если обеспечена непрерывность паро/воздухоизоляционного, ветрозащитного слоев и внутрь каркасной стены не проникает сырость, то даже «гуляние по толще стены» точки росы не так опасно, в отличие от кирпичной (каменной) кладки. В морозном воздухе влажность минимальна, так что снаружи сырость не проникнет.
    А не в морозном? А в сыром, как в эту зиму???
    Не согласен! Что в каркасных стенах мокнуть и замерзать нечему? А минвата не сыреет? А точка росы в ней не гуляет? А конструкции деревянные не плесневеют? И так далее, и тому подобное… или у вас материалы волшебные?
    В каркасном доме происходит всё тоже самое!

    Сообщение от Дмитрий
    Ну ладно, боитесь «заморозить» стены – ставьте отопление на минимальную мощность (антизамерзание) – утром/днем быстренько за 5-10 минут поднимите температуру до нужного уровня. В каменном же доме придется ждать в несколько раз дольше, пока все остывшие стены/перекрытия нагреются.
    Да бред это всё – всё все давно уже поняли – несерьёзно это!
    Сообщение от Дмитрий
    И неужели вы не согласны, что при более высокой температуре стен теплопотери человеческого тела излучением и конвекцией уменьшаются?!
    Конечно уменьшаются – человеку становится жарко-душно-некомфортно! Теплопотери человека не нужно уменьшать!
    Сообщение от Дмитрий
    Ну вот, вы наконец договорились, что и обогревать человека не надо, и что холодная стенка это «зер гуд!»…и нафига нам тогда отопление вааще? Вон человек сам аки печка работает, каменные стены греет!
    ОБОГРЕВАТЬ ЧЕЛОВЕКА НЕ НАДО! ЧЕЛОВЕК САМ КОСТЁР! НУЖНО ИМЕТЬ ДОМ КОНСТРУКЦИИ КОТОРОГО НЕ ГРЕЮТ И НЕ ОХЛАЖДАЮТ, А ПРОСТО ИМЕЮТ КОМФОРТНУЮ ТЕМПЕРАТУРУ 22-24С.
    Сообщение от Дмитрий
    Для начала контрольный вопрос – по-вашему получается, что комната каркасника, облицованная ГКЛ, не способна «впитывать тепло» от парочки человек, так что ли? Это значит, если в ней уже включена, допустим, люстра (или отопитель/излучатель) ватт так в 200-300 суммарной мощности – то и находится там невозможно? Вы серьезно в это верите?
    Зачем мне верить или не верить – я находился и в тех и в других комнатах – очевидно комнаты облицованные ГКЛ менее комфортные чем отштукатуренные.
    Сообщение от Дмитрий
    Поэтому когда тов.mensh или, допустим, я говорил о переносе тепла излучением от более теплого предмета к более холодному – речь шла о NETTO-тепле (т.е. разности отданного и полученного тепла, «чистом остатке»).
    Фактически же и человек, и стены/перекрытия, и предметы обстановки одновременно и непрерывно участвуют в радиационном теплообмене, отдавая и получая тепло излучением. Так что Андрей вы в корне не правы, утверждая, что Каменная стена имеющая «комнатную» температуру тёплого человека не обогревает, обогреть не может по определению, и обогревать не должна. –> и это показывает, насколько вы понимаете физику теплообмена!
    Дима – вы нормальный человек?«речь шла о NETTO-тепле (т.е. разности отданного и полученного тепла, «чистом остатке»).
    Так вот - как раз в этом ЧИСТОМ ОСТАТКЕ СТЕНЫ ЧЕЛОВЕКА НЕ ГРЕЮТ, А НАОБОРОТ – ОХЛАЖДАЮТ!
    Сообщение от Дмитрий
    Придется учесть еще примерно 9 факторов, влияющих на лучистый теплообмен (я их приводил выше) да не забывать, что также «в резерве главнокомандующего» остаются конвекция и теплопроводность, да еще влажность, которые влияют на суммарный итог теплообмена…Так что сложно предсказать, что «останется в сухом остатке»…в каждом конкретном случае/месте и определенное время.) … почесывая затылок - «афигенная дробь получается» (из анекдота)…
    Дима я не против конвекции – просто конвекция это производная от теплопроводности и лучевого тепла.
    Раньше говорили – «Ищите женщину…»
    Теперь говорят – «Ищите деньги! Женщина найдёт вас сама…»
    Так и я говорю – не нужно СПЕЦИАЛЬНО греть воздух. С тёплыми стенами и воздух будет тёплый!
    Сообщение от Дмитрий
    Но, с другой стороны, а почему они после этих аварий не бросились срочно камин/печку устанавливать? Может быть потому, что даже без камина при выключенном отоплении и электричестве они себя чувствовали не так уж дискомфортно? И если бы работал у них сортир да была б какая-нибудь теплая вода (в доме ведь дети – им горячая вода необходима), может никуда б они и не поехали?
    Я думаю, что не завели себе камин по той же причине, что и не завели себе нормальный дом – по причине наличия отсутствия денег.
    Сообщение от Дмитрий
    А насчет динамики падения температуры – вы выключите на ночь отопление и расскажите нам потом, насколько она упадет в вашем каменном доме, сравним «кто круче».
    В каменном доме утеплённым так же как и каркасный температура будет держатся раз в 10 дольше.
    Сообщение от Дмитрий
    И я прям уж не знаю, как вам доказать очевидное – если температура внутренней поверхности стены +18, а наружной –20, то какая температура будет посередине, в толще/«глуби» однородной стены? Разве не среднеарифметическое значение? Даже картинки специальные рисуют с линиями-изотермами через стенку –> «…а вот здесь будет находится точка росы в стене подобной конструкции…»
    Ведь если бы вся толща стены (как вы считаете) имела бы «комнатную температуру» – то и самой бы точки росы не существовало бы!
    Дмитрий, кроме наружных стен, в доме полно стен внутренних, и несущих, и перегородок, и перекрытия (если монолит – то ещё лучше) как раз в первую очередь именно их нужно делать из тяжёлого - полнотелого кирпича! Именно они накапливают тепло, а не только наружные стены, которые, кстати, могут быть легче и теплее, например из поризованного кирпича или пенобетона.
    Сообщение от Дмитрий
    Неужели мне теперь придется доказывать, что фактически дом не может быть «изолирован» от внешней среды?!
    Однако именно этим (изоляцией дома от внешней среды) мы и занимаемся утепляя его! И чем более он изолирован от внешней среды – тем лучше.
    Сообщение от Дмитрий
    И даже при этих выгодных для вас экономических условиях строительства в России каменный утепленный дом обойдется минимум в 2-3 раза дороже, чем адекватный каркасный.
    Дмитрий – вы вообще хоть один дом каменный или каркасный построили?
    Вот тут мнение товарища с другого форума:
    По существу.
    Во-первых, звукоизоляция от внешнего мира. В городе я жил на пятом этаже - собаки слышали как я подъезжаю к дому. Сейчас я заезжаю во двор - они даже не просыпаются! Насчет "дом трясется" - это уже от технологии строительства мало зависит. Тут нужно перегородки грамотно ставить, делать виброразвязку между переводами и каркасом - короче целый комплекс мер, никак не привязанных к каркасной технологии.
    А теперь о главном. В статье есть одна дельная мысль - стоимость строительства. Согласен с автором, что при каркасном строительстве стоимость должна быть в разы меньше по сравнению с более традиционными методами - а у нас этого не наблюдается. Я строил каркасник по сути по одной причине - сроки строительства, очень хотелось уложиться за сезон. Пожалуй это единственный критерий, по которому каркасники вне конкуренции. А по части денег - много не сэкономишь, это факт. По крайней мере в сравнении с бревенчатым/брусовым домом.
    Следующий мой дом точно не будет каркасным. Теперь время есть.

    Сообщение от Дмитрий
    Вот и получается, что против ваших 2х тузов (компенсация суточных колебаний температуры да конвективный подогрев приточного воздуха) у меня есть своя парочка, причем 1 из них козырной – менее мощная/более гибкая система отопления и дешевизна (при сохранении требуемого комфорта проживания) каркасного дома (что обычно является козырем, надеюсь, объяснять не надо) ...
    Дима вы меня решили доконать – ну как же менее мощная система отопления? Когда каркасник даже суточные колебания температуры не сглаживает, не говоря уж о длительных периодах холодов.
    Вот свежий пример из жизни иллюстрирующий сказанное: мой хороший знакомый снес каркасный дом и выстроил на его месте каменный (250м2) с тяжёлыми внутренними кирпичными стенами, и наружными стенами из поризованного кирпича. В доме сейчас живёт сторож, который раньше жил при доме каркасном. Сейчас дом топится одной буржуйкой и воздушной пушкой 5кВт, газа нет и Эл-ва много тоже нет. Так вот – когда на улице было около 0С – сторож топил изо всех сил - в доме (без отделки) было 19С. Памятуя о свойствах прежнего – каркасного дома с ужасом ждал холодов. Каково же было его удивление, когда грянули морозы при таком же режиме обогрева (явно недостаточном для изменения температуры от 0С до – 18С) температура в доме за неделю снизилась всего на несколько градусов! Он сам и хозяин удивились… В то время как подачу тепла в дом по прогнозу следовало бы увеличить в разы.

    Что касаемо дешевизны – вы отчасти правы, если ведёте речь о себестоимости дома, если строить дом самому или хозспособом, из недорогих экологически проблемных материалов. Хотя хозспособом по настоящему правильно построить каркасный дом сложно – «Тут нужно перегородки грамотно ставить, делать виброразвязку между переводами и каркасом - короче целый комплекс мер…» плюс специальный инструмент и приспособления и так далее… короче каркасный дом более «конструкционно-наукоёмкий».
    Но в этом то и заключается весь коммерческий фокус! Сами вы построите каркасный дом недорогой, но с «косорезами» – потому как вы делаете это в первый и как потом поймете в последний раз. А вот бригада поднаторевшая в каркасном домоделии делает такие дома действительно быстро и относительно недорого… недорого для хозяев этого бизнеса. Но вот продажная (рыночная) цена на каркасные дома стараниями недобросовестной рекламы, а так же путём введения некомпетентных легковерных и вообще не разбирающихся в потребительских свойствах домов людей может действительно завышаться значительно больше, чем на дома выстроенные по традиционным технологиям.
    Логика коммерсантов следующая:
    Да, наши дома действительно сделаны из материалов с низкой себестоимостью, да себестоимость работ по монтажу так же меньше, но извините, продажная цена у нас не ниже чем на дома каменные…
    Почему?
    Тут ситуация как со стоимостью ноутбука. В сущности компьютер состоит из кучки песка, небольшого количества металлов (черных и цветных) и нескольких литров нефти, из которых сделана пластмасса, вся остальная стоимость – это стоимость интеллекта вложенного людьми, за исходное сырьё мы платим 50 долл за всё остальное 2500 долл.
    Подобными мотивами оперируют и продавцы каркасников.
    МЫ вложили в наши дома передовой зарубежный опыт, интеллект НАШИХ квалифицированных рабочих, оснащённых самым современным инструментом, и в результате из говна (из опилок, из упаковки для телевизоров и так далее) МЫ слепили вам конфетку (пулю как Ружинский скажет) – дом с практически волшебными свойствами, который и тёплый, и энергосберегающий и комфортный и так далее и тому подобная галиматья совершенно не соответствующая реальному положению дел. А раз так, то МЫ вправе оценить наш прогрессивный – проДВИНУТЫЙ продукт никак не ниже, а даже может выше, чем традиционный дом из дебильных кирпичей! Но, так как МЫ ещё и гуманисты, МЫ согласны продать наше творение чуть дешевле дома каменного, (нажив на каркаснике в пару раз больше прибыли, чем на каменном).
    Именно этим он и интересен коммерсантам! Именно поэтому на каждом углу мы видим агрессивную рекламу таких технологий – всё, что сулит супербарыш рекламируется весьма интенсивно… и обширно, с привлечением околонаучных деятелей и при помощи других отработанных бизнесом приёмов для окучивания лохов.

    Прокомментировать:


  • Аватар гостей
    Гость ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Сообщение от liisa76 Посмотреть сообщение
    Насколько я поняла из сообщения, была просто действительно теплая погода ;-) Если в ураган нравится продуваться шквальным ветром при этом промокнув под ТЕПЛЫМ дождем, то речь явно не о морозцах идет. думаю ДОСТИГНУТЫЕ (ах!) 19 градусов были просто равны температуре вне дома. При чем тут тогда пример НЕВЫМЕРЗАНИЯ данного дома?
    Согласен, не самый удачный и показательный пример , ибо вызывает больше вопросов, чем дает ответов. Вот што бывает, когда лень в очередной раз внимательно перечитывать уже давно известный текст

    А насколько «теплая погода» - вопрос, так как там же чуть дальше «…мы с мужем еще не спали, и холод не застал нас врасплох…»

    То есть налицо резкая смена погоды и значительное понижение температуры ночью – такое часто случается при сильном ветре.

    Дмитрий добавил 05.03.2007 в 18:29
    to Big_Pillow

    Дмитрию от Дмитрия...
    В стиле Берримора : "Дерьмо, сэр!!!"
    Это вы о чем? Надеюсь, не хамите?


    У
    меня печка на нее ушло около 600 шт красного кирпича, 100 шт шамотки и немеряно глины... На ночь я ее "выключаю", утром - она теплая... и дом тоже теплый...
    Каменный дом это тепловой трансформатор, что сглажывает "выбросы" включения отопления и переводит их в плавную интегральную кривую, где временем интеграции стоит именно мощность аккумулятора...
    И очень очевидный вывод что при этот теплопотери каменного дома будут меньше чем каркасника !!! - ведь тепловопотери зависят от разницы температур, а у каменного дома это величина постоянная, в противовес каркаснику. который переодически должен перегреваться!!!
    У каменного дома разность температур будет постоянной лишь при постоянном отоплении.
    Если же вы начнете отключать и включать отопление, то это приведет к неэффективному расходу топлива.

    Вы же не будете спорить, что для поддержания горения печки потребуется гораздо меньше дров (а также времени, трудозатрат), чем для ее розжига и выхода на нормальный температурный режим (обогрев остывшей комнаты).

    Кстати, кроме теплоинерционности дома, надо учитывать инерционность системы отопления – а инерция предполагает некоторую «заторможенность», т.е. и дом, и отопление начнут реагировать на регулировку с запозданием.

    Способность каменной стены сглаживать колебания температуры тоже не беспредельна и имеет границы (особенно если эта вот самая стена нормально утеплена снаружи) –> с этим, наверное, все сталкивались, когда на улице потеплело, а центральное отопление «шпарит по-зимнему». Остаются старые апробированные приемы – например, форточку пошире открыть или батареи одеялом занавесить.



    Дорогой товарищ Дмитрий,
    Промерзание стен, конденсат, плесень отсыревание штукатурки вообще не относятся к температурному режиму!!!
    ЭТО ЕСТЬ результат неграмотности проектировки в системе проветривания - влага накапливается внутри конструкции,
    которая может быть из чего угодно, а не обязательно из камня и при этом отсыревать!!!
    Уважаемые тезка , все не так просто, как вам хочется.

    От температуры воздуха зависит относительная влажность воздуха. При 100% относительной влажности и температуре 20 градусов Цельсия в 1 кубометре воздуха может содержаться до 17,3 г воды в виде пара. При снижении температуры всего на 4 градуса в том же кубометре воздуха будет не более 13,6 г воды.

    Вопрос – и куда денется эта вот «лишняя вода», если водяной пар постоянно стремится выбраться наружу?

    А естественная смесительная вентиляция, построенная по принципу притока через щели в окнах и оттока через двери/вентканалы в стене, к сожалению, не может «ликвидировать» застойные зоны в тех же углах комнаты.

    Вот и получается, что там (в углах) собирается переувлажненный воздух, отопительная батарея тоже далековато, температура снижается –> стены отсыревают -> их теплопроводность растет, как и теплопотери -> если стены паропроницаемые, пар благодаря диффузии «карабкается» наружу и в конце концов встречается с приснопамятной «точкой росы» в толще стены.


    А вот тут у Вас ошибка в модели!!!
    Во-первых каркасая бочка при том же тепловом сопротивлении более дырявая - ее поверхность быстрее наберет уровень, а значит температур, в то же время как в каменной внешний слой еще прогревается - суть теплопотери, что определяются разностью температур меньше!!!
    и именно в каркасном доме из-за этого уровень воды будет понижаться быстрее... в каменном доме как-бы отверстия теплопотерь демпфированы "губкой" теплоизолятора
    Ошибки нет, так как кроме теплового сопротивления (или коэффициента теплопередачи) надо еще учитывать теплоемкость материала.

    Утеплитель (или «связанный воздух») за единицу времени «переносит» гораздо меньший объем тепла, чем каменная стена. Как указывал Андрей, в утеплителе много тепла не сохранишь.

    Иначе говоря, утеплитель (как транспорт тепла) своего рода гужевая повозка – берет мало, везет медленно. А вот камень – скорее Камаз, берет тепла в разы больше да и транспортирует его наружу на порядок быстрее.)

    И хотя, действительно, наружная теплоизоляция будет задерживать этот поток, не забывайте, что значительная часть тепла будет затрачена на «разгон» более тяжелых молекул каменной стены. Вспомните школьные опыты с броуновским движением – нагреваем – молекулы двигаются быстрее, охлаждаем – они замедляются... А также остаются «мостики холода» и пр. о чем раньше говорил…

    Поэтому и получается, что разность температур – это не тот фактор, который вносит максимальный вклад в конечный результат в данном конкретном случае.

    Это называется демагогия - Вы предлагаете не совсем истинную модель каменного дома, потом с упоением обрушиваетесь на неистинные участки указывая их ошибочность... в реальном же доме физика всех этих во-первых, вторых, третьих совсем другая...
    Нет, дарагой товарищ , это называется «выстраивание системы доказательств». Я лишь показываю, как рассуждаю – если вы где-то видите не стыковки/ошибки, указывайте на них, поразбираем.

    И если у вас в «реальном доме физика совсем другая» - поделитесь, нарисуйте свою систему, пообсуждаем.


    Скажем вот Вы решили что всякий каменный дом требует постоянного отопления - а я скажу нет - только периодического!!! Разницу улавливаете?
    Уточним – вообще-то изначально это не мое утверждение, а цитата из журнала «Дом».

    Для чистоты эксперимента – сравните количество сжигаемых дров при постоянном и периодическом отоплении – тогда на фактическом материале можно делать определенные выводы.

    …Кроме того, учтите, что при печном отоплении тепло переносится в основном излучением, меньше конвекцией.

    Также сравните вес печки и площадь ее излучающей поверхности.

    И самое главное – обычно печка находится в геометрическом центре дома, что позволяет максимально эффективно использовать аккумулированную тепловую энергию. Именно в этих условиях ваша теплоемкая печь способно компенсировать остывание теплоинерционного каменного дома.

    А если у вас батареи водяного отопления? Здесь уже все не так оптимистично – радиаторы висят вплотную к наружной стенке, под окнами и при этом излучают лишь 50% поверхности, а остальное тратится на обогрев холодной стенки за радиатором.


    Говоря о затратах энергии вы почему-то выпускаете из внимания. что раз энергия тратиться при нагревании, то при охлаждении должна-то выделяться!!!
    Выделяется – но не целиком, многое перепадает морозной внешней среде, холодной почве, вылетает с нагретым воздухом, остается внутри массивной каменной стены, «усредняя» температуру ее разных слоев.

    И как бы нам не хотелось, «выжать досуха» мы все тепло из каменной стены не сможем. Поэтому и получаем мы меньше тепла, чем произвели внутри теплового контура.

    Вот-вот и я том же что может случиться с грамотно спроектированным КАМЕННЫМ домом? а то он в вашем представлении просто кладезь инженерных ошибок ?!!
    Неужели это так выглядит? (с недоумением)

    Если это так – то енто просто полемический задор .

    На самом деле, я прекрасно отдаю себе отчет, что ГРАМОТНО спроектированные и построенные и каменный, и каркасный дома будут вполне эффективно функционировать.

    Если вы внимательно посмотрите на мои предыдущие посты, то меня-то гораздо больше волнуют ЦЕНА этого вот самого эффективного функционирования. Как потребитель, я хочу определить «альтернативную стоимость» каменного дома, сравнить его потребительские свойства с домами иной конструкции.

    Воспринимайте мою критику просто как «взгляд с другой стороны» - Андрей в своих статьях показал фасад каменного, я же стараюсь понять, что ж за этим фасадом кроется. И наоборот – я о достоинствах каркасников, а он о недостатках (хотя хронологически сначала он «опустил» каркасные дома, а я ответил).

    Более того, утверждаю, что недостатки являются продолжением достоинств. Каменный и каркасный дом во многом различны по своей сути, что и определяет их конкретные характеристики.



    Именно так, Дмитрий, именно так - надо оптимизировать потери тепла от человека и только потери!!!
    Перегрев тела, жизнь при повышенной температуре приводят к преждевременному старению...
    Человек это печка, если перекрыть ей оток тепла - она сожжет сама себя!!
    Не переживайте так сильно – мать природа об этом уже позаботилась, человеческий организм способен функционировать при колебаниях температур – что в пустыне, что в тундре.

    Я же в своей реплике указал на двойственность, не последовательность оппонента – то тепло ему подавай, а то холод. И также отметил, что подобная алогичность объясняется «однобокостью» подхода к роли различных видов теплообмена.



    популярные встраиваемые в ГКЛ светильники мощностью в 20Вт это фактически ИК прожектор в 16 Вт!!! если, скажем, на кухне или в ванной, обшитой ГКЛ, их включено больше десятка - все с комфортом можете распрощаться...
    Если они действительно работают аки ИК прожектор, то причина вот в чем – «…Определяющей величиной в этом случае является интенсивность лучистого теплообмена (радиационный баланс на наиболее невыгодно расположенной и наиболее чувствительной к излучению части поверхности тела человека). К радиационному нагреву наиболее чувствительной оказывается поверхность головы. Радиационный баланс должен быть таким, чтобы каждая часть поверхности головы отдавала излучением окружающим поверхностям не менее 11,6 Вт/м2. При расположении излучающей панели в потолке наиболее невыгодным (а поэтому расчетным) будет положение человека непосредственно под центром панели.…» - а не в способности или не способности внутренней обшивки комнаты «оптимизировать потери тепла» человека.

    Просто сравните площадь открытой поверхности тела человека (не нудиста ) в комнате и площадь стен, потолка, пола, предметов интерьера -> все они одновременно и излучают, и облучаются лучистым теплом. А теперь вспомним о 9 факторах радиационного теплообмена… конвекции…скорости воздуха при вентиляции и инфильтрации… потоотделении… и поймем, что даже комната обшитая ГКЛ способна «впитать» гораздо больше тепла, чем способен выделить человек.

    Ну ладно, не нравится ГКЛ – обшейте комнату массивом сосны иль кедра (блокхаусом, фальшбруосм, вагонкой, паркетом и пр.), кафелем с керамогранитом выложите – пущай «вампирят тепло», все в вашей власти.



    Если расматривать физику каменного дома то его можно рассматривать как полностью изолированную систему, а наличие внешней среды оценивать как поправку (общий прицип теории возмущений)... Каркасный же дом при одном открытом окне имеет поправку сравнимую с основным параметром!!! Суть Вы сами себе противоречите!!
    Да неужели! Ваш дом в вакууме находится, а? Вы что всерьез собираетесь «изолироваться от внешней среды» слоем утеплителя в стене толщиной 100-150 мм?

    Кстати, у каркасника и каменного дома различны по своей природе ЛИШЬ СТЕНЫ (!), а вот крыша, да и перекрытия обычно ТАКИЕ ЖЕ ДЕРЕВЯННЫЕ, да и двери-окна одинаковые. Хотя вот площадь контакта каменного подвала с мерзлым грунтом действительно больше, чем площадь контакта мелкозаглубленного облегченного фундамента каркасника (следовательно, теплопотери каменного выше через фундамент выше).

    Я об этом уже раз 5 (не меньше! ) говорил – материал и конструкция стен определяет лишь часть (20-30%) суммарных теплопотерь.

    Ну и кто кому/чему противоречит?!


    Энергия таких замурованных систем расходуется или точнее расточается, на внутреннее нагревание стен, переводя тепловую энергию сначала в кинетическую (молекулярное движение Брауна). Она передается только косвенно помещению и сгорает большей частью внутри стены…»[/i]

    Это значит, что согласно Вашим утверждениям, внутри стены каменного дома находится (О УЖАС!!!) черная дыра, что безвозвратно поглощает тепловую энергию...
    Это же надо "тепловая энергия сгорает"... и что при этом согласно закону сохранения энергии мы получаем? - массу? другой тип энергии (а она куда девается???)...
    Вам, батенька, надо фантастический рассказ написать о доме-вампире, который никто не мог согреть...
    Вам, батенька, советую быть внимательным и не выдирать тезисы из контекста – это не мое утверждением, а цитата от г-на Фишера «апологета темперирования стен» - все вопросы и претензии к нему!


    Сообщение от Дмитрий
    Вот и получается, что против ваших 2х тузов (компенсация суточных колебаний температуры да конвективный подогрев приточного воздуха) у меня есть своя парочка, причем 1 из них козырной – менее мощная/более гибкая система отопления и дешевизна (при сохранении требуемого комфорта проживания) каркасного дома (что обычно является козырем, надеюсь, объяснять не надо) ...

    Ох, мой юный физик, Вас опять занесло...
    Мощность системы отопления в целом зависит только от теплопотерь дома...
    Комфортность - от системы вентиляции, соляризации и.т.п. и.т.д...
    Э-хе-хе, мой убеленный сединами тезка-любитель пуховых изделий (pillow) , при чем здесь вентиляция и соляризация?

    Я говорил о главных преимуществах каменных и каркасных домов (с моей точки зрения), а вы о чем?!

    Прокомментировать:


  • Олег Балуев
    Участник ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Каркасный дом придумали "умные" бизнесмены- вроде стены, окна, крыша, даже труба есть, а на самом деле - это конура для собак, вовсе не дом -"ящик для нищих". Но это доходно и поэтому они и их сторонники (лохи и агенты) найдут тыщи причин почему это рулез!
    Каменный дом проверен тысячями лет истории человечества, изучен лучше своих пяти пальцев и именно по этому не популярен у бизнеса, его строят один раз- на сотни лет и многие покаления семьи в нем живут, и с него нельзя тянуть деньги, как с "каркасников" (обслуживание и поддержание состояния) А еще ураганы и термиты.
    Да стоит он больше, но всегда так: если потом дешево, то в начале дороже, но именно в России все наоборот, у нас все преподносится, как передовые технологии умных иностранцев.
    Кстати для размышления, все кто строят эти конуры сами живут в кирпичных или того более в каменных дворцах с так называемыми холодными стенами и полами и ни какого гипсокартона там нет и в помине.

    Прокомментировать:


  • Big_Pillow
    Участник ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Дмитрию от Дмитрия...
    В стиле Берримора : "Дерьмо, сэр!!!"

    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    Андрей, а для чего вы предлагаете хорошо теплоизолировать снаружи свой каменный дом? Разве не для повышения его «тепловой герметичности»?

    И сколько термостатов/термометров может быть установлено в стандартной отопительной системе? При этом контролировать они смогут лишь температуру воздуха, теплоносителя, пола (в теплых полах) в 1 или нескольких помещениях. А прочие параметры – ту же температуру стен/перекрытий разных участков дома? Еще добавьте поступления солнечного тепла, от деятельности человека…или вот кто-то окно приоткрыл или дверь не захлопнул…влажность воздуха после большой стирки выросла…или вдруг ветер сильный поднялся, начал тепло из стен «выдувать»…Немало факторов/ньюансов набирается, не так ли?

    Т.е. получается, что недостаток тепла при суточных колебаниях температур утепленный (!) каменный дом сможет компенсировать аккумулированной в стенах/перекрытиях теплотой, а вот с избыточной теплотой могут возникнуть трудности. Вот если бы вы не обкладывали утеплителем ваш каменный дом (как предлагает цитируемый вами г-н Фишер) – тогда бы избыток тепла можно было б «сбросить в мороз»…
    Каменный дом просто не замечает локальных флуктуаций температуры, именно за счет большой теплоемкости, причем как в плюс так и в минус...

    На "сбросить в мороз" не акцентруется внимание потому что это во много раз легче, чем нагревать, в конце-концов это природний процесс - остывание дома...
    Если есть утеплитель - значит сброс будет происходить за счет грамотной спроектированной вентиляции, которая будет очень эфективной ибо "от плюса к минусу"
    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    Кстати, вот как раз в силу своей теплоинерционности каменный дом с трудом поддается отопительной регулировке – я ж приводил цитату, что не стоит в нем выключать отопление на ночь. Поэтому вам и придется обеспечивать ему более-менее постоянный уровень отопления в течение всего отопительного периода – и, как результат, в том числе и поэтому каменный дом обычно имеет бОльшие потери тепла.
    У меня печка на нее ушло около 600 шт красного кирпича, 100 шт шамотки и немеряно глины... На ночь я ее "выключаю", утром - она теплая... и дом тоже теплый...
    Каменный дом это тепловой трансформатор, что сглажывает "выбросы" включения отопления и переводит их в плавную интегральную кривую, где временем интеграции стоит именно мощность аккумулятора...
    И очень очевидный вывод что при этот теплопотери каменного дома будут меньше чем каркасника !!! - ведь тепловопотери зависят от разницы температур, а у каменного дома это величина постоянная, в противовес каркаснику. который переодически должен перегреваться!!!

    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    А если не будете постоянно топить – то промерзшие стены и углы/конденсат/плесень/отсыревание внутренней отделки/простуды у жильцов вам обеспечены, не говоря уж о нарушении прочности конструкций в результате цикличной заморозки/разморозки и «гуляния точки росы» по всей толщи стены.
    Дорогой товарищ Дмитрий,
    Промерзание стен, конденсат, плесень отсыревание штукатурки вообще не относятся к температурному режиму!!!
    ЭТО ЕСТЬ результат неграмотности проектировки в системе проветривания - влага накапливается внутри конструкции,
    которая может быть из чего угодно, а не обязательно из камня и при этом отсыревать!!!
    И точка росы может гулять как ей вздумается если в месте ее нахождения нет влаги - при этом конструкция будет нерушимой!!!

    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    Давайте-ка не будем сравнивать «Моську и слона» – лучше возьмем одинаковые по размерам каменный и каркасный дом с сопоставимыми отопительными системами и утеплением, и посмотрим на их суммарные теплопотери.
    Но есть пара существенных отличий – в «каменной» бочке стенки, во-первых, обладают способностью впитывать воду (поглощать тепло, т.е. теплоемкие), во-вторых, этот впитывающий слой имеет некоторую толщину (каменные стены не менее 25-38 см) и может впитать определенный объем воды (аккумулировать тепло).
    Теперь наполним их одинаковым количеством воды (теплоты).
    Первое, что мы заметим – это то, что «каркасная» бочка наполнилась быстрее (так как скорость наполнения и впитывания различается – одно дело отдавать тепло через специализированный отопительный прибор, и совсем другое – ждать пока теплопроводность, конвекция и излучение перенесут часть этого тепла в теплоинерционную стену/перекрытие).
    Второе, что мы замечаем – уровень воды (или доступного для жильцов тепла) в «каменной» бочке ниже, чем в «каркасной» - так как часть воды (тепла) впиталась в довольно толстенькие стенки «каменной» бочки –> надо бы еще добавить воды (тепла).

    Третье – уровень воды в «каменной» бочке понижается быстрее при одинаковом объеме поступающей воды из шланга (уровне отопления)!
    А вот тут у Вас ошибка в модели!!!
    Во-первых каркасая бочка при том же тепловом сопротивлении более дырявая - ее поверхность быстрее наберет уровень, а значит температур, в то же время как в каменной внешний слой еще прогревается - суть теплопотери, что определяются разностью температур меньше!!!
    и именно в каркасном доме из-за этого уровень воды будет понижаться быстрее... в каменном доме как-бы отверстия теплопотерь демпфированы "губкой" теплоизолятора


    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    Почему же так происходит?
    Это называется демагогия - Вы предлагаете не совсем истинную модель каменного дома, потом с упоением обрушиваетесь на неистинные участки указывая их ошибочность... в реальном же доме физика всех этих во-первых, вторых, третьих совсем другая...
    Скажем вот Вы решили что всякий каменный дом требует постоянного отопления - а я скажу нет - только периодического!!! Разницу улавливаете?
    Говоря о затратах энергии вы почему-то выпускаете из внимания. что раз энергия тратиться при нагревании, то при охлаждении должна-то выделяться!!!

    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    А что может случиться с каркасной стеной (т.е. с утеплителем и деревом) за ночь?! Если обеспечена непрерывность паро/воздухоизоляционного, ветрозащитного слоев и внутрь каркасной стены не проникает сырость, то даже «гуляние по толще стены» точки росы не так опасно, в отличие от кирпичной (каменной) кладки. В морозном воздухе влажность минимальна, так что снаружи сырость не проникнет.
    Вот-вот и я том же что может случиться с грамотно спроектированным КАМЕННЫМ домом? а то он в вашем представлении просто кладезь инженерных ошибок ?!!

    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    Ну вот, вы наконец договорились, что и обогревать человека не надо, и что холодная стенка это «зер гуд!»…и нафига нам тогда отопление вааще? Вон человек сам аки печка работает, каменные стены греет!
    Именно так, Дмитрий, именно так - надо оптимизировать потери тепла от человека и только потери!!!
    Перегрев тела, жизнь при повышенной температуре приводят к преждевременному старению...
    Человек это печка, если перекрыть ей оток тепла - она сожжет сама себя!!

    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    Для начала контрольный вопрос – по-вашему получается, что комната каркасника, облицованная ГКЛ, не способна «впитывать тепло» от парочки человек, так что ли? Это значит, если в ней уже включена, допустим, люстра (или отопитель/излучатель) ватт так в 200-300 суммарной мощности – то и находится там невозможно? Вы серьезно в это верите?
    Вы не представляете как Вы правы...
    популярные встраиваемые в ГКЛ светильники мощностью в 20Вт это фактически ИК прожектор в 16 Вт!!! если, скажем, на кухне или в ванной, обшитой ГКЛ, их включено больше десятка - все с комфортом можете распрощаться...
    Проверьте сами!!!

    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    И я прям уж не знаю, как вам доказать очевидное – если температура внутренней поверхности стены +18, а наружной –20, то какая температура будет посередине, в толще/«глуби» однородной стены? Разве не среднеарифметическое значение? Даже картинки специальные рисуют с линиями-изотермами через стенку –> «…а вот здесь будет находится точка росы в стене подобной конструкции…»

    Ведь если бы вся толща стены (как вы считаете) имела бы «комнатную температуру» – то и самой бы точки росы не существовало бы!
    Вы ошибаетесь:
    Общее тепловое уравнение дает точку росы в теплоемком материале нагреваемом внутри как экспоненту от мощности источника... т.е. только в очень грубом приближении это линейная зависимость!!!

    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    И давайте точно (дословно) вспомним, что говорится в законе сохранения энергии: «Полная энергия ИЗОЛИРОВАННОЙ (!) системы остается неизменной при любых процессах, в ней происходящих».
    Неужели мне теперь придется доказывать, что фактически дом не может быть «изолирован» от внешней среды?!
    Если расматривать физику каменного дома то его можно рассматривать как полностью изолированную систему, а наличие внешней среды оценивать как поправку (общий прицип теории возмущений)...
    Каркасный же дом при одном открытом окне имеет поправку сравнимую с основным параметром!!! Суть Вы сами себе противоречите!!

    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    Энергия таких замурованных систем расходуется или точнее расточается, на внутреннее нагревание стен, переводя тепловую энергию сначала в кинетическую (молекулярное движение Брауна). Она передается только косвенно помещению и сгорает большей частью внутри стены…»[/I]
    Это значит, что согласно Вашим утверждениям, внутри стены каменного дома находится (О УЖАС!!!) черная дыра, что безвозвратно поглощает тепловую энергию...
    Это же надо "тепловая энергия сгорает"... и что при этом согласно закону сохранения энергии мы получаем? - массу? другой тип энергии (а она куда девается???)...
    Вам, батенька, надо фантастический рассказ написать о доме-вампире, который никто не мог согреть...

    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    Лично я считаю, что сооружать теплоемкие каменные коробки лишь для компенсации суточных колебаний внутренней температуры – не самый оптимальный путь (прежде всего в плане финансовых затрат для реализации подобного решения).
    Я тоже так считаю... предполагается, что каменная кладка будет выполнять еще и несущие функции

    Сообщение от Дмитрий Посмотреть сообщение
    Вот и получается, что против ваших 2х тузов (компенсация суточных колебаний температуры да конвективный подогрев приточного воздуха) у меня есть своя парочка, причем 1 из них козырной – менее мощная/более гибкая система отопления и дешевизна (при сохранении требуемого комфорта проживания) каркасного дома (что обычно является козырем, надеюсь, объяснять не надо) ...
    Ох, мой юный физик, Вас опять занесло...
    Мощность системы отопления в целом зависит только от теплопотерь дома...
    Комфортность - от системы вентиляции, соляризации и.т.п. и.т.д...
    ______________
    В целом хочеться пожелать Вам удачи... а также заняться именно самостоятельным расчетом дома с разными типами стенок, вентиляций и так дальше...
    Не цитируйте слепо авторитетов - они правы в общем случае и не правы в каждом конкретном (увы - тоже закон)

    Прокомментировать:


  • liisa76
    Участник ответил
    Re: Не согласен - вступление

    «…Ураганы. Зато наш дом испытание на прочность выдержал спокойно. Как-то по побережью прокатился ураган с ветром до 110 км/ч.
    Теплый дождь, гул и треск над лесом, ветер такой, что чуть не валит с ног. Детям было очень весело выскакивать на балкон и через секунду запрыгивать обратно, промокнув до нитки и продувшись шквальным ветром.
    ...
    [I]Камина нет. Хорошо, что мы с мужем еще не спали, и холод не застал нас врасплох. Я принесла для детей вторые одеяла, плотно закрыла двери комнат — авось до утра продержимся. И действительно, утром в доме было градусов 19 при исходных 21 — вполне приемлемо.
    Насколько я поняла из сообщения, была просто действительно теплая погода ;-) Если в ураган нравится продуваться шквальным ветром при этом промокнув под ТЕПЛЫМ дождем, то речь явно не о морозцах идет. думаю ДОСТИГНУТЫЕ (ах!) 19 градусов были просто равны температуре вне дома. При чем тут тогда пример НЕВЫМЕРЗАНИЯ данного дома?

    Прокомментировать:


  • Олег Балуев
    Участник ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Дмитрий длинно пишете, но интересно, буду ждать ответа Андрея, а пока мои наблюдения.
    После прочтения этого сайта стал очень внимательно прислушиваться к своим ощущениям в разных помещениях.
    Раньше тоже понимал, но теперь имея научное или около научное объяснение многое стал понимать.
    Так вот сквозняк это ХОРОШО. Закалятся надо. А в каменных домах микроклимат всегда лучше чем в в других видах строений. Только в бревенчатых домах старой постройки сопостовимо с каменными или кирпичными домами.
    А в современных домах постройки последних 30 лет и особенно, где люди сделали "Евроремонт" находится просто невыносимо.
    В каменных домах, где сделан ремонт по каркасной технологии (гипсокартон, панели и пластик) тоже находится стало плохо и теперь еще сыро стены холодные тепла не получают.
    Это только мои наблюдения.
    без теории.
    и еще пытаясь экономить на энергии мы портим наше и без того плохое здоровье.
    Либо здоровье либо деньги.
    А сколько газа я сожгу если надо тепло мне чхать и еще раз чхать. если станет дорого найду другой способ обогрева.
    А жить в фанерной конуре, как достостимые граждане США увольте.
    И P|S Для меня самое главное МИКРОКЛИМАТ и свежий воздух а сквозняки и прохлада (закалка) вот у меня в доме щели в 2 см. а сплю на полу спине легче и ничего. зато голова работает как часы.

    Прокомментировать:


  • Аватар гостей
    Гость ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Извиняюсь за долгое молчание…Ну что ж, приступим

    Основные источники тепловых потерь здания почти невозможно рассматривать независимо друг от друга.

    Образно говоря, тепло подобно размягченной глине в руке: вы сжимаете кулак – глина вылезает сквозь пальцы, пытаетесь с одной стороны убрать щели между пальцами – а она в другом месте выпирает


    Вот тут вы в корне неправы! Невозможно их рассматривать друг от друга только в сравнительном контексте - при подсчёте доли конкретной теплопотери относительной суммы всех остальных теплопотерь. Вообще теплопотери сквозь любой компонент системы совершенно, то есть абсолютно независимы от теплопотерь/непотерь в других компонентах системы. То есть, например, теплопотери сквозь окна совершенно не зависят от тепопотерь сквозь крышу.
    Никто не говорит о прямолинейной (пропорциональной) зависимости – но взаимовлияние все равно существует.

    Пример № 1.

    Предположим, что мы резко уменьшили теплопотери через окна, стены, подвал, двери, вентиляцию, но оставили теплоизоляцию крыши без изменений. Также у нас не изменился объем подаваемого внутрь теплового контура тепла.

    Что в этом случае произойдет? Правильно, значительно возрастет внутренняя температура как воздуха, так и строительных конструкций – и прежде всего под потолком. А так как тепловой поток через наружные ограждения зависит от разности температур поверхностей внутри и снаружи – теплопотери через крышу увеличатся. Причем тепло «переносится сквозь толщу» чердачного перекрытия не только теплопроводностью, но и излучением – температура наружной поверхности перекрытия возрастет, следовательно она будет «излучать в мороз» интенсивнее. Не забываем и про конвекцию –> больше разница температур между полом и потолком = больше скорость подъема нагретого воздуха и эффективность конвективного теплообмена. Кроме того, теплый воздух под потолком будет более настойчиво рваться наружу сквозь щели/неплотности в крыше (эксфильтрация), увеличится объем «выдуваемого» в вентиляционные каналы/трубы воздуха (для естественной вентиляции), возрастет приток холодного воздуха снаружи (инфильтрация, в основном на нижнем уровне, на уровне пола, через щели в дверных/оконных проемах).

    Пример № 2.
    Оставим без изменения окна, сократив теплопотери по другим направлениям. В этом случае мы увидим, что повышение температуры стен/пола/потолка приведет к росту радиационного переноса тепла через стекла. Потери по причине теплопроводности и конвекции тоже увеличатся, но, конечно, не в такой степени, как в предыдущем примере с крышей.


    Совсем не так! Дом с теплопотерями нужно сравнивать не с глиной в руках, а с дырявой бочкой, которую вы вынуждены постоянно доливать водой до определенного уровня.
    Исходная позиция - бочка полна (дом протоплен). Уровень воды в бочке – это температура в доме. Дыры промаркированы: дыра–стены, дыра–крыша, дыра–окна, дыра–двери, дыра–вентиляция, и так далее до мелких дырочек… Сквозь дыры льётся вода. Нужно отметить, что размер дыр нестабилен – то они уменьшаются, то увеличиваются в сечении – это зависит от погоды – температуры на улице и скорости ветра. Чем температура ниже и сила ветра больше – тем все дыры больше и вода сквозь них – рекой!
    Мы говорим немножко о разных вещах – вы о СУММАРНЫХ потерях тепла, а я – о том, что тепло может «транспортироваться» одновременно (!) 3-мя способами, причем сколько именно % тепла приходится на конкретный «грузовичок», зависит от разных обстоятельств.

    Например, возьмем обычный отопительный конвектор. Если он расположен на стене под окном, то тепло переносится конвекцией и излучением в зависимости от конструкции прибора и способа его установки приблизительно в соотношении 80% на 20%. Так как площадь крепления конвектора к стене небольшая, то потерями по причине теплопроводности металлического крепежного кронштейна можно пренебречь.

    Однако, если этот же конвектор горизонтально прикрепить к потолку да еще добавить блестящий металлический экран между ним и потолочным покрытием – то все меняется кардинально: теперь основной тепловой поток переносится излучением, а конвективный теплообмен минимизирован (теплопроводность опять в расчет не берем) – и перед нами инфракрасный обогреватель.

    Есть такая поговорка – «вода щелочку найдет». То же самое можно сказать и про тепло –> тепло путь к холоду найдет – любым подходящим в нужном месте и в нужное время способом.


    Вот если бы бочка была герметичной, и в нее постоянно подавалось бы определённое количество воды, и вы бы начали затыкать дырки, тогда бы давление воды в бочке росло, и сквозь оставшиеся дыры поток воды бы увеличился, и так происходило бы вплоть до взрыва бочки от избыточного давления. Но вы же отоплением поддерживаете необходимую температуру в доме?! Вы же НЕ топите по принципу: хочешь - не хочешь, а 50 кВт/час скушай… вот если бы утеплили стены, а топить продолжили бы по прежнему – вот тогда бы точно тепло как глина сквозь пальцы полезло бы из дома в любые щели, например с воздухом, температура которого значительно увеличилась, но тогда бы это был уже не дом, а баня.
    Так что пример с глиной иллюстрирует ваше полное непонимание вопроса
    Андрей, а для чего вы предлагаете хорошо теплоизолировать снаружи свой каменный дом? Разве не для повышения его «тепловой герметичности»?

    И сколько термостатов/термометров может быть установлено в стандартной отопительной системе? При этом контролировать они смогут лишь температуру воздуха, теплоносителя, пола (в теплых полах) в 1 или нескольких помещениях. А прочие параметры – ту же температуру стен/перекрытий разных участков дома? Еще добавьте поступления солнечного тепла, от деятельности человека…или вот кто-то окно приоткрыл или дверь не захлопнул…влажность воздуха после большой стирки выросла…или вдруг ветер сильный поднялся, начал тепло из стен «выдувать»…Немало факторов/ньюансов набирается, не так ли?

    Т.е. получается, что недостаток тепла при суточных колебаниях температур утепленный (!) каменный дом сможет компенсировать аккумулированной в стенах/перекрытиях теплотой, а вот с избыточной теплотой могут возникнуть трудности. Вот если бы вы не обкладывали утеплителем ваш каменный дом (как предлагает цитируемый вами г-н Фишер) – тогда бы избыток тепла можно было б «сбросить в мороз»…

    Кстати, вот как раз в силу своей теплоинерционности каменный дом с трудом поддается отопительной регулировке – я ж приводил цитату, что не стоит в нем выключать отопление на ночь. Поэтому вам и придется обеспечивать ему более-менее постоянный уровень отопления в течение всего отопительного периода – и, как результат, в том числе и поэтому каменный дом обычно имеет бОльшие потери тепла.

    А если не будете постоянно топить – то промерзшие стены и углы/конденсат/плесень/отсыревание внутренней отделки/простуды у жильцов вам обеспечены, не говоря уж о нарушении прочности конструкций в результате цикличной заморозки/разморозки и «гуляния точки росы» по всей толщи стены.



    А я уже устал говорить, что теплоемкость на теплопотери не влияет никак! Это разные вещи! Как правильно писал тут товарищ DIM - одеяло может быть «тёплое и жесткое–колючее», а может быть «теплое и мягкое–пушистое».
    Теплопотери дома никак не зависят от его теплоемкости! НИСКОЛЬКО!
    От теплоёмкости зависит ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЕ ДОМА и характеристики теплового комфорта. Энергопотребление и теплопотери это разные вещи! Теплопотери - это всего лишь одна из составляющих энергопотребления, частный случай энергопотребления при отрицательных температурах в КВАЗИСТАЦИОНАРНОМ РЕЖИМЕ – то есть, если рассматривать процесс без динамики температурных колебаний.
    «Что лучше…ноги…крылья…Лучше хвост!» (из мультика)

    Андрей, я это и не утверждал – речь шла о том, что каменный дом может частично компенсировать теплопотери за счет аккумулированного тепла. И в связи с этим я 3 (или 4) раза задавал риторический вопрос – а нафига нам такой несовершенный теплоаккумулятор?

    Нет, я согласен, что теплоемкость каменного дома можно рассматривать как дополнительный БОНУС, связанный с его конструкцией.

    Однако переворачивать все «с ног на голову» и заявлять, что теплоемокость – это главное для энергосбережения…тут уж простите-с, не согласен.

    Тот же требуемый тепловой комфорт можно обеспечить и другим способами (за гораздо меньшие деньги!) –> например, при «адаптивной» (т.е. активной) системе отопления – механические/электронные термостаты на радиаторе, стене или в теплом поле сами могут дозировать подачу тепла при изменениях температуры. При этом я уже отмечал, что в теплоинерционном каменном доме эффективность/оперативность такого регулирования может быть меньше, чем в аналогичном по форме каркасном.


    Кстати, Андрей, расскажите нам, а как определяется требуемая мощность отопительных приборов – разве сначала не подсчитываются теплопотери через конструкции и при вентиляции? Неужели нет никакой «связи между энергопотреблением и теплопотерями», а?

    Ну а теплоемкие стены/перекрытия когда «начинают работать», отдавая часть запасенного тепла конвекцией+излучением – разве не тогда, когда температура в комнате понижается, т.е. тепло теряется?



    Так посмотрим, на что влияет количество воды в бочке. Где проще поддерживать уровень??? В дырявом ведре или в дырявой бочке в 20 ведер (200л) при расходе воды, например, 5 л/мин. Конечно в бочке!

    Давайте-ка не будем сравнивать «Моську и слона» – лучше возьмем одинаковые по размерам каменный и каркасный дом с сопоставимыми отопительными системами и утеплением, и посмотрим на их суммарные теплопотери.

    Т.е. у нас есть 2 бочки одинакового внутреннего объема, относительно герметичные – размер дырок во внешней оболочке одинаков (теплоизолированы эквивалентно).

    Но есть пара существенных отличий – в «каменной» бочке стенки, во-первых, обладают способностью впитывать воду (поглощать тепло, т.е. теплоемкие), во-вторых, этот впитывающий слой имеет некоторую толщину (каменные стены не менее 25-38 см) и может впитать определенный объем воды (аккумулировать тепло).

    Теперь наполним их одинаковым количеством воды (теплоты).

    Первое, что мы заметим – это то, что «каркасная» бочка наполнилась быстрее (так как скорость наполнения и впитывания различается – одно дело отдавать тепло через специализированный отопительный прибор, и совсем другое – ждать пока теплопроводность, конвекция и излучение перенесут часть этого тепла в теплоинерционную стену/перекрытие).

    Второе, что мы замечаем – уровень воды (или доступного для жильцов тепла) в «каменной» бочке ниже, чем в «каркасной» - так как часть воды (тепла) впиталась в довольно толстенькие стенки «каменной» бочки –> надо бы еще добавить воды (тепла).

    Третье – уровень воды в «каменной» бочке понижается быстрее при одинаковом объеме поступающей воды из шланга (уровне отопления)!

    И вот тут начинается самое интересное).

    Почему же так происходит?

    Первая мысль, которая приходит в голову – вероятно, есть еще какие-то не промаркированные нами дырки, прежде всего связанные с этим впитывающим слоем (проще говоря – под этим слоем есть несколько дырочек, куда потихоньку убегает вода).

    [Один ньюанс – в нашем случае на воду действует гравитация, с теплом все немножко по-другому, т.е. тепло может «течь в любом направлении», а не только к центру Земли.)) ]

    Вот мои объяснения:

    Во-первых, теплоизоляция по внешней поверхности стены не сможет полностью закрыть ВСЕ «мостики холода» - дом каменный, тяжелый, кирпичные/бетонные стены имеют неразрывную связь как с фундаментом, так и с плитами подвального/межэтажного/чердачного перекрытия, причем для обеспечения прочности соединения используется материал с повышенной теплопроводностью (стальная арматура, цементный раствор). К тому же есть другие слабые места – оконные/дверные проемы, например. В каркасном доме в качестве конструкционного материала применятся обычно дерево с малой теплопроводностью, да и объем используемого дерева меньше, чем объем того же утеплителя – в отличие от каменной стены, состоящей из однородного материала с высокой теплопроводностью.

    Во-вторых, каменный дом требует постоянного отопления, в то время как в каркасном можно отопление на ночь выключать, что не повлияет критически ни на тепловой комфорт, ни на долговечность конструкций (дерево и утеплитель из минваты – это не кирпич, они способны выдерживать циклы разморозки/заморозки). При выключении отопления температура воздуха и конструкций понижается – а чем меньше разница температур, тем меньше теплообмен.

    В-третьих, для совершения любой работы затрачивается энергия. Нагревая стену, мы совершаем эту работу – откуда берется энергия? Правильно, из отопительной системы. При нагревании предмет увеличивается в размерах (температурная деформация), вода на его поверхности начинает испаряться и т.п. – это все тоже требует энергии. Надеюсь не нужно доказывать, что при нагреве «тяжелой» каменной стены мы совершаем гораздо большую работу, чем при нагреве каркасной? Вопрос: а нафига мы разгоняем молекулы в толще каменной стены, тратим при этом оплаченную из нашего кармана тепловую энергию? –> ведь вполне эффективно компенсировать суточные колебания температуры можно и в каркасном доме, вовсе не обязательно строить «каменные замки» (миллионы каркасных домов, в которых живут изнеженные и привыкшие к комфорту американцы и европейцы это доказывают).

    В-четвертых, тепло, переносимое излучением, в результате множественных «переотражений» (реизлучений) постепенно расходуется на нагрев теплоемких конструкций. Чем более массивные (теплолюбивые) стены/перекрытия– тем на меньшую «порцию» лучистого тепла приходится рассчитывать человеку и предметам интерьера.

    Наконец, к сожалению, жильцы не смогут рассчитывать изъять всю впитавшуюся в стенки воду (аккумулированное тепло) – обратно мы получим только часть, остальное будет рассеяно и потеряно безвозвратно (3-мя способами теплопереноса). Даже если выльем всю воду из бочки – часть воды (тепла) останется внутри конструкции и будет нам не доступна. А Ваше утверждение, что по своей удельной эффективности каменный дом в роли конвектора или радиатора сопоставим со специализированными обогревателями противоречит элементарному здравому смыслу.

    P.S.: еще одно объяснение я привожу в конце.

    По поводу мощности отопительной системы – я вам уже давал обоснованное, развернутое объяснение, что дело тут обстоит с точностью наоборот. Если вы можете опровергнуть это по существу вопроса – жду,
    Надеюсь, я все понятно объяснил?


    Тут заграничный товарищ не прав. 38С маловато будет – дубняк! Температура стен 18С – дискомфортная, такая температура зимой у наружных стен плохих панельных домов, на таких стенах часто появляется плесень. По моим личным наблюдениям стены ощущаются комфортными при температуре поверхности около 22-24С.
    Почему заграничный? У нас тоже есть похожие требования – в СНИП по отоплению и вентиляции, например…

    Кроме того, будьте внимательны –> о температуре стен в 18 градусов говорится применительно к солнечным домам – там, где используется непосредственный нагрев излучением. Кстати, если вы в тот же плохой панельный дом установите лучистый (инфракрасный) обогреватель – вы заметите, что дискомфорт уменьшится, так как теряемое человеком тепло компенсируется получаемой лучистой энергией от отопителя.

    Еще один момент – человек лучше всего излучает и поглощает инфракрасное излучение длиной волны 9,4-9,6 мкм, что примерно соответствует температуре поверхности 36-40 градусов (в журнале «Идеи вашего дома» несколько лет назад была хорошая статья про инфракрасное отопление).

    Ясно, что стена температурой 18-24 градуса излучает более длинные волны, следовательно, и в энергетическом, и в физиологическом смысле лучше получить 100 Вт лучистого тепла от поверхности инфракрасного обогревателя температурой 36-40 градусов, чем от стенки (каменной или гипсокартонной – не принципиально) в 24-26 градуса. А нагревать всю поверхность стены до 40 градусов тоже не выход – вырастет конвективный теплообмен + потери теплопроводностью, да и человек будет ощущать дискомфорт (он же не в бане Маслова).


    Так что я бы на месте товарища menshа про температуру воздуха помолчал – дело это мутное и непонятное
    А-ах… вы все со своим градусником …вот вам пример…с экранированным термометром :

    «…Предположим, нам требуется обеспечить в помещении при помощи системы теплого пола активную температуру 20 °С. Температура поверхности пола составит 26 °С, при этом из каждой геометрической точки во всех направлениях испускаются инфракрасные лучи, как показано на рис. 1. Лучи попадают в стены, потолок и все твердые тела, находящиеся в помещении. В свою очередь сами нагреваемые таким образом поверхности из каждой своей геометрической точки во всех направлениях тоже испускают инфракрасные лучи, так что собственная температура всех ограждающих конструкций всегда выше температуры воздуха. В нашем примере, показанном на рис. 1, если мы примем как данность, что все ограждения имеют однородный характер, следует, что их средняя температура составляет 23 °С.

    Для получения требуемой результирующей температуры воздух в помещении нагревается до уровня 17 °С, определяемого экранированным термометром. При такой температуре воздух при равных значениях абсолютной влажности будет иметь более высокую относительную влажность по сравнению с воздухом помещения, отапливаемого системой воздушного отопления, где, чтобы получить ту же самую результирующую температуру 20 °С, потребуется нагреть воздух до 23 °С при средней температуре ограждений 17 °С…»

    Теплые полы Теория и практика V. Bearzi Опубликовано в журнале AВОК №7/2005 www.abok.ru Рубрика: Отопление и горячее водоснабжение


    Но тогда по соображениям menshа 19С (=38С/2) - по-моему холодновато - хотя бы 22С, но тогда получится уже 44С, и я не уверен, что на границах диапазона этот принцип тоже будет работать - например 0С стены и 40С воздух, или 40С стены и 0С воздух… АХ! Тут опять у заграничного товарища заминка – не бывает такого в природе 40С стены и 0С воздух!

    Ай-я-яй, как нам нравится в крайности кидаться! Действительно, зачем рассматривать среднестатистические состояния – давайте лучше сразу на границу диапазона пойдем…не беда, что такого «в природе не бывает» – зато можно большим разбросом цифирок поиграть, попугать обывателя .

    Андрей, читайте внимательно – говорилось о «тепловом комфорте помещения».

    Во-первых, в жилом помещении по определению не может быть такой большой разницы температур воздуха и поверхностей – тогда это уже будет все, что угодно (склад, баня, сушильная камера, морозильник и пр.), но никак не жилье, не говоря уж о комфорте! То есть нас интересует температура 20 градусов плюс/минус 4-5 градуса (примерно) как для воздуха, так и для поверхностей.

    Во-вторых, комфорт – это субъективное ощущение и определяется по выборке опрашиваемых – вот здесь, например, даже график приведен (статья «Теплые полы. Теория и практика» V. Bearzi) - Рисунок 2. Ощущение комфорта – зависимость числа людей, ощущающих дискомфорт, от температуры пола.



    «Тёплый воздух при холодных стенах» – бывает (полстраны так живёт), а вот «Холодный воздух при тёплых стенах» не бывает – и быть не может - это широко распространённое заблуждение
    Уточним – может! – но
    а) относительно холодный воздух будет в геометрическом центре комнаты
    б) которая обогревается лучистыми обогревателями (теплыми полами, инфракрасными излучателями).

    Я выше приводил ссылку на итальянского автора – смотрите на рисунок 1 -> там минимальная температура воздуха 17 градусов в геометрическом центре помещения, вдали от более теплых стен, потолка и пола.


    Вы устраивали залповое проветривание в обычной комнате каменного городского дома?

    Вся внутренняя поверхность помещения для воздуха – конвектор! (В каркасном доме такие эксперименты проделывать не советую – там нет каменных стен, и воздух там будет нагреваться штатными конвекторами значительно дольше)
    В «моем» каркасном доме залповое проветривание не нужно – зря что ли вентсистему с рекуператорами ставили?

    При этом не забывайте, что эффективность конвективного теплообмена со стенами/перекрытием в типичном доме будет зависеть в том числе от характера и способа внутренней отделки помещений.

    Одно дело, когда голая кирпичная стена, но совсем другое –> когда эта самая теплоемкая поверхность скрыта за обшивкой из ГКЛ, дерева, «тяжелых» виниловых обоев, краской, штукатуркой, ковровыми/текстильными покрытиями и т.д.


    Что вы имеете в виду, говоря про КПД теплоаккумулятора? Как вы его себе представляете? Дом ничем не отличается от песчанно-гравийного теплоаккумулятора, а из-за бОльшей массы, по количеству запасённой в нём тепловой энергии, дом его значительно превышает! Ну, представьте, что дом – это огромная русская печь, внутри которой обустроено жильё для людей, только печь нужно нагревать до температуры не более 24С.
    Я уже выше указал, отчего зависит эффективность вашего дома-конвектора. И если вам уж так нужна эта запасенная теплота для компенсации суточных колебаний – возьмите гравийный теплоаккумулятор и грейте его (вытяжным воздухом, солнечным теплом, трубы отопления через него пропустите) – вот он действительно способен запасти большой удельный запас тепла (на 1 тонну веса).

    Почему?

    Объясняю:
    1. Площадь поверхности гравия, непосредственно соприкасающегося с воздухом, в разы больше, чем площадь стен/перекрытий, причем эта самая поверхность не заклеена обоями, не окрашена, не закрыта ГКЛ обшивкой и коврами/паркетом/линолеумом.
    2. Из-за своего небольшого размера гравий равномерно со всех сторон (!) обдувается, прогревается, аккумулирует/отдает тепло – в отличие от кирпичной стены, в которой нагревается лишь поверхность комнаты, а внутри стены по направлению к наружной поверхности температура неуклонно падает.

    Вот здесь ссылка – http://mensh.ru/solnechnye_doma_dlya_alyaski на солнечные дома на Аляске со встроенными (суточными) гравийными теплоаккумуляторами. Для дома в 60-100 кв.м. хватает 8-10 куб.м гравийной засыпки + солнечный воздушный коллектор. Сравните объем и стоимость подобного теплоаккумулятора с вашими сотнями тонн кирпича.
    И просьба – не цепляйтесь к конструкции коллектора, ибо «слепили из того что было», а он при этом еще и работает!

    А если говорить о радиационном теплообмене – то он кроме температуры поверхности (предмета) зависит еще от :

    а) расстояния между предметами
    б) угла облучения
    в) отсутствия преград на пути тепловых лучей
    г) излучательной/поглощающей/отражательной способности конкретного материала (например, кварц пропускает инфракрасные волны, а несколько сантиметров воды поглощают)
    д) цвета его поверхности
    е) длины волны (волны длиной 9,4 мкм проникают сквозь кожные покровы человека в разы глубже, чем более длинные или короткие)
    ж) интенсивности излучения (в жилых помещениях рекомендуют отопительную мощность не более 100-150 Вт/м, если больше – можно и тепловой удар схлопотать)
    з) индивидуальной физиологической приспособленности конкретного человека, отсутствия медицинских противопоказаний (кто-то может часами на солнышке или в бане валяться, а другие – нет!).


    Да, мы греем именно ДОМ! Как вы догадались?! Именно об этом и пишет немец Фишер.
    На вашем месте я бы не стал ссылаться на этого товарища.

    Сходив по вашей ссылке и прочитав статью этого господина, я обнаружил, что его больше волнует сохранность экспонатов, картин в музее, каменных замков, церквей, чем обеспечение комфорта в жилом доме. Просто подсчитайте количество упоминаний про музеи, картины, пр. и про жилые дома. О музеях – на каждой странице да еще по нескольку раз, а про дома – раз 5 на все 30 страниц текста. Да еще попутно ненавязчиво так рекламирует мраморные отопительные панели конкретной фирмы.)

    Особенно же меня вдохновил его перл про отказ от наружной теплоизоляции:

    «…Поэтому со спокойной совестью можно отказываться от вредной и в конечном итоге бесхозяйственной внешней или внутренней изоляции. Без изоляции «добывание» солнечного излучения достигается свободно и без потерь. Оно проникает в принципиально влажные зоны внешних стен, сушит, предотвращает сырость и образование грибковых культур…и уменьшает излишнее отполение изнутри. Массивная стена является двусторонне нагруженным коллектором излучения, который превосходно «регулирует» бесплатные ресурсы солнечно энергии, а так же с незначительной затратой, обогреваемую со стороны помещения, энергию» часть 3. http://www.arwela.info/ruweb/tempru3.htm


    Ну да, согласен, если человек живет в мире, где действует только одна радиация (излучение), то такой нелепый вывод объясним. Да вот только…мы же не в ваккуме живем .

    Его бы в наши условия, чтоб «подобывал солнечное излучение» в каменном доме без теплоизоляции… где-нибудь за Уралом.

    Так что если вам необходим материал для аргументации – лучше сходите на сайт АВОК www.abok.ru –> там собираются специалисты по отоплению, вентиляции, кондиционированию и подобных высказываний от них не услышишь (они ведь не архитекторы как г-н Фишер, иначе их просто коллеги по цеху на смех поднимут, да и просто работу могут потерять)…



    Дом, так же как и человек требует тепла и термостабильности – от этого зависит сохранность его конструкций, влажностный режим внутри стен, что каменного, что каркасного дома. Концепции «экономного отопления» с ночным/дневным качанием температур, с выключением «временно ненужных» комнат, типа: «ночью топлю спальню – днём гостиную и туалет» для дома убийственны! Такая экономия топлива приводит к сокращению времени службы здания, к вымораживанию стен и их разрушению от точки росы, к заплесневению и порче отделки, самое неприятное - на поверхности и внутри таких полусырых-полухолодных наружных стен поселяется грибок (плесень). Каркасный дом не исключение из правила - в его полусырых конструкциях при таком «отоплении» плесень заводится с таким же успехом! Поинтересуйтесь вопросом – грибок приводит к заболеваниям людей. Этим СЭС занимается – можно вызвать микробиолога и взять анализы. Так что грибок на обоях и плесень в ванной совсем не безобидное явление, как может показаться вначале!

    Такие недальновидные методики экономии тепла с лихвой НЕ окупают себя – приводят к необходимости проведения избыточных ремонтных работ, уменьшают срок службы (ресурс) здания в целом, создают опасную микрофлору в доме (споры колоний грибков), приводят к болезням людей, и отсутствию теплового комфорта (зябко – сыро – душно). Так, копеечная экономия тепла для обогрева конструкций дома влечёт за собой целый шлейф негативных последствий.
    Еще раз уточним – все вышеописанное опасно (в основном) для каменного дома.

    А что может случиться с каркасной стеной (т.е. с утеплителем и деревом) за ночь?! Если обеспечена непрерывность паро/воздухоизоляционного, ветрозащитного слоев и внутрь каркасной стены не проникает сырость, то даже «гуляние по толще стены» точки росы не так опасно, в отличие от кирпичной (каменной) кладки. В морозном воздухе влажность минимальна, так что снаружи сырость не проникнет.

    Ну ладно, боитесь «заморозить» стены – ставьте отопление на минимальную мощность (антизамерзание) – утром/днем быстренько за 5-10 минут поднимите температуру до нужного уровня. В каменном же доме придется ждать в несколько раз дольше, пока все остывшие стены/перекрытия нагреются.

    То есть, говоря о «теплых стенах», мы говорим не об отоплении как таковом, а лишь (и это важно понимать!) о СНИЖЕНИИ теплопотерь человека.


    О СНИЖЕНИИ ТЕПЛОПОТЕРЬ ЧЕЛОВЕКА??? Снизить теплопотери человека можно единственным путём – сделать человека холоднокровным, как, например, рыбы! Вы уже на себя функцию Создателя человека – Бога примерили??? Самоуверенно… и глупо….
    Ой скока пафоса и убийственной иронии

    Не я придумал законы физики – тепло стремится к холоду, и нечего меня этим попрекать.

    Уж коли человек после отопительного прибора самый теплый «предмет» в комнате – то я то тут при чем?!

    И неужели вы не согласны, что при более высокой температуре стен теплопотери человеческого тела излучением и конвекцией уменьшаются?!


    Каменная стена имеющая «комнатную» температуру тёплого человека не обогревает, обогреть не может по определению, и обогревать не должна. Человека обогревать не нужно! Человек обогревается в одном случае – в бане, например в бане турецкой при температуре стен 35-45С не то, что не холодно - потеть начинаешь как в горячей сауне. Человек сам являет собой обогревательный прибор, и сам источает тепло большей частью ИЗЛУЧЕНИЕМ. По мнению товарища menshа 116 Вт, а по моему мнению побольше – от 150 до 250Вт. Это зависит от размера особи и его «диеты». Сколько человек источает тепла можно легко прикинуть – ведь не зря количество энергии заключенной в еде измеряют в Калориях, в них же измеряют теплотворную силу топлива. Посчитайте, сколько вы съедаете кКалл за сутки – переведите это Ватты и разделите на 12 часов. Закон сохранения энергии никто для человека не отменял! Так что человека не обогревать нужно, а наоборот – отводить от него излишнее тепло!
    Как не парадоксально звучит: человека нужно не обогревать, а наоборот – охлаждать!

    Да вы правы – каменные стены «вампирят» человека высасывая из него тепло, а ему того и нужно! Человеку нужно сбрасывать своё тепло, иначе он будет перегреваться как мотор автомобиля!

    Вот почему в каркасном доме нет, и никогда не будет теплового комфорта – потому как там стены не теплоёмкие – они не «впитывают тепло» – не «вампирят» людей. Так что и вампиры и пиявки – суть лечебные процедуры. И змеиным ядом лечат. Как говорил Менделеев – нет вредных веществ – есть вредные количества. Так что каменная «стена-вампир» имеющая температуру зимой 24-25С, а летом 18-20С это то, что «доктор прописал», это по настоящему комфортный вариант жилья. ( Я уже не говорю об утилизации бытового тепла.)

    Ну вот, вы наконец договорились, что и обогревать человека не надо, и что холодная стенка это «зер гуд!»…и нафига нам тогда отопление вааще? Вон человек сам аки печка работает, каменные стены греет!

    Странно, что вы еще (как цитируемый вами г-н Фишер) не предложили содрать теплоизоляцию с наружных стен – чтоб не мешала впитывать солнечную энергию да сбрасывать избыточную теплоту.

    Для начала контрольный вопрос – по-вашему получается, что комната каркасника, облицованная ГКЛ, не способна «впитывать тепло» от парочки человек, так что ли? Это значит, если в ней уже включена, допустим, люстра (или отопитель/излучатель) ватт так в 200-300 суммарной мощности – то и находится там невозможно? Вы серьезно в это верите?

    Андрей, мне кажется у вас «раздвоение личности» (без обид ), вас не поймешь – то давайте батареи/трубы в стены замуруем, а то – давайте холодной стенкой тепло из человека «вампирить», не то перегреется как «мотор».)

    А на самом деле все объясняется просто – подобная «двойственность» и алогичность подходов вызвана чрезмерным преувеличением роли лучистой составляющей теплообмена.

    Я это называю «головокружение от лучистого отопления» – человек, прочитав, что большая часть тепла передается излучением (причем заметьте, как разнятся цифры – у кого то 60%, у того же Фишера аж все 90%! –> не смущает подобный разнобой?), вдруг начинает думать, что остальные способы теплопереноса можно игнорировать, дескать, излучение – это то что доктор прописал, а всякие там теплопроводности - выдумки сторонников каркасных домов и производителей утеплителей. Конвекция – так вообще «паразитное явление», и лучше б его вообще не было.)

    Или пишут, что о «температуре воздуха» (конвекции), как правильно тут писал товарищ DIM, отныне можно смело забыть, как о паразитном факторе, и вообще об этом не задумываться.

    Образно говоря, и конвекция, и теплопроводность, и излучение – три лица многоликого «Януса-теплообмена» - нравится это вам или нет, суть явления от этого не меняется! Например, без той же конвекции нельзя было перемешивать теплые и прохладные слои воздуха в комнате, снимать аккумулированное тепло со стенки при залповом или обычном проветривании – так что я бы не стал так просто ей «расшвыриваться».

    В самом начале я показал, как может меняться характер теплообмена – был конвектор, а стал радиатор. Если быть точным – надо бы еще добавить воду как фактор теплообмена, но для упрощения будем считать уровень влажности в жилом доме неизменным.

    При этом теплообмен как физическое явление описывается законами как термодинамики (теплопроводность и конвекция – здесь важна разность температур 2х тел), так и законами оптики/квантовой механики (потому что инфракрасное излучение – это электромагнитные волны, здесь важна температура излучающего тела).

    Любое (!) нагретое выше абсолютного нуля тело излучает инфракрасные волны, получая одновременно свою порцию излучения от соседних объектов.

    Поэтому когда тов.mensh или, допустим, я говорил о переносе тепла излучением от более теплого предмета к более холодному – речь шла о NETTO-тепле (т.е. разности отданного и полученного тепла, «чистом остатке»).

    Фактически же и человек, и стены/перекрытия, и предметы обстановки одновременно и непрерывно участвуют в радиационном теплообмене, отдавая и получая тепло излучением. Так что Андрей вы в корне не правы, утверждая, что Каменная стена имеющая «комнатную» температуру тёплого человека не обогревает, обогреть не может по определению, и обогревать не должна. –> и это показывает, насколько вы понимаете физику теплообмена!

    Но не стоит в радостном предвкушении потирать руки – «я ж говорил…у нас столько нагретых каменных стен»…))

    Придется учесть еще примерно 9 факторов, влияющих на лучистый теплообмен (я их приводил выше) да не забывать, что также «в резерве главнокомандующего» остаются конвекция и теплопроводность, да еще влажность, которые влияют на суммарный итог теплообмена…Так что сложно предсказать, что «останется в сухом остатке»…в каждом конкретном случае/месте и определенное время.) … почесывая затылок - «афигенная дробь получается» (из анекдота)…


    А теперь поподробнее о теплопотерях человека.

    Опубликовано в журнале AВОК №6/2003
    Рубрика: Отопление и горячее водоснабжение

    Системы лучистого отопления и охлаждения
    Тепловой комфорт и энергетический баланс человека


    Системой обогрева – охлаждения в помещении должна быть создана благоприятная для человека тепловая обстановка. Самочувствие и работоспособность человека зависят от состояния физиологической системы терморегуляции организма, которая нормально функционирует при температуре около 36,6 °C. Для поддержания постоянной температуры организм человека непрерывно вырабатывает тепло, которое отдается окружающей среде. В зависимости от физиологического и эмоционального состояния человека, его одежды, возраста, вида выполняемой работы и индивидуальных особенностей организма количество тепла, выделяемого в окружающую среду, может быть различным.

    Рисунок 1.

    Общий тепловой (энергетический) баланс человека (Вт) характеризуется следующим уравнением:
    DQч = Qч – Qpч – Qкч – Qлч – Qтч – Qич – Qфч ,
    где DQч – избыток (накопление) или недостаток тепла в организме;
    Qч – теплопродукция организма (общее количество энергии, вырабатываемой организмом);
    Qpч – расход тепла (энергии) на механическую работу;
    Qкч – составляющая теплообмена человека конвекцией;
    Qлч – составляющая теплообмена человека излучением;
    Qтч – тепловая энергия, обусловленная теплообменом со средой посредством теплопроводности;
    Qич – составляющая теплообмена человека за счет затрат тепла на испарение влаги;
    Qфч – тепло, затрачиваемое на физиологические процессы (нагрев вдыхаемого воздуха, естественный обмен веществ и пр.).


    Рисунок 2

    Основным способом передачи тепла является теплообмен между кожными покровами человека и окружающей средой посредством теплопроводности, конвекции, излучения и потоотделения (поскольку впоследствии пот испаряется).
    Посредством теплопроводности тепла передается настолько мало, что в общем расчете теплового баланса его можно не учитывать, поскольку такие поверхности тела человека, как ладони рук или ступни ног, чрезвычайно малы по сравнению с общей площадью тела, а в тех случаях, когда температура поверхности в точке контакта существенно отличается от температуры тела человека, как правило, используются защитные предметы одежды.

    Общая теплопродукция организма Qч в основном зависит от степени тяжести выполняемой человеком работы.


    Рисунок 3

    Расход тепла на механическую работу Qpч обычно составляет от 5 до 35 % от дополнительных тепловыделений, связанных с выполнением физической или умственной работы. Например, для работы средней тяжести, выполняемой стоя (Qч = 300 Вт), этот процент равен 20 и Qpч = 0,2 (Qч – 100) = 40, где 100 Вт – тепловыделение в покое. Тепло, затрачиваемое на физиологические процессы, Qфч не превосходит 11,6 Вт, и в расчетах его можно не учитывать.
    Если теплопродукция организма и потери тепла не сбалансированы, то в организме может наблюдаться накопление тепла DQч, связанное с повышением температуры, или его дефицит, приводящий к переохлаждению организма. Система терморегуляции организма позволяет в определенных пределах обеспечивать баланс продуцируемого и теряемого теплом тела. Однако возможности терморегуляции весьма ограничены.


    В пределах значений температуры среды, соответствующих комфортным условиям, теплообмен происходит главным образом конвекцией и излучением.

    В условиях теплового комфорта теплообмен человека происходит посредством:
    - скрытого тепла (потоотделения и дыхания) – 21 %;
    - конвекции – 33 %;
    - излучения – 46 %.

    Таким образом, основными параметрами среды в определении тепловлажностного комфорта являются: температура, влажность, подвижность воздуха и средняя температура окружающих поверхностей помещения.

    Человек ощущает не столько температуру воздуха, сколько совокупность температур воздуха Тв и радиационную температуру помещения TR, что иначе называется «температура помещения» Tп.

    В умеренной тепловой среде или при температуре (TR – Tв) < 4 °C показатель Tп составит среднее арифметическое Tв и TR. Точнее значение Tп определяется следующей зависимостью:
    Tп = А Tв + (1 – А) TR ,
    где коэффициент А имеет значения, приведенные в таблице.


    Значения коэффициента А в зависимости от скорости движения воздуха

    Скорость воздуха, м/с
    А
    ≤ 0,2 0,5
    0,2 – 0,6 0,6
    0,6 – 1,0 0,7



    Таким образом, определенная «температура помещения» может быть получена двумя способами:
    - повышением прежде всего радиационной температуры TR всех или части поверхностей помещения;
    - повышением температуры Tв воздуха помещения.


    Условия комфортности температурной обстановки в помещении

    Интенсивность отдачи тепла человеком зависит от тепловой обстановки в помещении, которая определяется следующими показателями: температурой Тв, подвижностью Мв и относительной влажностью jв воздуха в помещении, температурами поверхностей Тi, обращенных в помещение, расположение (относительно человека) и размеры которых определяют радиационную температуру помещений TR. Комфортное сочетание этих показателей соответствует таким оптимальным метеорологическим условиям, при которых сохраняется равновесие, отсутствует напряжение в процессе терморегуляции; в подавляющем большинстве случаев комфортное сочетание этих показателей положительно оценивается находящимися в помещении людьми. Допустимыми считаются такие метеорологические условия, при которых возникает некоторая напряженность процесса терморегуляции и может иметь место небольшая дискомфортность тепловой обстановки.

    Первое условие комфортности

    Комфортной будет такая общая температурная обстановка в помещении, при которой человек, находясь в середине помещения, будет отдавать все явное тепло, не испытывая перегрева или переохлаждения. На теплоощущения человека в определенной мере влияют радиационная температура, температура воздуха.

    Второе условие комфортности

    Это условие ограничивает интенсивность теплообмена при положении человека около нагретых и охлажденных поверхностей. Определяющей величиной в этом случае является интенсивность лучистого теплообмена (радиационный баланс на наиболее невыгодно расположенной и наиболее чувствительной к излучению части поверхности тела человека). К радиационному нагреву наиболее чувствительной оказывается поверхность головы. Радиационный баланс должен быть таким, чтобы каждая часть поверхности головы отдавала излучением окружающим поверхностям не менее 11,6 Вт/м2. При расположении излучающей панели в потолке наиболее невыгодным (а поэтому расчетным) будет положение человека непосредственно под центром панели. При расположении панели в стенах за расчетное принимают положение человека на расстоянии 1 м от нагретой поверхности….»


    Кстати говоря, если вы посмотрите на рисунок 1 и сложите величины явного и скрытого теплообмена – как раз и получите те самые 116 Вт.



    НИГДЕ не сказано какой мороз у них там был. Вас это не удивляет?

    Бедняги – людей действительно жаль! Живут в подобие строительной бытовки, как таджики на стройке ну, может, чуть побольше. Даже камина у них нет! Плохо…практически как беженцы… В два часа ночи отопление выключили – утром часов в 9 утра (в школу проспали) температура упала на 3С. Хреново! Типичная динамика вымерзания строительной бытовки. К вечеру они бы вообще вымерзли как мамонты! При непонятно какой погоде… и вообще, был ли тогда у них мороз? Ничего на эту тему не сказано…
    Действительно, и меня интересует, какие именно погодные условия были в тот момент, и какой тариф на электричество. Но, с другой стороны, верно и то, что при высокой влажности и жара, и мороз переносятся тяжелее. А если еще учесть ветровой напор при «шторме»…

    Причем для кого я обращал внимание, что дом-то не энергоэффективный – поглядите хотя бы сколько они окон понапихали, к месту и не очень…и ниче, не вымерзают.

    А то что камина нет – о чем говорит? С одной стороны, что дом не жизнестойкий (автономный) – это правда.

    Но, с другой стороны, а почему они после этих аварий не бросились срочно камин/печку устанавливать? Может быть потому, что даже без камина при выключенном отоплении и электричестве они себя чувствовали не так уж дискомфортно? И если бы работал у них сортир да была б какая-нибудь теплая вода (в доме ведь дети – им горячая вода необходима), может никуда б они и не поехали?

    А насчет динамики падения температуры – вы выключите на ночь отопление и расскажите нам потом, насколько она упадет в вашем каменном доме, сравним «кто круче».



    «Глубь строительных конструкций» это что, новый вид чёрных дыр, поглощающих в бесконечных объёмах тепловую энергию? В «глуби строительных конструкций» в стационарном режиме температура равна «комнатной» (22-24С) и никакое тепло туда не поступает! Наоборот, тепло из «глуби строительных конструкций» начинает медленно, но верно поступать в охлаждающиеся (лишенные источников тепла) помещения, расходуется, замещая отсутствующее тепло системы отопления

    Сколько часов будет поступать тепло из «глуби строительных конструкций» каменного дома легко подсчитать - для дома Пирос каменные конструкции, нагретые до средней температуры в 25С, остывая на 1С, будут выдавать из своей «глуби» по 100кВт тепла. Много это или мало? Сколько он будет остывать, зависит от теплопотерь дома и температуры за бортом. Так, остыв до 15С «глуби строительных конструкций» весом в 430 тонн отдадут 1000кВт тепла, что равносильно запасу топлива в 100 литров соляры, а у ваших несчастных канадских беженцев даже вязанки хвороста нет в запасе для обогрева, и камина или печки-буржуйки тоже нет!
    Ну вы, батенька, и фантаст.

    И я прям уж не знаю, как вам доказать очевидное – если температура внутренней поверхности стены +18, а наружной –20, то какая температура будет посередине, в толще/«глуби» однородной стены? Разве не среднеарифметическое значение? Даже картинки специальные рисуют с линиями-изотермами через стенку –> «…а вот здесь будет находится точка росы в стене подобной конструкции…»

    Ведь если бы вся толща стены (как вы считаете) имела бы «комнатную температуру» – то и самой бы точки росы не существовало бы!

    И ваши расчеты/надежды на «1000 КВт» беспочвенны, не говоря уж о том, что каменные стены/перекрытия, закрытые финишной отделкой сами по себе не самый (очень мягко сказано!) эффективный конвектор и/или радиатор.



    К тому, что ваши рассуждения алогичны, я уже практически привык, но вот почему отдавать своё тепло каменный дом будет всего несколько часов, а снова нагреваться потом несколько суток? Закон сохранения энергии неумолим – сколько положишь тепла – столько и возьмешь, сколько возьмешь - столько нужно и вернуть - не больше!
    Смотрите выше – весь процесс описал, когда про 2 бочки писал. Причем реальный, а не ваш выдуманный –> когда у вас все 430 тонн строительных конструкций в Пиросе имеют одинаковую температуру.

    И вот вам еще 1 объяснение вдогонку: скорость и время нагревания каменного дома от нескольких радиаторов суммарной площадью 5-15-25 кв.м. в РАЗЫ (!) отличается от скорости потери этого накопленного тепла ВСЕЙ ПЛОЩАДЬЮ (а это сотни квадратных метров!) строительной коробки, имеющий контакт с внутренним/внешним воздухом или внешней средой.

    И давайте точно (дословно) вспомним, что говорится в законе сохранения энергии: «Полная энергия ИЗОЛИРОВАННОЙ (!) системы остается неизменной при любых процессах, в ней происходящих».

    Неужели мне теперь придется доказывать, что фактически дом не может быть «изолирован» от внешней среды?!

    Уж если на то пошло, то такой системой будет ДОМ + ВНЕШНЯЯ СРЕДА –> и вот именно в пределах этой системы энергия никуда не денется.


    Вы опять всё перепутали - с точностью наоборот... Это «мои» каменные дома успешно строят «малообразованные гастарбайтеры из Средней Азии» под палящим солнцем вооруженные мастерком и бечёвкой… и у них всё получится!
    И даже при этих выгодных для вас экономических условиях строительства в России каменный утепленный дом обойдется минимум в 2-3 раза дороже, чем адекватный каркасный.


    Второй (самый важный) - нужно изменить структуру тепла - иметь в доме лучевую низкотемпературную систему отопления, которая не использует воздух в качестве теплоносителя, а поддерживает температуру конструкций здания на комфортном уровне 24-28С. Потому как горячий воздух мало того, что вреден, так ещё и утаскивает тепло непойми куда - под потолок, в форточку, выдувается сквозь щели… ну, я уже писал. Так что о «температуре воздуха» (конвекции), как правильно тут писал товарищ DIM, отныне можно смело забыть, как о паразитном факторе, и вообще об этом не задумываться. Так, товарищ mensh договорился до того, что в этом случае воздух вообще может быть, по его мнению, 10С (=38С-28С). Ну, таким он никак не окажется – но, каким окажется – таким и окажется – главное, чтобы человеку было хорошо!
    Ну так и я «того же мнения»!

    Можно теплые полы сделать, а можно, например, применить низкотемпературные ИКО Маслова (инфракрасные обогреватели) от фирмы «АЭЛИМП» www.aelimp.ru …Уж больно заманчиво они нахваливают свой товар .

    Причем заметьте – для лучистого обогрева вовсе не обязательно строить каменный дом, с не меньшей эффективностью эти ИКО будут функционировать и в каркаснике.



    чтобы стены начали нагреваться без помощи воздуха - они должны нагреваться изнутри, то есть «вглубь строительных конструкций» дома нужно инжектировать (загнать) тепло изнутри же, а не снаружи. Тут обогрев батареями и конвекторами уже не прокатывает – ведь эти отопительные приборы в первую очередь греют воздух, а воздух греет стены, а нам нужно наоборот! Вот тут рушиться как карточный домик стандартная система отопления при помощи батарей и прочих отопительных приборов – тёпло должно оказаться в «глуби строительных конструкций» без помощи воздуха! Да мало того, что оказаться – эти строительные конструкции ещё должны обладать свойством сами это тепло в «глуби себя распространять» и транспортировать к поверхности! Чтобы тепло по этим недрам-глубям могло свободно перемещаться/циркулировать, и выходить наружу там, где холоднее и поверхности у нас должны быть по возможности без перегревов. Идеальным строительным материалом для того дома была бы ВОДА, но реально нам доступен дом из КАМНЯ.
    Вот и всё – FINISH – каменный дом победил! А дом каркасный в ауте… причём дом любой, что плохой Канадский, что хороший Финский


    РЕЗЮМЕ: Энергоэффективным по настоящему может стать не любой, а только такой ДОМ, в котором можно сделать принципиально другую систему обогрева! Систему обогрева не «высокотемпературную конвекционного типа», а «низкотемпературную лучевого типа». Это когда тепло исходит не от конкретных обогревателей, а когда тепло источают сами конструкции дома - такой метод отопления ВЕРХ эффективности
    Андрей, а вот г-н Фишер, на которого вы часто ссылаетесь, думает иначе:
    «…Так что заложенные в стены системы отопления, базирующиеся на принципе теплового излучения, это апогей пустой затраты энергии, тем не менее так же называемый темперированием строительных элементов.

    Энергия таких замурованных систем расходуется или точнее расточается, на внутреннее нагревание стен, переводя тепловую энергию сначала в кинетическую (молекулярное движение Брауна). Она передается только косвенно помещению и сгорает большей частью внутри стены…»


    А если учесть стоимость придания всем внутренним поверхностям дома «термоактивных свойств» (т.е. «замуровывание» труб отопления в строительные конструкции), да сравнить с получаемым полезным эффектом…то соотношение «эффективность/стоимость» будет не самым оптимистическим.

    Так что не стоит так рьяно «размахивать финишным флажком» необходим интегральный подсчет всех плюсов и минусов как теплоинерционного каменного дома, так и не теплоемкого каркасного дома.


    Лично я считаю, что сооружать теплоемкие каменные коробки лишь для компенсации суточных колебаний внутренней температуры – не самый оптимальный путь (прежде всего в плане финансовых затрат для реализации подобного решения).

    Парочка термостатов за несколько десятков у.е. + динамическое регулирование мощности отопления в малоинерционном каркасном доме – это другой путь, причем практикой доказано, что он вполне эффективен.

    И тот же подогрев холодного приточного воздуха может осуществить за существенно меньшие деньги (да, да, это я о рекуператоре, даже с учетом описанных Вами «ужасов и сложностей» его обслуживания и эксплуатации). Или вон экологи экспериментируют с почвенным предварительным подогревом приточки в earthtube – то же интересная технология…

    Вот и получается, что против ваших 2х тузов (компенсация суточных колебаний температуры да конвективный подогрев приточного воздуха) у меня есть своя парочка, причем 1 из них козырной – менее мощная/более гибкая система отопления и дешевизна (при сохранении требуемого комфорта проживания) каркасного дома (что обычно является козырем, надеюсь, объяснять не надо) ...

    Прокомментировать:


  • izba
    Участник ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Уважаемый A.V. , даже не знаю как вам ответить, Вы уж простите меня, но общение на форуме подразумевает некоторый начальный уровень осведомлённости о теме разговора.
    Красный керамический кирпич - основа основ строительной индустрии с древних времён, он всегда был полнотелым, и только в 20м веке технология позволила наладить выпуск сперва многощелевого, а теперь уже и облёгчённого пористого кирпича больших размеров.
    Господин Ружинский говорил о кирпиче силикатном, как о самом тяжёлом из кирпичей материале - следовательно самом теплоёмком.

    Вопросы как сделать такую такую систему отопления являются предметом моей "коммерческой" деятельности и потому в открытой печати не комментируются.

    Прокомментировать:


  • Аватар гостей
    Гость ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Сообщение от izba Посмотреть сообщение
    Вот тут рушиться как карточный домик стандартная система отопления при помощи батарей и прочих отопительных приборов – тёпло должно оказаться в «глуби строительных конструкций» без помощи воздуха! Да мало того, что оказаться – эти строительные конструкции ещё должны обладать свойством сами это тепло в «глуби себя распространять» и транспортировать к поверхности! Чтобы тепло по этим недрам-глубям могло свободно перемещаться/циркулировать, и выходить наружу там, где холоднее и поверхности у нас должны быть по возможности без перегревов. Идеальным строительным материалом для того дома была бы ВОДА, но реально нам доступен дом из КАМНЯ.
    Так, как сделать такую НЕ стандартную систему отопления, чтоб отапливать энергоэффективный дом из камня???

    A.V. добавил 24.01.2007 в 02:49
    Сообщение от S.R. Посмотреть сообщение
    из силикатного кирпича толщиной
    Теперь я знаю куда их отфутболить
    Прочитал, но не понял - почему силикатный, а не глиняный кирпич? Наверно, потому что глиняного кирпича не бывает полнотелого?

    Прокомментировать:


  • S.R.
    Участник ответил
    Re: Не согласен - вступление

    На украинском сайте www.stroimdom.com.ua однажды меня пытали: - А из чего ты бы сам построил свой собственный дом?
    И я ответил - из силикатного кирпича толщиной в 2.5-3 кирпича.
    Очень много людей было удивлено таким моим ответом и требовали объяснений - мне было лень.
    Теперь я знаю куда их отфутболить
    Спасибо Андрей.

    С уважением Сергей Ружинский

    Прокомментировать:


  • izba
    Участник ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Сообщение от Дмитрий
    6. Из трех основных способов теплообмена радиация труднее всего поддается количественному определению для зданий. (!) А коли нет вменяемых способов его практического измерения, то как использовать при проектировании?!
    Труднее всего поддаётся количественному определению потому, что этим никто никогда не занимался, о чём и пишет немец Фишер. А вот теплопотерями путём радиации уходит немалая (думаю, даже бОльшая) часть тепла. Нужно, нужно ими заниматься и их учитывать. А не делать вид – раз их трудно или непонятно как посчитать – (методик нема) так забудем, или сделаем вид, что их нет!
    Сообщение от Дмитрий
    Основные источники тепловых потерь здания почти невозможно рассматривать независимо друг от друга.
    7. Тепловые потери типичных жилых домов и других зданий происходят по трем основным причинам/направлениям (очень грубо: потери через наружные ограждения, окна/двери и с вентиляцией/инфильтрацией), каждый из этих трех факторов составляет 20...50% общих тепловых потерь здания, причем их почти невозможно рассматривать независимо друг от друга.
    Вот тут вы в корне неправы! Невозможно их рассматривать друг от друга только в сравнительном контексте - при подсчёте доли конкретной теплопотери относительной суммы всех остальных теплопотерь. Вообще теплопотери сквозь любой компонент системы совершенно, то есть абсолютно независимы от теплопотерь/непотерь в других компонентах системы. То есть, например, теплопотери сквозь окна совершенно не зависят от тепопотерь сквозь крышу.
    Сообщение от Дмитрий
    Образно говоря, тепло подобно размягченной глине в руке: вы сжимаете кулак – глина вылезает сквозь пальцы, пытаетесь с одной стороны убрать щели между пальцами – а она в другом месте выпирает => перекроете движение тепла наружу путем теплопроводностью, а оно, «нехорошое такое», норовит туда смыться излучением и/или конвекцией по «обходным дорогам», через тот же «никого не интересующий» воздух например.
    Совсем не так! Дом с теплопотерями нужно сравнивать не с глиной в руках, а с дырявой бочкой, которую вы вынуждены постоянно доливать водой до определенного уровня.
    Исходная позиция - бочка полна (дом протоплен). Уровень воды в бочке – это температура в доме. Дыры промаркированы: дыра–стены, дыра–крыша, дыра–окна, дыра–двери, дыра–вентиляция, и так далее до мелких дырочек… Сквозь дыры льётся вода. Нужно отметить, что размер дыр нестабилен – то они уменьшаются, то увеличиваются в сечении – это зависит от погоды – температуры на улице и скорости ветра. Чем температура ниже и сила ветра больше – тем все дыры больше и вода сквозь них – рекой!
    Ну вот – отсчёт пошел! Уровень воды в бочке уменьшается - вы хватаете ведро и выливаете все до капли - перелили – вода хлынула через край – плохо. (Это вы бросили охапку дров в печку, не рассчитали и перетопили дом – побежали открывать окна.) Приноровились получше – взяли шланг и потихоньку подобрав струю, доливаете бочку уже гораздо точнее, добиваясь поддержания воды на заданном уровне, не допуская при этом перелива и недолива. (Это вы поставили котёл на газу, но при этом сами регулируете температуру в батареях.) Но вот вам уже надоело стоять и регулировать струю, и вы установили систему с поплавком (как в бачке унитаза) - когда уровень воды начинает падать - поплавок тонет и приоткрывает вентиль – струя воды увеличивается, когда водоразбор сквозь дыры уменьшается поплавок призакрывает вентиль вплоть до полного прекращения подачи воды. (Так вы установили комнатный термостат регулирующий температуру в батареях.) Так в общих чертах в принципе выглядит теплообмен - в виде наполненной водой (теплом) емкости, из которой постоянно выливается вода и которую нужно наполнять. Размер дыр в бочке – это теплопотери, шланг или ведро с водой – это отопление, количество доливаемой воды – объем тепла, который даёт в дом система отопления. Согласно закону о сообщающихся сосудах затыкание или уменьшение одной либо нескольких дыр никак на вытекание воды из дыр других не влияет, а влияет лишь на то, что вам меньше воды в бочку придётся доливать! Ну, подумайте, вот заткнули вы дыру с одной стороны бочки – у вас что, количество воды (давление) выливающееся из дыры с другой стороны бочки вырастет??? Вовсе нет! Как она лилась оттуда, так и будет литься дальше – с таким же успехом, не больше и не меньше.
    Вот если бы бочка была герметичной, и в нее постоянно подавалось бы определённое количество воды, и вы бы начали затыкать дырки, тогда бы давление воды в бочке росло, и сквозь оставшиеся дыры поток воды бы увеличился, и так происходило бы вплоть до взрыва бочки от избыточного давления. Но вы же отоплением поддерживаете необходимую температуру в доме?! Вы же НЕ топите по принципу: хочешь - не хочешь, а 50 кВт/час скушай… вот если бы утеплили стены, а топить продолжили бы по прежнему – вот тогда бы точно тепло как глина сквозь пальцы полезло бы из дома в любые щели, например с воздухом, температура которого значительно увеличилась, но тогда бы это был уже не дом, а баня.
    Так что пример с глиной иллюстрирует ваше полное непонимание вопроса.
    Так вот уж раз мы дошли до примера с бочкой… с дырами и шлангом понятно, но ведь бочка имеет ещё и размер, то есть имеет некий объём воды в ней содержащийся. Бочка ведь может быть маленькая размером с ведро, а может быть и большая объемом в несколько кубометров воды, а может быть объёмом с озеро или море…. Так вот объём воды в бочке – это и есть ТЕПЛОЁМКОСТЬ ДОМА! От объёма бочки не зависит количество воды, вытекающее сквозь дыры ней. Одно и тоже количество воды перетекает и через ведро и через бочку 200л - выливается сквозь дыры, вливаясь из шланга.
    Сообщение от Дмитрий
    Я уже задавал этот вопрос, повторюсь – а имеет смысл «носиться» с этой теплоемкостью стен/перекрытий «как с писаной торбой», если даже в самом лучшем случае мы можем рассчитывать (теоретически) «урезать»/компенсировать теплопотери не более чем на 15-30%?!
    А я уже устал говорить, что теплоемкость на теплопотери не влияет никак! Это разные вещи! Как правильно писал тут товарищ DIM - одеяло может быть «тёплое и жесткое–колючее», а может быть «теплое и мягкое–пушистое».
    Теплопотери дома никак не зависят от его теплоемкости! НИСКОЛЬКО!
    От теплоёмкости зависит ЭНЕРГОПОТРЕБЛЕНИЕ ДОМА и характеристики теплового комфорта. Энергопотребление и теплопотери это разные вещи! Теплопотери - это всего лишь одна из составляющих энергопотребления, частный случай энергопотребления при отрицательных температурах в КВАЗИСТАЦИОНАРНОМ РЕЖИМЕ – то есть, если рассматривать процесс без динамики температурных колебаний.
    Так посмотрим, на что влияет количество воды в бочке. Где проще поддерживать уровень??? В дырявом ведре или в дырявой бочке в 20 ведер (200л) при расходе воды, например, 5 л/мин. Конечно в бочке! В ведре без чувствительной автоматики не обойтись - самому регулировать уровень воды вообще не представляется возможным: чуть зазевался – ведро уже пустое, прошляпил – перелил - вода через край! В бочке в 20 ведер регулировать уровень гораздо проще – можно вручную накидать несколько вёдер воды и отдохнуть, даже если проспал ничего страшного – запас воды в бочке большой: выливаться она до состоянии пустоты будет не 2 мин как ведро, а 20 мин. Тут можно обойтись и без автоматики… хотя, если она есть (автоматика) так пусть стоит, а если её нет – так и без неё проживём! Дом должен быть надежен! Ну и запас воды (тепла) в бочке в 20 раз больше чем в ведре: «пока толстый сохнет – тощий сдохнет»! Теплоёмкий дом обеспечивает не только запас тепла, но и стабильность микроклимата! (Колебания уровня воды в бочке и ведре несопоставимы.)
    Так что, вы смело можете утеплять разные части дома, – как только вы утеплите стены – в доме станет теплее, и вы станете меньше топить, и так далее… Теплопотери сквозь окна от теплопотерь сквозь стены не зависят никак! Вот если пересчитывать на процентное соотношение тогда да, но нам оно зачем, это процентное соотношение нужно, нам важно, на сколько конкретных кВт уменьшится расход тепла – не так ли??? Ведь мы за конкретное топливо деньги платим, которое при сжигании это тепло нам дает, а не за виртуальное «сравнительное соотношение теплопотерь».
    Сообщение от Дмитрий
    12. При оценке теплового комфорта температура внутреннего воздуха непосредственно зависит от температуры внутренней поверхности конструкций. Совместно с температурой внутреннего воздуха она определяет суммарную температуру помещения. Для жилых зданий суммарная температура должна составлять 38°C… и т.д…
    Тут заграничный товарищ не прав. 38С маловато будет – дубняк! Температура стен 18С – дискомфортная, такая температура зимой у наружных стен плохих панельных домов, на таких стенах часто появляется плесень. По моим личным наблюдениям стены ощущаются комфортными при температуре поверхности около 22-24С. Тут ещё вечная неувязочка с температурой воздуха имеется. Виновата в этом избитая в быту фраза «температура воздуха в помещении или на улице такая-то» именно она вводит в заблуждение, дезориентирует. Я уже писал, что температура воздуха весьма скользкий и неуловимый параметр. Точно померить её количественно вообще не представляется возможным. Обычный термометр, висящий на стене, на 80% показывает не «температуру воздуха в помещении», а температуру стены, на которой висит, или полки на которой стоит и только на 20% «температуру воздуха в помещении». Термометр, подвешенный на ниточке в середине помещения, являет собой такое же физическое тело, которое нагревается тепловыми излучениями окружающих его стен и других предметов в комнате и на 80% показывает среднюю температуру излучений, а только на 20% «температуру воздуха в помещении». Чтобы увеличить долю измерения температуры воздуха в «температуре воздуха» делают специальные измерительные приборы, где термодатчик на проводе раскручивается в процессе измерения в пространстве как праща, многократно увеличивая конвективную составляющую теплообмена. Но, к сожалению, этот датчик так же является физическим телом и так же участвует в лучевом обмене (нагревается лучами от предметов и стен). Но, тем не менее, это увеличивает точность замера – соотношение влияния температуры воздуха к теплу от излучений увеличивается, может быть до 50/50%, а может 70/30% кто его знает – это нужно «научного физика» спросить. Так что я бы на месте товарища menshа про температуру воздуха помолчал – дело это мутное и непонятное. Вот если помещение герметично и находится в термостабильном состоянии, тогда температура всех предметов и воздуха становится одинаковой – вот тогда термометр покажет правду – температура всего, в том числе и воздуха в комнате будет наверняка одинаковой. Но тогда по соображениям menshа 19С (=38С/2) - по-моему холодновато - хотя бы 22С, но тогда получится уже 44С, и я не уверен, что на границах диапазона этот принцип тоже будет работать - например 0С стены и 40С воздух, или 40С стены и 0С воздух… АХ! Тут опять у заграничного товарища заминка – не бывает такого в природе 40С стены и 0С воздух!
    Сообщение от Дмитрий
    11. Повышение температуры на внутренних поверхностях строительных конструкций желательно с точки зрения уменьшения теплопотерь, а также теплового комфорта, что выражается требованием: «Теплые стены, холодный воздух».
    «Тёплый воздух при холодных стенах» – бывает (полстраны так живёт), а вот «Холодный воздух при тёплых стенах» не бывает – и быть не может - это широко распространённое заблуждение. Я тут долго разъяснял гражданам на веточке, как воздух в тёплом помещении окажется тоже тёплым, если его специально ничем не греют, и нет радиаторов.
    Знаете байку про то, как Екатерине показывали паровоз и объясняли, как он работает? Она была довольна, но в конце сказала – «Я всё поняла… паровая машина, колёса… только я не поняла, куда же тут лошадей запрягают???»
    Так и товарищ не осознал, что воздух при тёплых стенах/полах/потолка быстрёхонько нагреется от них же и станет таким же тёплым, если конечно, не держать в доме зимой окна и двери всегда нараспашку.
    Вы устраивали залповое проветривание в обычной комнате каменного городского дома?
    Открываешь балконную дверь и окно в другой комнате или дверь в коридор, ну, чтобы сквозняк организовать жуткий – несколько минут и комната наполняется уличным холодным морозным воздухом. Вы закрываете двери и, минут через 5 в комнате опять тёплый воздух! Он нагрелся от тёплых (теплоёмких) каменных стен, которые быстро отдали холодному воздуху часть своего тепла. Вся внутренняя поверхность помещения для воздуха – конвектор! (В каркасном доме такие эксперименты проделывать не советую – там нет каменных стен, и воздух там будет нагреваться штатными конвекторами значительно дольше) А тов. mensh тоже не понял почему воздух окажется тёплый и ничтоже сумнясь сказал – «ну и ладно, забьём на холодный воздух и греть его специально не будем, раз у нас его «холодность» компенсируется тёплом от стен и полов». Но в целом, «качественно» ситуацию товарищ mensh оценивает правильно – он нутром чует, что низкотемпературная система инфракрасного (лучевого) отопления гораздо предпочтительнее высокотемпературной конвекционной системы по многим причинам (я перечислял их в статьях) и «Я того же мнениЯ».
    Сообщение от Дмитрий
    …Сложновато, однако, получается – а вы, наверное, думали только одной теплоемкостью и излучением отделаться, не так ли?
    А в реальности – вон, сколько факторов, переменных и зачастую неизвестных величин нужно одновременно учитывать, в том числе и их взаимовлияние!
    Надеюсь, я помогу вам разобраться с тепловыми явлениями – памятник мне можете не ставить, я скромный и сегодня даже немножко альтруист.
    «Хамишь парниша» – сказала бы Эллочка-Людоедка. Это я вам тут, а не вы мне законы природы на уровне 8 класса средней школы совершенно бесплатно разъясняю. Которые, кстати, вы упорно не понимаете – до сих пор не разобрались, что такое теплоёмкость и зачем она нужна. Это приверженцы каркасных домов знают один только параметр – теплопроводность стены, а об остальных факторах в силу дремучести или необразованности либо не догадываются, либо (что хуже) намеренно вводят потребителя в заблуждение. Такие люди, только вчера узнавшие, что напряжение измеряется в Вольтах, сразу приступают к революционным инновациям типа: «Зачем покупать дорогой и тяжёлый автомобильный аккумулятор, если тоже напряжение в 12 Вольт можно получить от 6 соединённых последовательно аккумуляторов типа АА от плеера?! Там 12 Вольт и ТУТ 12 Вольт, так зачем же платить больше???» Не подозревая, что тут всё гораздо сложнее, что кроме напряжения важно ещё внутреннее сопротивление аккумулятора, обеспечивающее пусковой ток в сотни ампер, я уже не говорю про такой параметр как емкость в Ампер/часах. Емкость аккумулятора параметр не менее важный, чем напряжение.
    Сообщение от Дмитрий
    …сам по себе каменный дом как теплоаккумулятор имеет значительно меньший КПД (в разы как минимум), чем специализированные отопительные приборы (те же кирпичные печи, стены Тромба, гравийно-песчаные теплоаккумуляторы, например).
    Что вы имеете в виду, говоря про КПД теплоаккумулятора? Как вы его себе представляете? Дом ничем не отличается от песчанно-гравийного теплоаккумулятора, а из-за бОльшей массы, по количеству запасённой в нём тепловой энергии, дом его значительно превышает! Ну, представьте, что дом – это огромная русская печь, внутри которой обустроено жильё для людей, только печь нужно нагревать до температуры не более 24С.
    Сообщение от Дмитрий
    Для этого, что ли, стоит устанавливать отопительную систему повышенной (по сравнению с похожим каркасным домом) мощности, а потом еще и переплачивать за отопление?!
    По поводу мощности отопительной системы – я вам уже давал обоснованное, развернутое объяснение, что дело тут обстоит с точностью наоборот. Если вы можете опровергнуть это по существу вопроса – жду, а постоянными заклинаниями - «теплоинерционный дом требует системы отопления большей мощности» делу не поможешь. Такая манера общения в стиле Дианетики - технологии разбивания слабых мозгов специальными методиками психологического воздействия построенной на алогичном поведении - например человек провинился - его ругают, а он в ответ заливается истерическим хохотом, или начинает напевать песенку и пританцовывать. У вас похожая методика – вам серьезно объясняешь что-либо, а вы как бы этого даже не прочитав, и не опровергнув и не признав, и не сказав ничего в ответ на это - опять снова: «теплоинерционный дом требует системы отопления большей мощности». Такие беседы просто трата моего драгоценного времени.
    Сообщение от Дмитрий
    Это мы так ДОМ греем, чтоб ему холодно не было? …а как же человек и его потребности?
    Да, мы греем именно ДОМ! Как вы догадались?! Именно об этом и пишет немец Фишер. Дом, так же как и человек требует тепла и термостабильности – от этого зависит сохранность его конструкций, влажностный режим внутри стен, что каменного, что каркасного дома. Концепции «экономного отопления» с ночным/дневным качанием температур, с выключением «временно ненужных» комнат, типа: «ночью топлю спальню – днём гостиную и туалет» для дома убийственны! Такая экономия топлива приводит к сокращению времени службы здания, к вымораживанию стен и их разрушению от точки росы, к заплесневению и порче отделки, самое неприятное - на поверхности и внутри таких полусырых-полухолодных наружных стен поселяется грибок (плесень). Каркасный дом не исключение из правила - в его полусырых конструкциях при таком «отоплении» плесень заводится с таким же успехом! Поинтересуйтесь вопросом – грибок приводит к заболеваниям людей. Этим СЭС занимается – можно вызвать микробиолога и взять анализы. Так что грибок на обоях и плесень в ванной совсем не безобидное явление, как может показаться вначале!
    Такие недальновидные методики экономии тепла с лихвой НЕ окупают себя – приводят к необходимости проведения избыточных ремонтных работ, уменьшают срок службы (ресурс) здания в целом, создают опасную микрофлору в доме (споры колоний грибков), приводят к болезням людей, и отсутствию теплового комфорта (зябко – сыро – душно). Так, копеечная экономия тепла для обогрева конструкций дома влечёт за собой целый шлейф негативных последствий. Вы слышали поговорку – СКУПОЙ ПЛАТИТ ДВАЖДЫ. Это как раз именно такой случай. Так что нужно греть в первую очередь ДОМ, а людей в тёплом доме греть уже не нужно! Людям в тёплом доме и без «грелок» жить комфортно и уютно.
    Сообщение от Дмитрий
    То есть, говоря о «теплых стенах», мы говорим не об отоплении как таковом, а лишь (и это важно понимать!) о СНИЖЕНИИ теплопотерь человека.
    О СНИЖЕНИИ ТЕПЛОПОТЕРЬ ЧЕЛОВЕКА??? Снизить теплопотери человека можно единственным путём – сделать человека холоднокровным, как, например, рыбы! Вы уже на себя функцию Создателя человека – Бога примерили??? Самоуверенно… и глупо….
    Кстати, теплопотери человека меняются в зависимости от активности организма – во сне она минимальна – на ночь все укрываются одеялами, а во время, например, спортивных занятий или тяжёлой работы – максимальна. Попробуйте укутаться в то же одеяло, под которым вам комфортно было спать ночью, после быстрого бега – помереть можно! Правильно, потому как во время быстрого бега организм выдаёт «на гора» не 116Вт, а больше – до полкиловатта тепла! Организм изо всех сил старается охладиться – потеет.
    Сообщение от Дмитрий
    А вот лично вас (т.е. человека) стена каменного дома не сможет обогреть –> законы физики: температура тела человека 36,6 градусов, а внутренней поверхности стены в нормальных условиях – всего 18! –> т.е. теплоемкая стена (потолок, пол) подобна «энергетическому вампиру», высасывающему из вас тепло (в основном излучением, в меньшей степени через конвекцию и теплопроводность).
    Маленькая справочка: тело человека снаружи в разных местах имеет разную температуру – в среднем от 28 до 34С. 36,6 это температура медицинская – под мышкой, во рту, ну и ещё кое где – то есть поглубже.
    Каменная стена имеющая «комнатную» температуру тёплого человека не обогревает, обогреть не может по определению, и обогревать не должна. Человека обогревать не нужно! Человек обогревается в одном случае – в бане, например в бане турецкой при температуре стен 35-45С не то, что не холодно - потеть начинаешь как в горячей сауне. Человек сам являет собой обогревательный прибор, и сам источает тепло большей частью ИЗЛУЧЕНИЕМ. По мнению товарища menshа 116 Вт, а по моему мнению побольше – от 150 до 250Вт. Это зависит от размера особи и его «диеты». Сколько человек источает тепла можно легко прикинуть – ведь не зря количество энергии заключенной в еде измеряют в Калориях, в них же измеряют теплотворную силу топлива. Посчитайте, сколько вы съедаете кКалл за сутки – переведите это Ватты и разделите на 12 часов. Закон сохранения энергии никто для человека не отменял! Так что человека не обогревать нужно, а наоборот – отводить от него излишнее тепло!
    Как не парадоксально звучит: человека нужно не обогревать, а наоборот – охлаждать!
    Но охлаждать нужно ровно на столько, на сколько в этом нуждается организм. Организм сам интуитивно подсказывает как ему нужно, организм – лучший индикатор микроклимата.
    Сообщение от Дмитрий
    Причем, в отличие от каркасной, каменная стена то минимальное тепло, выделяемое человеком и нашими свечками, а также запасенное в предметах интерьера или полученное коротким зимним днем в виде солнечного излучения, «проглотит и не заметит» - а как иначе, она ведь такая теплоемкая и любит запасаться десятками и сотнями кДж тепла «впрок»…а потом… это тепло там где-то «в глубине стены/перекрытия гуляет» - какие то свои задачи решает, наверное вот уж действительно, «эгоистический энергетический вампир».
    Да вы правы – каменные стены «вампирят» человека высасывая из него тепло, а ему того и нужно! Человеку нужно сбрасывать своё тепло, иначе он будет перегреваться как мотор автомобиля! А вот стены из утеплителя обшитые ГКЛ как раз это тепло и не принимают! Вот чём вопрос. Вот почему по ощущениям в каркасных домах летом становится душно уже при обычной уличной температуре 20-24С! Организм хочет сбросить тепло (свои 100-200Вт) лучевым способом, да не может! НЕКУДА! Нет в каркаснике с его пенопластовыми стенами приемников (сорбентов) тепла – вампиров! И тут срочно включается кондиционер – «не мытьём так катаньем» приходиться снимать тепло конвекцией, если излучением не выходит.
    Вы обращали внимание, например в учреждениях – обычных совковых домах из камня и бетона после евроремонта сразу появляются кондиционеры. Почему? Проработавшие в этих помещениях полжизни люди удивляются – раньше, вроде, летом, конечно, бывало жарко, но не настолько! А сейчас (после евроремонта) сосем невыносимо стало – вплоть до обмороков на рабочем месте. Почему? Да потому, что при евроремонте каменные оштукатуренные и покрашенные стены забили ГКЛ! А ГКЛ с воздушной прослойкой внутри напрочь отсекли тела людей от каменных стен, которые принимали их лучевое тепло! И теперь лучевому теплу деваться некуда! Организм его излучает – а стена из ГКЛ его возвращает ему назад – «нате, нам чужого тепла не надо»! Проведите эксперимент – если вы живёте в каменном или деревянном доме отделайте внутренности комнаты – стены/потолок/пол пенофолом (фольгой в комнату) и доложите нам, как там будет здОрово. Уверяю вас, вы из комнаты этой на следующий день убежите! Это будет натуральная душегубка! Вам там станет нестерпимо жарко, в то время как раньше было вполне нормально. Почему? Да потому, что вы, хоть донага разоблачитесь - ваше избыточное тепло - ваши съеденные кКаллории некуда будет девать! Вы их пытаетесь отослать лучевым путём, а от блестящей фольги все лучи отражаются вам обратно – «нате»! Вы начинаете потеть, чтобы скинуть тепло в воздух через испарение влаги… короче, - баня! Баня, уже при обычной комнатной температуре 20-22С. Вот почему в каркасном доме нет, и никогда не будет теплового комфорта – потому как там стены не теплоёмкие – они не «впитывают тепло» – не «вампирят» людей. Так что и вампиры и пиявки – суть лечебные процедуры. И змеиным ядом лечат. Как говорил Менделеев – нет вредных веществ – есть вредные количества. Так что каменная «стена-вампир» имеющая температуру зимой 24-25С, а летом 18-20С это то, что «доктор прописал», это по настоящему комфортный вариант жилья. ( Я уже не говорю об утилизации бытового тепла.)
    Сообщение от Дмитрий
    Ураганы. Зато наш дом испытание на прочность выдержал спокойно. Как-то по побережью прокатился ураган с ветром до 110 км/ч.
    Теплый дождь, гул и треск над лесом, ветер такой, что чуть не валит с ног. Детям было очень весело выскакивать на балкон и через секунду запрыгивать обратно, промокнув до нитки и продувшись шквальным ветром.
    Мы боялись за наши большие стекла — они подрагивали под прямыми ударами ветра, но выстояли. И в доме никаких сквозняков не было и в помине.
    …в самые морозные месяцы счета за электроэнергию доходили до 250 долларов…
    Как объяснить документально подтвержденные многочисленные факты, что после выключения отопления в каркасном доме даже при сильных морозах температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса, в то время как каменный дом «вымерзнет» за несколько часов? Ведь в нем отсутствуют теплоемкие элементы – в чем причина сего парадокса, а?
    Причину «сего парадокса» с технической точки зрения, я уже объяснял – просто парадокса сего нет, потому как быть не может по определению! Вы ничего не поняли. С другой стороны, я могу попытаться объяснить причину возникновения «сей парадоксальной фразы» - она могла возникнуть только из-за не умения анализировать информацию и воспринимать её адекватно…
    Да, всё здОрово, и скорость ветра указана (до 110 км/ч) и счета за электричество (до 250 долларов), только вот нигде… НИГДЕ не сказано какой мороз у них там был. Вас это не удивляет? Судя по вашим цитатам - люди живут на полуострове, а полуостров предполагает собой наличие больших объёмов воды вокруг суши, а большие объёмы воды предполагают мягкий климат. Не удивлюсь, если вода зимой у них вообще не замерзает. В таком контексте морозом там считается температура от -0С, а -5С это уже жуткий мороз
    Не указан ни мороз, ни воздухообмен в конкретных МЕТРАХ КУБИЧЕСКИХ ВОЗДУХА в предыдущей ссылке, всё вокруг да около кратности воздухообмена крутёж идёт около 0,5 это всё тоже неспроста. В мутной воде проще рыбка ловится!
    Так вот теперь поговорим об истории возникновения этой «крылатой» фразы, которая интенсивно эксплуатируется в рекламных целях. « …в то время, как каменный дом «вымерзнет» за несколько часов…» Тут, по недомыслию или намеренно сравнивается несравнимое – НАШ (ну не канадский же – там каменных домов не больше чем у нас каркасных) среднестатистический каменный не утеплённый ничем дом (утеплённых каменных домов у нас практически нет) при НАШЕМ сильном морозе -20… -30С, с хорошо утеплённым каркасным домом в Канаде на полуострове при жутчайшем морозе -3.. -5С – ВОТ И ВЕСЬ ПАРАДОКС!
    Так, услышав фразу: «что после выключения отопления в каркасном доме даже при сильных морозах температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса», спроецировав эту ситуацию на наши условия, НАШ человек озадачивается вопросом: а за сколько часов в у НАС – в Сибири при НАШЕМ «сильном морозе» вымерзнет ближайший каменный дом системы барак из полутора кирпичей наружные стены?? Ответ - за несколько часов!
    Реконструируем фразу полностью - без купюр: «после выключения отопления в КАНАДСКОМ ХОРОШО УТЕПЛЁННОМ каркасном доме В РЕЖИМЕ КОНСЕРВАЦИИ (ПРИ ПОЛНОМ ПРЕКРАЩЕНИИ ВОЗДУХООБМЕНА) даже при сильных морозах -3…-5С температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса, в то время как НАШ НИЧЕМ НЕУТЕПЛЁННЫЙ каменный дом «вымерзнет» при СИБИРСКИХ МОРОЗАХ-30С за несколько часов».
    Вот теперь фраза правильная и никакого «сего парадокса» не являет. Просто лично меня эта избитая фраза давно достала – вы не первый от кого я слышу эту глупость.
    К тому же, не стоит забывать, что 80% жителей Канады проживают в тёплом поясе на границе с США. Если посмотреть на глобус - сея климатическая зона как раз находиться на широте Украины – Крыма. Тоже, кстати, творится и в Скандинавских странах – большинство населения проживает в районе с мягким климатом – около Гольфстрима греется…
    А история с ураганом лишь подтверждает страх людей быть снесёнными ветром в лёгком каркасном доме, видать есть повод для беспокойства… но, к их же удивлению, в этот раз дом не сдуло – люди ожидали другого исхода – ну что же, в тот раз им просто повезло! Не более того. Такие исключения лишь подтверждают правило: люди реально бояться быть снесёнными ветром в каркасном доме!
    Сообщение от Дмитрий
    Но часа в два ночи на всем полуострове отрубилось электричество: у нас-то провода под землей, ветра им не страшны, а вот столбы где-то на подходах не выдержали. А у нас в доме абсолютно все работает на электричестве: и отопление, и вода, и будильник, и даже беспроводной телефон.
    Камина нет. Хорошо, что мы с мужем еще не спали, и холод не застал нас врасплох. Я принесла для детей вторые одеяла, плотно закрыла двери комнат — авось до утра продержимся. И действительно, утром в доме было градусов 19 при исходных 21 — вполне приемлемо.
    Бедняги – людей действительно жаль! Живут в подобие строительной бытовки, как таджики на стройке ну, может, чуть побольше. Даже камина у них нет! Плохо…практически как беженцы… В два часа ночи отопление выключили – утром часов в 9 утра (в школу проспали) температура упала на 3С. Хреново! Типичная динамика вымерзания строительной бытовки. К вечеру они бы вообще вымерзли как мамонты! При непонятно какой погоде… и вообще, был ли тогда у них мороз? Ничего на эту тему не сказано…
    Извините, но ваши ссылочки свидетельствуют против ваших же аргументов, и вы приводите их в качестве иллюстрации???
    Сообщение от Дмитрий
    Я считаю, тому есть несколько объяснений, но одна из главных причин – потому что внутренняя теплоемкость здания минимальна, и после отключения отопления большая часть тепла, уже находящегося внутри теплового контура здания, не «стекает бессмысленно» от «горячего» человека, теплого воздуха и разогретых отопительных и бытовых приборов (радиаторы, печи, электролампы, решетка испарителей холодильников, ТВ и т.п.) вглубь строительных конструкций, а остается внутри помещений (ведь каркасные стены не накапливают тепло).
    «Глубь строительных конструкций» это что, новый вид чёрных дыр, поглощающих в бесконечных объёмах тепловую энергию? В «глуби строительных конструкций» в стационарном режиме температура равна «комнатной» (22-24С) и никакое тепло туда не поступает! Наоборот, тепло из «глуби строительных конструкций» начинает медленно, но верно поступать в охлаждающиеся (лишенные источников тепла) помещения, расходуется, замещая отсутствующее тепло системы отопления. В этом и состоит суть теплоаккумулятра, и пока эти «глуби строительных конструкций» не остынут до 15-18С в доме ещё можно будет существовать. А если еще и теплопотери минимизировать, то тепла из «глуби строительных конструкций» может хватить надолго. Тут случай с большой бочкой – налив прекратился, но воды в ней много и пока она вся не выльется жить можно. Сколько часов будет поступать тепло из «глуби строительных конструкций» каменного дома легко подсчитать - для дома Пирос каменные конструкции, нагретые до средней температуры в 25С, остывая на 1С, будут выдавать из своей «глуби» по 100кВт тепла. Много это или мало? Сколько он будет остывать, зависит от теплопотерь дома и температуры за бортом. Так, остыв до 15С «глуби строительных конструкций» весом в 430 тонн отдадут 1000кВт тепла, что равносильно запасу топлива в 100 литров соляры, а у ваших несчастных канадских беженцев даже вязанки хвороста нет в запасе для обогрева, и камина или печки-буржуйки тоже нет!
    Сообщение от Дмитрий
    При отключении отопления каменный дом начинает выделять ЧАСТЬ аккумулированного в строительных конструкциях тепла – здесь у него действительно есть преимущество перед каркасным. Однако этот процесс длится всего несколько часов (быстро принял-быстро отдал), да и сам дом - не самый совершенный теплоаккумулятор.
    Кроме того, потребуется несколько дней и повышенные затраты топлива (ведь теплоемкие стены/перекрытия будут запасаться тепловой энергией – а они очень прожорливые)) для восстановления нормальной температуры.
    К тому, что ваши рассуждения алогичны, я уже практически привык, но вот почему отдавать своё тепло каменный дом будет всего несколько часов, а снова нагреваться потом несколько суток? Закон сохранения энергии неумолим – сколько положишь тепла – столько и возьмешь, сколько возьмешь - столько нужно и вернуть - не больше! Чудес тут не предвидится, а то у вас стены какие-то волшебные. Как брать тепло, так они - «прожорливые», а как отдавать, так тепла в них - «кот наплакал». А… я забыл, что тепло у вас в «глуби строительных конструкций» как в пещере блудит и выхода обратно уже не находит, прямо спасателей из МЧС или следователей с Петровки д. 38 за этим, заплутавшим в потёмках, теплом посылать нужно.
    Касаёмо теплопотерь во время хранения энергии – так они у любого теплоаккумулятора есть.
    Сообщение от Дмитрий
    Ага, и сотни миллионов жителей Северной Америки, Европы, прочих земель срочно бросились строить каменные здания!??? Или нет, не бросились, а продолжают клепать свои «не теплоемкие» домики?
    Ага! Вы нас тут уже проинформировали об «уровне благосостояния» «жителей Северной Америки» - у бедняг даже камина нет! Да, таким бедолагам остаётся только «продолжать клепать свои «не теплоемкие» домики…» Тут уж без вариантов! Концепция одноразового потребления…
    Сообщение от Дмитрий
    Нет, ну почему такая «избирательность» – вот ваши каменные дома строятся строителями с высшим образованием в белоснежных одеждах с неукоснительным соблюдением технологии, а у оппонента (т.е. у меня) все каркасные дома обязательно будут «дырявыми» из «экологически проблемных материалов», которые специально будет портить ржавым гвоздем малообразованный гастарбайтер из Средней Азии?!
    Вы опять всё перепутали - с точностью наоборот... Это «мои» каменные дома успешно строят «малообразованные гастарбайтеры из Средней Азии» под палящим солнцем вооруженные мастерком и бечёвкой… и у них всё получится!
    А вот «ваши» каркасные дома должны строить «горячие финские парни» – «строители с высшим образованием в белоснежных одеждах с неукоснительным соблюдением технологии» с пневматическими гвоздезабивателями, воздушными компрессорами, дрелями/шуруповертами (электрические , пневматические или аккумуляторные), степлерами (для крепежа пленок, обшивочных панелей), и многим-многим другим…. и у них тоже тогда всё получится!
    Сообщение от Дмитрий
    естественная вентиляция – по определению НЕ УПРАВЛЯЕМАЯ (только если вы не собираетесь постоянно бегать и открывать/закрывать заслонки и форточки) и обладает МАЛОЙ ГИБКОСТЬЮ и АДАПТИВНОСТЬЮ к меняющимся условиям функционирования.
    Если вы так жаждете управлять естественной вентиляцией и не бегать открывать/закрывать форточки, то можете установить супер-пупер измерительную систему потоков и температуры воздуха, которая будет управлять открытием-закрытием форточек. Я где-то видел на выставке моторизированные приводы управляющие мансардными окнами. Приводам всё равно, чем управлять – оттуда шток выезжает-заезжает обратно. Поставь его на форточку и открывай/закрывай ёе. Сломается или дурить начнёт – не беда! Переведём форточку опять на «ручное управление». И не нужно городить никаких приточных вентканалов!
    Или вы тут сами ссылочку на изобретение дали – в чём проблема?

    Ну, а под занавес самое интересное. А пока расслабьтесь...
    Вам приходилось бродить в поисках выхода в лабиринте из живых изгородей (кустов)? Прикольно. Прикольные ощущения, особенно когда ты уже подошёл практически к самому концу и вот до горки – центра лабиринта уже подать рукой ты утыкаешься в тупик! И понимаешь, что этот путь вел к выходу, но, к сожалению, к выходу он не приводит! А приводит к выходу путь другой – на который ты бы мог встать, и быть сейчас на горе, но тебе показалось, что этот путь (по которому ты пошёл) был ровнее и короче и вел вроде бы по направлению к центру, внушал больше надежд, а тот (правильный) вёл вроде куда-то в сторону - не туда, и был не такой привлекательный на вид, и казался сложней и вообще непонятно, чё меня черт дернул по нему пойти, но, тем не менее, неправильный путь пройден и ты стоишь перед тупиком, а твой товарищ по путешествию уже машет тебе с горки из центра и подсказывает сверху, как тебе встать на путь истинный. Советую посетить - увлекательный аттракцион, прекрасные пейзажи – парк замка Лидс под Лондоном.
    Так вот сейчас ситуация обратная – я уже пройдя лабиринт стою на горке и подсказываю Вам, как правильно прийти к выходу, а вы… я бы на вашем месте себя так не вёл – это и есть юношеский максимализм.
    Ну да ладно… продолжим.
    Сообщение от Дмитрий
    в моем понимании от грамотно спроектированного и построенного каркасного дома до «энергоэффективного дома» дистанция не большая. Можно, конечно, и каменный «до ума довести» – НО (!) потратив при этом в несколько раз больше денег, времени и усилий.
    Вот скажите, какая разница, что отличает просто «утепленный дом» от дома «энергоэффективного»? Вот я знаю людей, которые сделали обычный дом, но просто с безумно тёплыми стенами, и утверждают – «мы построили энергоэффективный дом»! А я им так скромно отвечаю – «всё здОрово, но вы построили просто дом утеплённый». Они обиделись…
    Посмотрите – любой дом, что каменный, что каркасный, что деревянный, что чугунный можно утеплить снаружи до любой самой безумной величины. Технологий и утеплителей много… бог с ним. (про фундамент отдельно)
    В любом доме можно уменьшить теплопотери через окна. На ночь можно закрывать окна теплосберегающими ставнями вручную или с помощью моторных приводов – это сейчас не суть важно – это «дело техники». Установить окна «с двойным», «с тройным» «с десятерным» остеклением и «К стёклами» можно в любом доме – были бы деньги. Немец Фишер, кстати, зря на «К стекла» (с металлическим напылением) обрушился с критикой – дескать «развод лохов». Конечно и обычные стёкла не выпускают тепловые излучения наружу – большую часть излучений они отражают со своей поверхности обратно в помещение, некоторую часть поглощают сами - нагреваются, и отдают тепло уже теплопроводностью и далее конвекцией сквозь слои воздуха… Но… Но всё же, если на первом стекле (только на первом) со стороны помещения есть металлическое напыление, то стекло отражает внутрь ещё больше ИК лучей (практически всё). Это способствует уменьшению теплопотерь. Так что «К стекла» я реабилитировал… ну может цена/эффективность там не очень, но это нужно смотреть по ситуации…
    Сообщение от Дмитрий
    В каркасном доме нет избыточного тепла в стенах (в отличие от каменного), поэтому надо минимизировать потери тепла с удаляемым воздухом.
    Минимизировать потери тепла с воздухом нужно в любом доме, и этапов в решении этой проблемы два:
    Первый - иметь экологически чистый дом с уменьшенным воздухообменом, при этом рекуператоры вообще ни у дел остаются! Не нужны они при маленьких объёмах воздуха, который вылетает на 80% из санузлов/кухни грязный, а ловить оставшиеся 20% тепла от небольшого воздухообмена не имеет смысла.
    Второй (самый важный) - нужно изменить структуру тепла - иметь в доме лучевую низкотемпературную систему отопления, которая не использует воздух в качестве теплоносителя, а поддерживает температуру конструкций здания на комфортном уровне 24-28С. Потому как горячий воздух мало того, что вреден, так ещё и утаскивает тепло непойми куда - под потолок, в форточку, выдувается сквозь щели… ну, я уже писал. Так что о «температуре воздуха» (конвекции), как правильно тут писал товарищ DIM, отныне можно смело забыть, как о паразитном факторе, и вообще об этом не задумываться. Так, товарищ mensh договорился до того, что в этом случае воздух вообще может быть, по его мнению, 10С (=38С-28С). Ну, таким он никак не окажется – но, каким окажется – таким и окажется – главное, чтобы человеку было хорошо!
    Но, чтобы стены начали нагреваться без помощи воздуха - они должны нагреваться изнутри, то есть «вглубь строительных конструкций» дома нужно инжектировать (загнать) тепло изнутри же, а не снаружи. Тут обогрев батареями и конвекторами уже не прокатывает – ведь эти отопительные приборы в первую очередь греют воздух, а воздух греет стены, а нам нужно наоборот! Вот тут рушиться как карточный домик стандартная система отопления при помощи батарей и прочих отопительных приборов – тёпло должно оказаться в «глуби строительных конструкций» без помощи воздуха! Да мало того, что оказаться – эти строительные конструкции ещё должны обладать свойством сами это тепло в «глуби себя распространять» и транспортировать к поверхности! Чтобы тепло по этим недрам-глубям могло свободно перемещаться/циркулировать, и выходить наружу там, где холоднее и поверхности у нас должны быть по возможности без перегревов. Идеальным строительным материалом для того дома была бы ВОДА, но реально нам доступен дом из КАМНЯ.
    Вот и всё – FINISH – каменный дом победил! А дом каркасный в ауте… причём дом любой, что плохой Канадский, что хороший Финский.
    Впрочем, в борьбе за энергоэффективность каменный дом победил любой каркасный ещё вначале, ведь в каркасном доме летом без кондиционеров не обойтись... (душно) Нет, может кто не понял, не жарким летом, которое в Италии, а обычным нашим летом когда на улице 22-24С в каркасном доме уже рука к кнопке включения кондиционера тянется! А энергоэффективный дом подразумевает минимальное потребление энергии не только зимой, но в течение всего года!

    Можно было бы ещё побороться за звание энергоэффективного дома путем установки в каждом помещении печей. Печи облучают инфракрасным теплом стены, которые, нагревшись, начинают сами источат лучевое тепло. Деревянному дому отчасти это удастся – он сделан из полнотелого цельного дерева, которое по объёмной теплоёмкости соизмеримо с кирпичом, но, к сожалению, имеет низкую теплопроводность, что ощутимо снижает скорость теплового обмена. А вот каркасному дому, сделанному из утеплителя и обшитому ГКЛ в этой ситуации ничего не светит – его конструкции практически лишены теплоёмкости. Тут и печи бессильны, к тому же печи серьёзно нагревают воздух (разница температур раскалённой печи и прохладного воздуха велика).

    РЕЗЮМЕ: Энергоэффективным по настоящему может стать не любой, а только такой ДОМ, в котором можно сделать принципиально другую систему обогрева! Систему обогрева не «высокотемпературную конвекционного типа», а «низкотемпературную лучевого типа». Это когда тепло исходит не от конкретных обогревателей, а когда тепло источают сами конструкции дома - такой метод отопления ВЕРХ эффективности. Другой немаловажный фактор - такая система отопления очень хорошо сопрягается с альтернативными источниками энергии, так же дающими низкотемпературное тепло – тепловыми насосами или солнечной энергетикой. При необходимости летом в такую систему отопления можно запустить холод грунтовых вод, дополнительно охлаждая конструкции дома, но в теплоизолированном снаружи каменном доме (в нашем климате) кондиционеры вообще не нужны.
    А хорошо утеплить снаружи, снабдить окнами с двойными рамами и «К стеклом» и теплосберегающими ставнями, можно любой дом – даже сделанный из пустых пивных бутылок или бесплатных карандашей из магазина IKEA.
    Так что это не у Вас каркасные дома - энергоэффективные дома будущего, а, извините, Мои дома из полнотелого кирпича снабженные низкотемпературной системой отопления являются кандидатами на звание энергоэффективного дома!
    Близок локоток, да не укусишь!

    Так долго объяснял, что сам всё понял...

    Сообщение от Дмитрий
    Ну хоть расскажите «в чем фикус» – уж больно любопытно .
    Ну, а чем такой Финско–Шведский каркасный дом, в сущности - принципиально отличается от дома Канадского?
    1. Теплоинерционным полом – да, в части использования низкотемпературного тепла это плюс, но этого для теплового комфорта этого недостаточно. «Фикус» заключается в том, что в каркасном доме с теплым каменным полом стены тоже должны быть каменными, и должны «вампирить» человека, забирая его лучевое тепло - одних каменных полов для обеспечения теплового комфорта будет недостаточно. (Попробуйте отделать всю свою комнату пенофолом за исключением пола – тоже будет жарко – опять кондиционеры понадобятся.)
    2. Каркасом попрочнее – да!
    3. Окнами получше? Да, окна действительно у Финов самые лучшие – лучше не бывает, но и стоят они от 500 Евро за м2.
    4. БОльшими количествами хорошего утеплителя из Волластонита производства «Партек»? Да, утеплители хорошие, спорить не буду.
    Но всё эти улучшения не меняют «каркасной сущности» таких домов, со всеми вытекающими отсюда «замечательными» свойствами. Вот только небольшая заминка… - такой каркасный дом уже не является дешевым, и по цене, дороже нашего «каменного утеплённого дома» выйдет (особенно у вас в Сибири) и при этом не перестанет быть «каркасным» со всеми вытекающими отсюда минусами. Причём такие дома, с деревянным (лёгким) каркасом, и массивной бетонной плитой с тёплым полом могут быть только одноэтажными - массивный пол на втором этаже уже не сделаешь.
    Сообщение от Дмитрий
    Андрей, в заключение хочу сказать, что наши точки зрения не так уж сильно отличаются.
    Я тоже считаю, что в бюджетных канадских/американских домах стремление сэкономить пару $ зачастую превалирует над здравым смыслом.
    Ну, наконец-то! Вы согласились, что дешевый Канадский каркасник плох! Так что ничего неправильного я в своей статье не написал - это обнадёживает…
    Сообщение от Дмитрий
    Поэтому мне более близок европейский (немецкий, скандинавский) подход, где закладывается значительный запас по прочности материала, активно применяются энергосберегающие технологии и проверенные экологически безопасные материалы и приборы.
    Вот круг и замкнулся – тост: имею возможность построить «плохой Канадский каркасник», но не имею желания, имею желание построить «хороший Финский дом, но не имею возможности» так поднимем это бокал новогоднего шампанского, за то, чтобы наши желания совпадали с нашими возможностями!

    С приближающимся старым новым годом ВАС! Счастья – здоровья – любви – творческих узбеков!

    Прокомментировать:


  • izba
    Участник ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Всех с новым годом! Господа, на нас тут народ жалица - так пишем, что наши высоконаучные беседы кроме нас самих никому уже непонятными становятся. За сим предлагаю взять на себя каждому учаснику бесед обязательство привести свои сообщения в удобочитаемый вид. И давайте поменьше применять подчеркивний цветов и жирных шрифтов - а то действительно читать неудобно. Сам поправлюсь, как только доберусь до дома :-) надеюсь на понимание. С уважением Андрей.

    Прокомментировать:


  • Михаил
    Участник ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Дмитрий, с возращением! Вас тоже с наступившим! Всех благ, удачного домостроения!

    термопанели, я имел ввиду, например, вот эти:

    http://www.termofasad.com/


    или вот эти( там есть коментарии по поводу методов сдерживания от проникновения влаги):

    http://www.snkh.ru/n32.htm

    вот здесь (чуть ли не гарантия 50-100 лет):

    http://www.merlon.ru/index.php?id_page=1&id_article=14,

    при этом сдаётся мне, что всё это хорошо, в общем-то, для тёплого европейского климата.

    Да, окна такие, мне кажутся наиболее подходящими для нашей жизни.

    Утепление крыши 300-400, тоже, как мне кажется, то, что надо. Впрочем, как и чердачная крыша. мансардную строил, всё это копромисы. Считаю, что, чтобы второй этаж был комфортен для проживания, крыша должна быть чердачная. Для красоты или не для постоянного проживания можно, конечно и мансарду соорудить.

    Про фундамент. Дмитрий, думаете такой фундамент - плавающая плита?....хм, Сдаётся мне, что вряд ли это можно назвать так, хотя... Но подход мне интересен. Вот думаю, для заимки под сруб 6х12 что-нибудь подобное соорудить на практически песчанном грунте. верхний слой только где-то 20 см типа плодородной глины. Ну это так, к слову.

    Для сибири и севера, мне тоже кажется, что каркасное домостроение - это ниезбежное. Другое дело, что вопросы качества, экологичности, материалов мне кажется ещё долго будут муссировться, прежде чем будут достигнуты некоторые разумные конструктивные решения.

    В общем, больше хороших домов! Всех с праздником и прошедшим и наступающим !!!

    Прокомментировать:


  • Аватар гостей
    Гость ответил
    Re: Не согласен - вступление

    Мне тоже показалось несколько странным наличие пенопласта. Можно, в связи с этим, вопрос про термапанелям (полистирольные, пенополиуретановые) для кирпичных, бетонных, пенобетонных домов. Насколько такое решение имеет право на жизнь с Вашей точки зрения? насколько для кирпичного дома (тёплой керамики, пенобетонного), с Вашей точки зрения имеет смысл учитывать точку росы вообще и насколько для вышеуказанных домов актуален вентфасад (ну, если утеплитель минвата, то вроде понятно что актуален, но как мне кажется, не из-за того, что пар сквозь стены идёт, а скорее из-за того, что минвата сама по себе влагу может натянуть, как вы думаете)?

    Всех с наступившим 2007 годом! Щастья всем, здоровья и удачи!

    Не совсем понял – какие именно термопанели? SIP или иное?
    По поводу точки росы в каменных домах – нужно к специалистам обращаться) я подобными изысканиями не занимался
    кстати вот здесь обсуждение каркасника построенного в финке. мне так показалось, что там очень грамотно и технологично решены многие вопросы. (минвата там, как мне показалось, чуть ли не 300 мм, окна толстенькие , верхняя теплоизоляция - эковата, причём слой тоже не хилый, ну и фундамент отдельная тема, требующая пооперационного разбора, как мне кажется )):
    http://forum.ivd.ru/messages.xgi?NEWFORUM_ID=6&common=0&id=23700&topic days=0&order=&old_order=&ascdesc=
    Спасибо за ссылочку, картинки и инфа пригодилась – еще б где-нибудь найти free машинный переводчик с финского на русский, чтоб подобные сайты читать. Народ, подскажите, плиз!!!
    А насчет толщины теплоизоляции – это действительно так.
    У меня есть книжка перевод с финского про строительство каркасных домов – как я понял, для них это норма и даже не обсуждается.
    Стандартно для стены 175 мм минваты (эковаты) по перекрестному каркасу (125 мм стойки + 50 мм горизонтальная обрешетка). На крышу кладется 350-400 мм изоляции (минвата плитами + напылением, эковата напылением), обычно делается необитаемый проветриваемый чердак – «тепло прежде всего». Дома простые, в основном 1этажные, на плавающей плите с хорошей теплоизоляцией (чтоб мерзлота не растаяла), обязательно есть сауна и печки на дровах.
    Окна так называемой «финской» конструкции –> это стеклопакет + наружноe одинарное остекление в отдельном переплете. Кстати, на лето внешнее стекло с рамой можно снимать, а к зиме обратно устанавливать. Для проветривания делается специальная форточка-люк рядом с окном – обычно узкая (чтоб воришка не пролез) и высокая, со встроенной москитной сеткой. Когда я жил на Кольском п-ове, у нас в панельных 5-этажках были окна несколько иной конструкции – узкий люк для проветривания с 2-мя крышками располагался в центре окна, в нем было удобно хранить всяческие скоропортящиеся продукты.
    Дмитрий добавил 03.01.2007 в 07:42
    Сообщение от izba
    Приток воздуха – это из раздела вентиляция…
    Давайте попробуем всё же услышать меня… воздух в этой истории никого, НИКОГО не волнует!
    Уточним: не волнует он только Вас – а остальные думают иначе (почему – смотрите ниже).

    Сообщение от izba
    Холодный он или горячий… Греть или охлаждать воздух занятие бессмысленное – воздух обладает ничтожной теплоёмкостью и на ощущение тепло/холодно практически не оказывает никого влияния. На 80% на эти ощущения влияет лучевая составляющая. То, что человек перестаёт облучаться тепловыми лучами, моментально вызывает ощущение холода даже в жарком воздухе! Лучевой перенос тепла гораздо весомей.
    Ну, право, для кого я писал про эксперимент на пляже – в одном и том же тёплом воздухе на раскалённом песке пляжа вам жарко, а в тени морского грота холодно и зябко. Вы видели компании людей в осенних открытых кафе, когда между столиками стоят тепловые газовые обогреватели? У людей пар изо рта идёт, а они снимают куртки и болтают часами – на холодном воздухе. Им тепло от инфракрасных лучей обогревателей, а какая температура этого самого воздуха им до лампочки! Да и померить температуру, собственно, чисто воздуха весьма непростая задача, так как термометр или датчик являет собой физическое тело, которое нагревается само от тепловых излучений, кстати, если тут же на столике кафе положить градусник он в холодном уличном воздухе также покажет температуру гораздо выше, чем на той же улице.
    Ну что ж, все-таки придется обратиться к теории (взято с сайта www.mensh.ru – очень полезный ресурс, всем советую, даже если не собираетесь строить «солнечный дом» :-} ).
    В принципе, многое из этого уже отражено в Ваших статьях, однако эти тезисы, во-первых, «разбросаны» по нескольким статьям и, во-вторых, они «встроены» в Вашу систему аргументации, что затрудняет их непредвзятый анализ и осмысление. Да и, наконец, «повторение – мать учения»)) и лучше все еще раз повторить и взглянуть на вещи в комплексе, системно – тогда многое прояснится...

    “…Тепловые явления
    Автор: mensh, дата: вс, 2003-07-27 18:32

    Количество теплоты
    Рассматривать тепловой режим зданий и проектировать солнечное отопление невозможно без понимания природы тепла и механизмов его переноса. Существуют два основных вида измерения теплоты:
    • количественный;
    • качественный.
    Таким образом, единица количества теплоты определяется как количество теплоты, подвод (или отвод) которого вызывает нагревание (или охлаждение) 1 кг воды при атмосферном давлении на 1°К. В качестве базисного материала используется вода в силу своей общедоступности.

    Теплоемкость
    Другой мерой теплоты, тесно связанной с температурой и количеством теплоты, является теплоемкость или удельная теплоемкость. Не все материалы поглощают одинаковое количество тепла при определенном повышении температуры. Если для нагрева 100 кг воды на 1°C потребуется 418,3 кДж, то для нагрева того же количества алюминия — лишь 94,1 кДж. Удельная теплоемкость представляет собой отношение количества теплоты, необходимого для повышения температуры определенной массы данного материала на определенное число градусов, к количеству теплоты, необходимому для повышения температуры той же массы воды на то же число градусов. Это отношение одинаково для любой системы единиц измерения.

    Тепловые потери
    Значение всего сказанного, по крайней мере, что касается зданий, заключается в том, что производство тепла стоит денег и требует ресурсов. Стоимость зависит от расхода тепла, который в свою очередь зависит от плотности потока тепловых потерь из здания в окружающую среду (зимой) или притока тепла из окружающей среды в здание (летом).
    Величина теплового потока пропорциональна разности температур между источником тепла и предметом или помещением, в которое тепло поступает. Таким образом, тепло будет покидать здание быстрее в холодный день, чем в умеренный. Это, конечно, предполагает, что в здании применяются некоторые средства для поддержания постоянной температуры, например: калорифер, отопитель или дровяная печь.
    Если плотность потока пропорциональна разности температур, то количество реально поступающего тепла зависит от величины сопротивления этому потоку.
    Поскольку разность температур между внутренним помещением и внешней средой в основном определяется климатическими условиями, за исключением случаев искусственного понижения температуры внутри помещения, то, очевидно, что основные усилия затрачиваются на увеличение сопротивления потоку тепловых потерь.

    Способы переноса тепла
    Механизмы теплового потока и методы создания сопротивления ему многочисленны. Поэтому, прежде чем перейти к рассмотрению теплового сопротивления, необходимо сделать обзор основных способов переноса тепла от теплого предмета к более холодному, а именно рассмотреть:
    • конвекцию;
    • радиацию;
    • теплопроводность.

    Конвекция
    Конвекция — явление, состоящее в теплопередаче путем движения теплоносителей, т.е. жидкостей или газов. Нагретый теплоноситель может перемещаться или быть перемещаем в более холодную зону, где он отдаст свое тепло для нагрева этой зоны. Нагретая вода со дна чайника, стоящего на плите, поднимается вверх и смешивается там с более холодной водой, распространяя тепло и, нагревая всю массу намного быстрее, чем это происходило бы только за счет теплопроводности.
    Жилой дом, оборудованный калорифером, обогревается таким же способом. Воздух нагревается газовой горелкой и подается в жилые помещения. Поскольку предметы в доме холоднее, чем горячий воздух, поступающий от горелки, тепло от воздуха передается помещению.
    Нагретые теплоносители могут перемещаться путем естественной конвекции. При нагреве теплоноситель расширяется, распространяется в окружающей его более холодной среде и поднимается вверх. Более холодный теплоноситель занимает его место и в свою очередь нагревается. В то же время нагретый теплоноситель перемещается затем в место, где тепло поглощается, охлаждая теплоноситель. Охлажденный таким образом теплоноситель, становясь тяжелее, стремится опуститься вниз, и цикл повторяется.

    Если мы хотим лучше использовать запасенное в теплоносителе тепло или если мы хотим повысить интенсивность переноса тепла по сравнению с естественной конвекцией (например, в помещении, удаленном от калорифера), то для перемещения нагретого теплоносителя можно воспользоваться насосом или вентилятором.
    Следует отметить, что конвекция и теплопроводность как физические явления проявляются ОДНОВРЕМЕННО. Тепло от нагретой поверхности передается теплоносителю в результате теплопроводности до того, как это тепло будет унесено потоком; тепло от нагретого теплоносителя также передается холодной поверхности теплопроводностью. Чем больше разность температур между теплой и холодной поверхностями, тем больше тепловой поток между ними.
    Удельная теплоемкость теплоносителя, его коэффициент теплопроводности и сопротивление потоку теплоносителя являются другими факторами, влияющими на конвективный теплообмен.

    Радиация
    Радиация представляет собой перенос тепла через пространство при помощи электромагнитных волн; большинство предметов, стоящих на пути видимого света, также препятствуют распространению тепловой энергии в виде излучения. Как мы знаем, земля получает тепло от солнца путем радиации. Мы также участвует в радиационном теплообмене, когда стоим перед камином или горячей плитой. Радиация тепла осуществляется главным образом за счет невидимого длинноволнового излучения. Мы чувствует излучение тепла горячей плитой, даже тогда, когда она недостаточно горяча.

    Тепло постоянно переносится излучением от более теплых предметов к более холодным пропорционально разности их температур и расстоянию между ними. Тот же эффект, хотя и менее явный и труднее воспринимаемый, получается тогда, когда мы, сидя у окна зимней ночью, ощущаем холод: как источник тепла наше тело излучает его в холодную ночную атмосферу и в течение этого процесса охлаждается.
    Из трех основных способов теплообмена радиация труднее всего поддается количественному определению для зданий. (!)

    Теплопроводность
    О теплопроводности мы узнаем в раннем возрасте интуитивным, но непосредственным образом. Когда сковорода в течение некоторого времени стоит на огне, ее ручка становится горячей. Это происходит потому, что тепло передается через металл от горелки к ручке. Тепло поступает к ручке, потому, что она намного холоднее горелки. Скорость потока тепла к ручке чугунной сковороды значительно ниже, чем для медной, так как чугун имеет меньший коэффициент теплопроводности (обладает большим сопротивлением тепловому потоку) и более высокую удельную теплоемкость, чем медь. Это значит, что потребуется меньшее количество теплоты и меньшее время для нагрева меди.
    Изложенные принципы являются основополагающими для расчета теплообмена за счет теплопроводности.

    Термическое сопротивление
    Из факторов, влияющих на степень передачи тепла за счет теплопроводности, наиболее важным при оценке сезонной потери тепла является термическое сопротивление строительных материалов. Все материалы обладают определенным конечным сопротивлением тепловому потоку; материалы, имеющие особо высокую величину, называются изоляционными.

    Коэффициент теплопередачи
    Противоположным по смыслу термическому сопротивлению является коэффициент теплопередачи, показывающий, какое количество тепла будет перенесено через здание во внешнюю среду зимой и получено от нее летом. Коэффициент теплопередачи K является мерой способности данного материала пропускать тепло; он выражается в количестве теплоты в Дж, которое пройдет в 1 час через материал площадью 1 м2 и толщиной 1 м, когда между двумя поверхностями материала поддерживается разность температур в 1 °C; K измеряется в Дж/(час*м2*°C) или Вт/(м2*°C). Коэффициент C является коэффициентом, аналогичным K, но он выражает мощность теплового потока в Дж/ч (или Вт) через материал на единицу толщины. Деление K на толщину материала в метрах дает величину C для данного материала; чем ниже K или C, тем выше изоляционные свойства.

    Общий коэффициент теплопроводности
    Общий коэффициент теплопроводности U является мерой способности какой-либо конструкции здания (например, стены) пропускать поток тепла. Это — комбинированная тепловая величина, включающая свойства всех материалов строительной конструкции с учетом воздушных промежутков и воздушных пленок. Чем ниже величина U, тем выше изоляционные свойства конструкции. Величина U выражается в Вт/(м2*°C). Чтобы найти общие потери тепла, величина U умножается на количество часов, на общую площадь поверхности и на разность температур внутренней и наружной поверхностей.
    Например, для определения теплопотерь через стену площадью 5 м2 с величиной U, равной 0,67 за 8 час при внутренней температуре 18,5°С, а наружной -5°С, нужно перемножить 0,67*8*5*(18,5 –(-5))
    Величину U любой части здания (стены, крыши, окна и т.п.) можно вычислить, зная величины теплопроводности различных составных частей этой конструкции. В этот расчет входит и термическое сопротивление. Сопротивление каждого элемента строительной конструкции представляет собой величину, обратную его коэффициенту теплопередачи:
    R = 1/C или R = (1/K) (толщина).
    Чем больше величина R материала, тем выше его изоляционная способность. Величина Rt является суммой сопротивления отдельных элементов. Поэтому,
    U = 1/(R1+R2+R3+...+Rx) или U = 1/Rt
    Таким образом, расчет предусматривает сложение всех величин R конструкции здания, считая в числе этих элементов и внутреннюю неподвижную пленку воздуха, любые воздушные промежутки в строительных материалах более 20 мм и пленку наружного воздуха.
    Величины этих сопротивлений будут даны в приложении Изоляционные свойства материалов.
    После определения величин U всех конструкций здания (окон, стен, крыши и перекрытий), можно начать расчет общих потерь тепла. Один из подходов к решению задачи заключается в определении общих потерь тепла зданием при наружных температурах, близких к минимальным; эти экстремальные температуры называются расчетными температурами.
    Перечень рекомендуемых расчетных температур будет дан в приложении
    Расчетные температуры…

    Тепловые потери
    Тепловые потери типичных жилых домов и других зданий происходят по трем основным причинам:
    вследствие теплопроводности через стены, крыши и полы, а также вследствие (но в гораздо меньшей степени) излучения и конвекции;
    • вследствие теплопроводности и меньшей степени путем излучения и конвекции через окна и иное остекление;
    • путем конвекции и перетока воздуха через элементы наружного ограждения здания, который обычно происходит через открытые окна, двери и вентиляционные отверстия (принудительно или естественно) или путем инфильтрации, т.е. проникновения воздуха через щели в ограждающих конструкциях здания, например по периметру дверных и оконных рам.

    В зависимости от того, имеет ли здание хорошую изоляцию или нет, много в нем окон или мало, наблюдается ли через него движение воздуха или нет, каждый (!) из этих трех факторов составляет 20...50% общих тепловых потерь здания.

    Предположим, что потери тепла в здании имеют место в равной мере по трем вышеуказанным факторам. Это графически иллюстрируется диаграммой в виде круга, разрезанного на 3 равных части. Если какую-либо одну из этих составных частей уменьшить вдвое, то общие тепловые потери уменьшатся только на 1/6 часть. Это говорит о том, что все три фактора следует рассматривать в равной мере, не выделяя тот или иной.

    Основные источники тепловых потерь здания почти невозможно рассматривать независимо друг от друга.

    Разные типы остекления и конструкции стен существенно различаются по количеству проходящего через них тепла. Например, двойное остекление пропустит тепла вдвое меньше, чем одинарное, а стена с хорошей изоляцией — около 1/30 (около 4%) того количества тепла, которое проходит через одинарное остекление. Одинаковое количество тепла будет потеряно через хорошо изолированную стену 9х2,5 м и через окно с одинарным остеклением 1,2х0,6 м.
    Применение изолирующих ставней для закрытия окон ночью значительно снижает теплопотери. Изолирующие ставни могут также эффективно снизить радиационные потери тепла и в зависимости от типа строительных конструкций почти полностью исключить фильтрацию воздуха. В зависимости от теплового сопротивления изолирующих ставней потери тепла вследствие теплопроводности через окно со ставнями можно уменьшить до 10 раз по сравнению с окном без ставней.
    В качестве простого примера экономии в результате применения ставней сравним потери через окно вследствие теплопроводности и для случаев отсутствия ставней. Если ставни открыты только в течение дневных часов, т.е. 40...65% времени отопительного сезона, то благодаря ставням теплопотери будут существенно снижены в течение остальной части отопительного сезона. Если ставни закрыты 1/3времени, то будет сэкономлено примерно 30% энергии. Если ставни закрыты половину времени, то будет сэкономлено примерно 60% энергии.
    Кроме того, существуют несколько факторов, способствующих повышению экономии. Например, ночью, когда ставни закрыты, наружная температура воздуха обычно ниже, чем днем. Радиационные потери тепла также наиболее значительны ночью. В течение дневных часов, когда ставни открыты, потери тепла существенно компенсируются поступлением через окна солнечного тепла. Поэтому значение ставней для экономии энергии велико, и их применению следует уделить самое серьезное внимание.

    Тепловые потери за счет конвекции и перетока воздуха через проемы наружной оболочки здания могут составлять значительную часть общих потерь тепла. Эта составляющая потерь может быть особенно велика для таких зданий, как школы, больницы, зрительные залы, в которых требуются повышенные скорости вентиляции. В этих ситуациях все большее внимание должны заслуживать теплорегенерирующие устройства, передающие тепло от отработанного воздуха к поступающему. Летом приточный воздух охлаждается отработанным.
    Небольшие вентиляторы, подобные применяемым в ванных комнатах и кухнях, являются причиной утечки меньшего, но все же существенного количества тепла. Следует отдавать предпочтение вентиляторным системам, которые фильтруют и циркулируют воздух, а не выбрасывают его наружу.

    Другой причиной обмена между внутренним и наружным воздухом является открывание и закрывание окон и дверей. Чтобы уменьшить расход энергии на отопление и охлаждение, каждый дверной проем должен иметь две двери, которые при необходимости могут располагаться вплотную друг к другу. Например, вторая дверь может быть навешена рядом дополнительно к основной стандартной двери. Однако лучше отделять двери друг от друга тамбуром с тем, чтобы при открывании наружной двери внутренняя дверь оставалась закрытой. Таким образом, создается, по сути дела, декомпрессионная камера. Вращающиеся двери приемлемы в местах с интенсивным перемещением людей, а в сочетании с тамбурами такие двери являются хорошим средством экономии энергии.

    Ветер является важным фактором в ежеминутном изменении количества воздуха, проникающего в здание. В книге Проектирование с учетом климата В. Олгиэй сообщает, что при скорости ветра 8 м/с тепловая нагрузка здания удваивается по сравнению с нагрузкой, рассчитанной при скорости ветра 2 м/с. При более высоких скоростях ветра весьма эффективной защитой здания является растительная изгородь. Экономия топлива может достигать 30% при хорошей защите здания с трех сторон. В северном полушарии обычно северная и западная стены здания открыты ветру. Поэтому здания должны ориентироваться так, чтобы не попадать под господствующие ветры, или должны иметь защитные экраны (природные растительные или искусственные) во избежание повышенной фильтрации воздуха по периметру дверей, окон и других проемов. Входы в здание не должны располагаться с северной и западной сторон. Если же они там расположены, то защита от ветра приобретает особое значение.

    Весьма важным при рассмотрении влияния перетоков воздуха в здании на расход энергии является учет проникновения воздуха через трещины и щели в стенах, крышах и окнах. Создание замкнутых воздушных промежутков в стенах зданий и плотная подгонка окон и дверей могут существенно уменьшить влияние инфильтрации воздуха. Инфильтрация воздуха через щели в ограждающих поверхностях здания является наиболее важным фактом, который следует учитывать при разработке мероприятий по защите от воздействия ветра. Определенное количество наружного воздуха необходимо людям для вентиляции и ощущения свежести, и естественное проникновение воздуха через щели иногда учитывается при расчете принудительной вентиляции. Тем не менее, все меры должны быть приняты, чтобы уменьшить такую неконтролируемую инфильтрацию воздуха.
    По мере снижения доли других факторов, обусловливающих потери тепла, проникновение наружного воздуха занимает все больший процент в общей сумме факторов. Сведя к минимуму неконтролируемую инфильтрацию воздуха можно сэкономить значительное количество энергии…

    Потери тепла с поверхности тела
    Температура тела человека выше температуры окружающего воздуха и предметов (за исключением отопительных приборов). Поэтому находящийся в комнате человек постоянно теряет какое-то количество тепла в процессе теплообмена.
    При нормальной температуре (18...20°С) теряется около 116 Вт, причем больше половины путем излучения, около 20% - испарением через кожу и легкие, остальное в результате конвекции и теплопроводности.
    Считается, что такие условия для человеческого организма наиболее благоприятны. Если температура воздуха поднимается выше нормальной, то организм охлаждает себя благодаря интенсивному испарению воды, т.е. выделяя пот. А при температуре ниже нормальной потери человеком тепла увеличиваются за счет излучения. Чем ниже температура, тем интенсивнее человек выделяет тепло.
    В жилом доме теплообмен человека с окружающими его строительными конструкциями происходит, в первую очередь, со стенами и окнами, граничащими с холодным наружным воздухом. Чем холоднее их поверхность, тем лучше она поглощает тепло, излучаемое человеком. Такое интенсивное излучение может привести к переохлаждению организма. Во избежание этого наружные ограждающие конструкции должны быть спроектированы таким образом и обладать такими теплозащитными качествами, чтобы температура на их поверхности не опускалась ниже определенной нормируемой и не приводила к переохлаждению…

    Тепловой режим помещенийАвтор: mensh, дата: вт, 2006-05-30 09:23
    Поддержание теплового режима помещений относится к основным требованиям, предъявляемым дому. Отыскание возможностей уменьшения теплопотерь и расхода энергии на отопление должно сопровождаться контролем параметров, характеризующих требуемый тепловой режим:
    • температура воздуха;
    • средняя температура внутренних поверхностей ограждений;
    • скорость и относительная влажность воздуха.

    Температура внутреннего воздуха
    При оценке теплового комфорта температура внутреннего воздуха непосредственно зависит от температуры внутренней поверхности конструкций. Температура поверхностей выражается средней температурой внутренних поверхностей в помещении. Совместно с температурой внутреннего воздуха она определяет суммарную температуру помещения.

    Для жилых зданий суммарная температура составлять 38°C (температура воздуха 20°C и средняя температура внутренних поверхностей 18°C). Однако суммарная температура помещения может быть обеспечена и другой комбинацией температуры воздуха и средней температуры поверхностей.

    Возникает вопрос о наиболее благоприятном сочетании температур с точки зрения теплопотерь. Известно, что теплопотери увеличиваются при увеличении температуры внутреннего воздуха.
    Следовательно, наиболее выгодным является такое сочетание, при котором температура внутреннего воздуха будет наименьшей.
    Известно, что в домах с прямым солнечным обогревом после нагрева огромной термической массы ограждающих конструкций солнечным теплом тепловой комфорт сохраняется при понижении температуры до 18°C (иногда и ниже).
    Иногда в зданиях возникают дополнительные тепловые потери за счет избыточного отопления, под которым подразумевается подача большего количества теплоты, чем необходимо для обеспечения теплового режима. При избыточном отоплении повышается температура внутреннего воздуха и растут, соответственно, теплопотери.
    Для предупреждения избыточного отопления необходимо:
    • очень внимательно определять тепловые потери помещений и на этой основе правильно проектировать отопительную систему;
    • отрегулировать отопительную систему после монтажа;
    • регулировать расход энергии, чтобы в каждое помещение подавалось теплоты не больше, чем требуется.
    Иногда для экономии энергоресурсов прибегают к снижению температуры внутреннего воздуха ниже требуемого значения.
    Тепловые потери при этом уменьшаются, но возникающий тепловой дискомфорт заставляет использовать электрические нагреватели, что приводит лишь к дополнительным нерациональным затратам, т.к. КПД в этом случае (с учетом преобразования тепловой энергии на электростанции в электрическую) составляет не более 30%.

    Средняя температура внутренних поверхностей помещений
    Снижение температуры внутреннего воздуха без нарушения теплового комфорта допустима лишь тогда, когда имеется возможность повысить среднюю температуру внутренних поверхностей помещения.
    Если, например, среднюю температуру внутренних поверхностей помещения повысить до 19°C, то температуру внутреннего воздуха можно снизить до 19°C. Повышение температуры на внутренних поверхностях строительных конструкций желательно с точки зрения уменьшения теплопотерь, а также теплового комфорта, что выражается требованием: «Теплые стены, холодный воздух».
    Температура на внутренних поверхностях строительных конструкций может повышаться за счет улучшения их теплотехнических свойств.

    Разница температур внутреннего воздуха и поверхности конструкции
    Между воздухом и поверхностями отдельных строительных конструкций в помещении происходит теплообмен излучением и конвекцией.
    При естественном движении воздуха в помещении, важнейшей величиной, определяющей процесс теплообмена, является разница температур внутреннего воздуха и внутренней поверхности конструкций. Чем выше эта разница, тем больше коэффициент конвективного теплообмена.
    Уменьшение коэффициента теплообмена, а значит и разницы температур воздуха и внутренней поверхности строительных конструкций, приводит к уменьшению коэффициента теплопередачи, что, в свою очередь, способствует повышению температуры на внутренней поверхности ограждения.

    Теплообмен излучением характеризуется коэффициентом лучистого теплообмена. Наиболее важной величиной, от которой зависит коэффициент лучистого теплообмена, является коэффициент поглощения излучения. При изменении этого коэффициента от 0,2 до 0,9 коэффициент теплообмена меняется в пределах 0,2...4,6 Вт/(м2*K). Наименьший коэффициент лучистого теплообмена будет в помещении с блестящими металлическими поверхностями.
    По этой причине в отапливаемых помещениях редко применяют темные поверхности.

    Скорость воздуха
    При нормальных условиях скорость воздуха в помещении должна быть менее 0,1 м/с. Эта скорость не ухудшает теплового комфорта. При возрастании скорости появляется ощущение дискомфорта. Для сохранения теплового комфорта необходимо компенсировать повышенную скорость воздуха за счет повышения его температуры. Однако повышение температуры воздуха с энергетической точки зрения невыгодно. Увеличение скорости воздуха вызывает, кроме того, увеличение коэффициента конвективного теплообмена.
    Например, при скорости воздуха 0,4 м/с коэффициент теплообмена равен 5,8 Вт/(м2*K), что превышает значение, соответствующее наибольшей допустимой разнице температур воздуха и поверхности строительных конструкций. Увеличение коэффициента теплообмена ведет к увеличению теплопотерь, поэтому целесообразно ограничить скорость воздуха в помещении.
    Увеличение скорости воздуха можно предупредить уплотнением стыков окон и дверей на внешней стороне ограждающих конструкций.
    Относительная влажность внутреннего воздуха влияет на теплопотери зданий, т.е. на величину удельной теплоемкости воздуха, которая тем больше, чем выше его влажность. При высокой относительной влажности теплопотери могут увеличиваться до 1%. Однако в жилых зданиях относительная влажность не должна быть более 60%, в этом случае увеличение теплопотерь незначительно.
    Высокая относительная влажность внутреннего воздуха неблагоприятна с точки зрения конденсации водяных паров на внутренней поверхности и внутри конструкции, т.к. способствует увеличению влажности материала конструкции. При повышении влажности конструкции увеличивается ее теплопроводность и, соответственно, теплопотери помещения.
    Если в помещении имеется источник повышения влажности воздуха, то необходимо интенсивно вентилировать это помещение, что способствует также значительным потерям теплоты. Количество источников влажности в помещениях следует сокращать.
    Если возникает необходимость вентиляции, то ее следует проектировать с минимальным воздухообменом…»
    ---------

    Обобщим наиболее важные тезисы из вышеизложенного:
    1. производство тепла стоит денег и требует ресурсов.
    2. Величина теплового потока пропорциональна разности температур между источником тепла и предметом или помещением, в которое тепло поступает, а направление потока тепла ВСЕГДА (!) от горячей поверхности к холодной
    3. основные усилия затрачиваются на увеличение сопротивления потоку тепловых потерь
    4. Тепло переносится тремя способами: конвекцией, радиацией (излучением) и теплопроводностью, причем конвекция и теплопроводность как физические явления проявляются ОДНОВРЕМЕННО
    5. Тепло ПОСТОЯННО переносится излучением от более теплых предметов к более холодным пропорционально разности их температур и расстоянию между ними.
    6. Из трех основных способов теплообмена радиация труднее всего поддается количественному определению для зданий. (!)
    7. Тепловые потери типичных жилых домов и других зданий происходят по трем основным причинам/направлениям (очень грубо: потери через наружные ограждения, окна/двери и с вентиляцией/инфильтрацией), каждый из этих трех факторов составляет 20...50% общих тепловых потерь здания, причем их почти невозможно рассматривать независимо друг от друга.
    8. По мере снижения доли других факторов, обусловливающих потери тепла, проникновение наружного воздуха занимает все больший процент в общей сумме факторов.
    9. Человек сам «обогревает» излучением (незначительно – еще и теплопроводностью) более холодные строительные конструкции и предметы интерьера, а также воздух в помещениях (через конвекцию).
    10. Увеличение скорости воздуха вызывает увеличение коэффициента конвективного теплообмена. Относительная влажность внутреннего воздуха влияет на теплопотери зданий, т.е. на величину удельной теплоемкости воздуха, которая тем больше, чем выше его влажность.
    11. Повышение температуры на внутренних поверхностях строительных конструкций желательно с точки зрения уменьшения теплопотерь, а также теплового комфорта, что выражается требованием: «Теплые стены, холодный воздух».
    12. При оценке теплового комфорта температура внутреннего воздуха непосредственно зависит от температуры внутренней поверхности конструкций. Совместно с температурой внутреннего воздуха она определяет суммарную температуру помещения. Для жилых зданий суммарная температура должна составлять 38°C… и т.д…

    …Сложновато, однако, получается – а вы, наверное, думали только одной теплоемкостью и излучением отделаться, не так ли?
    А в реальности – вон сколько факторов, переменных и зачастую неизвестных величин нужно одновременно учитывать, в том числе и их взаимовлияние!

    Я уже задавал этот вопрос, повторюсь – а имеет смысл «носиться» с этой теплоемкостью стен/перекрытий «как с писаной торбой», если даже в самом лучшем случае мы можем рассчитывать (теоретически) «урезать»/компенсировать теплопотери не более чем на 15-30%?!

    Остаются ведь еще и другие причины теплопотерь (окна/двери + воздух/вентиляция) – а на них теплоемкость/теплоинерционность напрямую не влияет –> а в итоговом подсчете эти причины могут потянуть на 60-80%!
    Может быть имеет смысл сэкономить, отказавшись от каменных стен, а высвобожденные средства направить на энергосберегающие окна/двери и вентиляционные установки?
    Образно говоря, тепло подобно размягченной глине в руке: вы сжимаете кулак – глина вылезает сквозь пальцы, пытаетесь с одной стороны убрать щели между пальцами – а она в другом месте выпирает => перекроете движение тепла наружу путем теплопроводностью, а оно, «нехорошое такое», норовит туда смыться излучением и/или конвекцией по «обходным дорогам», через тот же «никого не интересующий» воздух например.

    И, наконец, САМОЕ ГЛАВНОЕ – смотрите выше п.1. => «производство тепла стоит денег и требует ресурсов»!
    Зачем производить и «загонять» внутрь теплового контура каменного дома такое не дешевое тепло? – ведь б_О_льшая его часть будет закапсулирована в ограждающих конструкциях, рассеяна (рано или поздно, так что и наружная теплоизоляция не панацея) во внешнюю среду и будет не доступна для «извлечения»?! Ведь сам по себе каменный дом как теплоаккумулятор имеет значительно меньший КПД (в разы как минимум), чем специализированные отопительные приборы (те же кирпичные печи, стены Тромба, гравийно-песчаные теплоаккумуляторы, например).
    Для этого, что ли, стоит устанавливать отопительную систему повышенной (по сравнению с похожим каркасным домом) мощности, а потом еще и переплачивать за отопление?! Это мы так ДОМ греем, чтоб ему холодно не было? …а как же человек и его потребности?

    Мне кажется, что при построении своей концепции «теплоинерционного/теплоемкого» дома вы допускаете следующую принципиальную ошибку.

    Вы пишите, что «…От холодной стены всё-таки идёт излучение, соответствующее хотя бы температуре стены… (из статьи про лучистое тепло)», однако есть один нюанс -> холодная каменная стена может «обогреть излучением» лишь предметы, имеющие еще более низкую температуру! Более того, получается, что львиная доля аккумулированного в теплоемких конструкциях тепла тратится на…конвективный теплообмен с внутренним воздухом. У вас же в каменном доме естественная вентиляция – следовательно, приточный воздух имеет низкую температуру – вот на его подогрев и тратится тепловая энергия!

    А вот лично вас (т.е. человека) стена каменного дома не сможет обогреть –> законы физики: температура тела человека 36,6 градусов, а внутренней поверхности стены в нормальных условиях – всего 18! –> т.е. теплоемкая стена (потолок, пол) подобна «энергетическому вампиру», высасывающему из вас тепло (в основном излучением, в меньшей степени через конвекцию и теплопроводность).

    Как я уже писал ранее, рассчитывать на рациональное (!) использование теплоемкости стоит лишь в особых случаях (печи, камины, теплые полы и стены, стены Тромба, солнечные коллекторы, тепловые аккумуляторы и пр.) и/или в особых («солнечных», «пассивных» и т.п.) домах, специально предназначенных для улавливания солнечного (т.е. ХАЛЯВНОГО!!!) тепла.

    Сообщение от izba
    …Ну, если я отрыл для вас законы из школьного курса физики, и у вас есть на то средства, то против памятника из золота не возражаю…
    Надеюсь, я помогу вам разобраться с тепловыми явлениями – памятник мне можете не ставить, я скромный и сегодня даже немножко альтруист.

    Далее. «Вопрос на засыпку»: тогда как объяснить документально подтвержденные многочисленные факты, что после выключения отопления в каркасном доме даже при сильных морозах температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса, в то время как каменный дом «вымерзнет» за несколько часов? Ведь в нем отсутствуют теплоемкие элементы – в чем причина сего парадокса, а?
    Сообщение от izba
    Парадокса в этом никакого нет.
    Ответ на засыпку: во-первых – где вы видели эти факты? Тем более многочисленные...
    Эти факты, мягко говоря, плод недобросовестной рекламы фирм предлагающих такие дома. ТАКИХ ФАКТОВ НЕТ, ПОТОМУ ЧТО ИХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Люди, реально живущие в таких домах, говорят прямо противоположное… во-вторых обычный каменный дом вымерзнет – факт, но я говорю не об обычных каменных домах, а о каменных домах утеплённых! Утеплённых не меньше каркасных – вот там действительно дом будет держаться несколько суток.
    Хорошо, прибегнем к независимому источнику – вот цитата с сайта наших бывших сограждан, уехавших на постоянное место жительство в Канаду, построивших там типовой каркасный дом (причем далеко не «энергоэффективный» –> вон даже бетонный пол 1-го этажа особо не утепляли, и стеклопакеты, наверное, однокамерные). Это люди не заинтересованы в продвижении той или иной строительной технологии, и им я больше верю, чем иным строителям, продавцам и проектировщикам (ибо какой им смысл врать?!).

    «…Отопление. Отдельные регуляторы тепла установлены у нас для каждой батареи в доме. Поэтому в любом помещении, включая ванные и кладовки, можно задать свою собственную температуру или же вообще отключить отопление. Зимой мы старались поэкономить, совсем не отапливая нежилые комнаты и выключая на ночь батареи в общих помещениях (днем, наоборот, — в спальнях). Конечно, электричества здесь уходит заметно больше, чем в квартире, потому что все в доме работает на нем — отопление, водяной насос, водогрей, вентиляция, не говоря уж о стиралке с сушилкой и посудомойке.
    Так что в самые морозные месяцы счета за электроэнергию доходили до 250 долларов. Но все равно в среднем месячные расходы на дом вместе взятые получаются меньше, чем мы платили за квартиру в Дартмуте. А летом, когда не нужно отопление, счет за электричество уменьшается в несколько раз…»
    А это по поводу сказки о 3-х поросятах и немного о «жизнестойкости» :

    «…Ураганы. Зато наш дом испытание на прочность выдержал спокойно. Как-то по побережью прокатился ураган с ветром до 110 км/ч.
    Теплый дождь, гул и треск над лесом, ветер такой, что чуть не валит с ног. Детям было очень весело выскакивать на балкон и через секунду запрыгивать обратно, промокнув до нитки и продувшись шквальным ветром.
    Мы боялись за наши большие стекла — они подрагивали под прямыми ударами ветра, но выстояли. И в доме никаких сквозняков не было и в помине.
    Но часа в два ночи на всем полуострове отрубилось электричество: у нас-то провода под землей, ветра им не страшны, а вот столбы где-то на подходах не выдержали. А у нас в доме абсолютно все работает на электричестве: и отопление, и вода, и будильник, и даже беспроводной телефон.
    Камина нет. Хорошо, что мы с мужем еще не спали, и холод не застал нас врасплох. Я принесла для детей вторые одеяла, плотно закрыла двери комнат — авось до утра продержимся. И действительно, утром в доме было градусов 19 при исходных 21 — вполне приемлемо. Школу мы, конечно, проспали, но что хуже — я не могла даже предупредить о Сонькином отсутствии. Пришлось дозваниваться от соседей.
    Подогрев с помощью свечек и алюминиевого ковшика утренний чай, мы решили, что пора сваливать — и отправились во внеплановую поездку по магазинам, поближе к цивилизации, теплу и работающим туалетам Заодно купили обычный дешевый телефон, которому достаточно одной розетки, — теперь хоть в непогоду больше не окажемся в изоляции…» http://www.kirsanov.com/alina/newplace.html
    http://www.kirsanov.com/alina/house.html http://www.kirsanov.com/alina/building.html
    В целом же они домом довольны и считают его вполне теплым и уютным…

    …Теперь о том, почему каркасный дом при отключении отопления не вымерзает за несколько часов, не имея больших запасов тепла в строительных конструкциях.
    Я считаю, тому есть несколько объяснений, но одна из главных причин – потому что внутренняя теплоемкость здания минимальна, и после отключения отопления большая часть тепла, уже находящегося внутри теплового контура здания, не «стекает бессмысленно» от «горячего» человека, теплого воздуха и разогретых отопительных и бытовых приборов (радиаторы, печи, электролампы, решетка испарителей холодильников, ТВ и т.п.) вглубь строительных конструкций, а остается внутри помещений (ведь каркасные стены не накапливают тепло) .
    Конечно, теплопотери происходят, но их можно минимизировать (как в приведенном выше примере), прежде всего, устранив сквозняки, плотно закрыв двери, ставни и шторы на окнах (если таковые имеются).
    Кроме того, не забываем, что человек сам выделяет тепло (116 Ватт при комнатной температуре, при похолодании теплопотери возрастают – прежде всего за счет излучения). Поэтому, добавив несколько слабых «отопительных» приборов (те же свечи – ведь электричества у нас тоже нет) можно в какой-то мере компенсировать теплопотери («главное, мальчиш, до утра дотянуть» – а там и помощь придет…в виде солнечного тепла или принесенной из сарая охапки поленьев для камина ). В такой ситуации температура внутренней поверхности каркасной стены, а с ней и суммарная температура помещения, (при ДОЛГОСРОЧНОМ рассмотрении) будет оставаться выше, чем в каменном доме, значительно дольше, и тепловой дискомфорт наступит также позже.
    Понятно, что при этом возникает проблема обновления воздуха, которая во многом зависит от конструктивно-планировочного решения дома (речь о площади/объеме приходящегося на 1 жителя и открытой или изолированной планировке помещений).
    В каменном доме в похожей ситуации часть аккумулированной в теплоемких строительных конструкциях тепла, действительно, высвободится в помещения – но процесс этот будет продолжаться всего несколько часов…при этом большая часть, как я полагаю, все-таки будет рассеяна во внешнюю среду через излучение, теплопроводность и конвекцию.
    «…Отключенное на ночь отопление – это сэкономленное топливо. Однако, затраты на энергоресурсы вряд ли от этого уменьшаться, потому что утром потребуется нагреть воздух и остывшие за ночь стены спальни, что приведет к дополнительному расходу тепла.

    В домах, которые имеют конструкции малой теплоемкости, при отключении отопления на ночь можно сэкономить небольшое кол-во энергии. В домах же с теплоемкими элементами конструкции вряд ли целесообразно понижать температуру ночью, так как многотонная кладка компенсирует потерю тепла. Утром же отданное ею тепло она будет вновь пополнять. Так что снижать температуру на ночь не стоит…» (Журнал «Дом» №1 2007 г. стр.37).
    Мы же помним, что тепло идет к холоду, а внешняя поверхность стены даже с утеплением под действием мороза и ветра будет охлаждаться быстрее, чем внутренняя отдавать тепло комнатам, предметам, воздуху (через радиацию в пределах «прямой видимости» и конвекцию/теплопроводность - при охлаждении предметов и воздуха ниже температуры стены).
    Так что тем, кто надеялся обогреваться излучением от каменной стенки «аки от русской печи» (ведь там, в смысле в стене, столько энергии припасено!), предлагаю срочно «одуматься» и начинать натягивать толстые шерстяные рейтузы и искать дедовский тулуп в чулане!пока человек жив, то это ОН обогревает стену/потолок/пол излучением (в меньшей степени конвекцией и теплопроводностью), но НИКАК НЕ НАОБОРОТ!

    То есть, говоря о «теплых стенах», мы говорим не об отоплении как таковом, а лишь (и это важно понимать!) о СНИЖЕНИИ теплопотерь человека.

    Причем, в отличие от каркасной, каменная стена то минимальное тепло, выделяемое человеком и нашими свечками, а также запасенное в предметах интерьера или полученное коротким зимним днем в виде солнечного излучения, «проглотит и не заметит» - а как иначе, она ведь такая теплоемкая и любит запасаться десятками и сотнями кДж тепла «впрок»…а потом… это тепло там где-то «в глубине стены/перекрытия гуляет» - какие то свои задачи решает, наверное ! вот уж действительно, «эгоистический энергетический вампир» .
    Поэтому и тепловой дискомфорт в каменном доме обычно наступает раньше, даже при одинаковой с каркасником температуре внутреннего воздуха! – потому что стена «более холодная» и постоянно «выкачивает» все тепло из помещения и людей.

    Резюмируем.
    При отключении отопления каменный дом начинает выделять ЧАСТЬ аккумулированного в строительных конструкциях тепла – здесь у него действительно есть преимущество перед каркасным. Так естественным образом интегрируется средняя внутренняя температура в доме при неизменной мощности отопительных приборов – увеличивающиеся ночью теплопотери компенсируются теплоотдачей от каменной стены/перекрытия.
    Однако этот процесс длится всего несколько часов (быстро принял-быстро отдал), да и сам дом - не самый совершенный теплоаккумулятор. Надеяться на «теплые» внутренние стены тоже особо не стоит – ведь они не в воздухе висят, следовательно, имеют конструктивную связь с более холодными наружными ограждениями (стенами/перекрытиями/кровлей/фундаментом)-> поэтому тепло будет утекать туда благодаря теплопроводности камня + конвективный и радиационный теплообмен с воздухом и предметами интерьера.
    После этого каменное строение с каждым часом/днем начинает неумолимо превращаться в «морозильник», безжалостно выкачивая то немногое тепло, получаемое от вспомогательных отопительных (если они есть), осветительных/бытовых (если есть электричество) приборов, а также непосредственно из человеческого тела или через окна от Солнца ==> поэтому выживать в таком здании в ожидании восстановления отопления очень сложно. Кроме того, потребуется несколько дней и повышенные затраты топлива (ведь теплоемкие стены/перекрытия будут запасаться тепловой энергией – а они очень прожорливые)) для восстановления нормальной температуры.
    У каркасного дома нет особых запасов тепла в стенах/перекрытиях, однако он менее теплоинерционен и не «запасается теплом». Поэтому вспомогательные отопительные и прочие приборы + Солнце могут обеспечить вполне приемлемый тепловой комфорт, да и восстановить обычный температурный режим можно будет за несколько часов. Особенно важно, что стены в таком доме будут оставаться более теплыми, чем в таких же условиях каменные. Каркасные конструкции не будут с таким энтузиазмом выкачивать тепло из «горячего» человека, соответственно, теплопотери тела излучением будут существенно меньше. И все это за меньшие деньги…
    Образно говоря, каменный дом – это привередливый (в смысле финансовых затрат при строительстве и эксплуатации) спринтер, он способен эффективно сглаживать ночные колебания температуры, а каркасный дом – неприхотливый стайер, способный с умеренной скоростью пробежать (профункционировать) значительно дольше, обладая при этом определенной «отопительной гибкостью».
    Сообщение от izba
    Откуда у вас такой ветхий документ??? Сейчас спустя 20 лет люди поняли многое – эйфория кончилась!
    Ага, и сотни миллионов жителей Северной Америки, Европы, прочих земель срочно бросились строить каменные здания!??? Или нет, не бросились, а продолжают клепать свои «не теплоемкие» домики? Наверное, все разом с ума сошли…иль может эпидемия какая случилась… «ну какие американцы/канадцы/прочие шведы тупые!» (это не я, а М.Задорнов) – и при этом платят в месяц за отопление электричеством (!) дома под 150-200 кв.м по ихним тарифам (!!) всего по 150-200$ (!!!), а если газом отапливают – еще раза в 2-3 меньше (т.е. примерно как мы за 1-2х комнатную квартиру метров в 50 да при централизованном отоплении .
    Сообщение от izba
    Стоп, стоп… уважаемый оппонент, откуда в теме обсуждения выплыли «энергоэффективные дома с герметичными окнами»???
    Объясняю – в моем понимании от грамотно спроектированного и построенного каркасного дома до «энергоэффективного дома» дистанция не большая. Можно, конечно, и каменный «до ума довести» – НО (!) потратив при этом в несколько раз больше денег, времени и усилий.
    Для примера (прошу не считать это рекламой, а лишь образцом для сравнения/подражания), типовой каркасно-панельный дом от Streif Haus www.streif.de :
    толщина в стене минваты 200 мм + 60 мм внешняя теплоизоляция из пенопласта под штукатурку + рекуператор + 5-камерные окна Schuco + встроенные роллставни на окна и двери + теплые полы + натуральная черепица BRAAS + сдача под ключ за 2-3 месяца + дом собирают на готовом фундаменте за 24 часа (!!!) + все это в пределах 1000-1200 у.е. за кв.м (в Германии) + оплата после приемки дома => это вот как, энергоэффективный дом или что? И неужели повышение энергоэффективности в этом доме обошлось слишком дорого и хлопотно?
    Это вот такой дом вы называете «сборно-щелевым из экологически проблемных материалов»? Вот только не надо опять «заводить песню» про Германию – мол, что у них и «реки кисельные» и даже «в сексе все…чЁтко…не забалуй» - такой дом можно и у нас сделать, было бы желание у заказчика.
    Рекомендую, посмотрите ДВД-фильм «Опыт немецкого строительства» (приложение ко 2-му спецвыпуску «Свой дом» издательства «Идеи вашего дома») - очень наглядно, познавательно, я б сказал даже поучительно! Многие вопросы отпадут сами собой .
    Для создания комфортного микроклимата при минимальных затратах на отопление рекомендуется использовать также принудительную вентиляцию с регенерацией тепла (как, например, делается в Швеции). Зимой, при закрытых окнах, кратность воздухообмена составляет 0,2-0,6 в час, в зависимости от количества проживающих, образа жизни и т. д.
    Сообщение от izba
    Ясно, что воздух выносит из дома огромные количества тепла. Вот тут по поводу «кратность воздухообмена не превышает 0,1 в час» как там люди выживают? Не сказано, каков объём помещений и непонятна кубатура воздухообмна: 0,1 в час от 10000 кубов и 0,1 в час от 100 кубов - это разные величины. Чем дышат люди – это жутко некомфортные условия для жизни! Никаких денег не захочется – здоровье дороже!
    Нравится мне ваша манера – «додумывать факты и создавать мифы», когда не хватает информации, либо выбирать для обструкции самые слабые моменты, выдирая их зачастую из контекста. Это ж намного проще, чем вникать в суть проблемы, сохранять взвешенность в оценках.
    По поводу кратности воздухообмена – она действительно зависит от объема помещений. Обычно предлагается устанавливать ее на уровне 0,5 (как в том же доме от Streif).
    Сообщение от izba
    Согласен, может Канадский каркасный энегоэффективный, а может даже просто серийный – выпущенный домосторительным комбинатом и герметичен, но давайте не путать Канадский каркасный дом с НАШИМ - РОССИЙСКИМ каркасным домом сделанным как правило на коленке…
    Теорема: РЕАЛЬНО – НА ПРАКТИКЕ обеспечить герметичность наружного контура стен и перекрытий можно, изготовив сендвич-панели каркасного дома только в условиях современного машинного производства с высокой точность раскроя материалов и отработанной годами технологией и проектами домов. Такие заводы даже б/у стоят несколько лимонов долл. и лично я не знаю о существовании таких линий в России, так как такие производства заточены под массовый выпуск – которого у нас нет. Лично я прорабатывал вопрос покупки такого завода для Нижнего Новгорода. Только при таком массовом выпуске, кстати, и реализуется дешевизна каркасных домов. А вручную лепить каркасный дом из дощечек ничуть не проще чем сложить его из пенобетона, только быстрее будет, что не нужно ждать пока мокрые работы высохнут, а по трудоёмкости разницы никакой – поинтересуйтесь у рабочих
    Опять мифы и заблуждения…
    Нет, ну почему такая «избирательность» – вот ваши каменные дома строятся строителями с высшим образованием в белоснежных одеждах с неукоснительным соблюдением технологии, а у оппонента (т.е. у меня) все каркасные дома обязательно будут «дырявыми» из «экологически проблемных материалов», которые специально будет портить ржавым гвоздем малообразованный гастарбайтер из Средней Азии?!
    И «на коленке» можно построить энергоэффективный каркасный дом – тут дело лишь в том, откуда «руки растут» у исполнителей и насколько хватает знаний и как «голова варит» у заказчика (прежде всего для контроля за исполнением задуманного).
    Специально для вас приведу пример комплекта минимально необходимого оборудования для строительства каркасного дома:
    1. Пневматический гвоздезабиватель – в США стоит от 150-300$, у нас цены начинаются от 400у.е. http://www.amazon.com/s/ref=sr_nr_n_...A552692&page=1
    Имеет максимальную производительность до 1-2 вбитых гвоздя в секунду (реально, конечно, меньше – основное время уходит на измерение, обрезку, приготовление и т.п.). Такая скорострельность очень полезна, например, при обшивке каркаса панелями (ОСП, ЦСП, фанера, ГКЛ и пр.). Глубина забития регулируется, есть режимы срабатывания от «гашетки» или от нажатия «носиком» на преграду. Стоимость гвоздей (ершенных, витых – для упрочнения соединения) в России от 0,25 руб./шт. (длина 38-50 мм) до 0,29 руб./шт. (80-90 мм). Гвозди крепятся либо в обойму, либо в барабан (на спирально скрученной проволоке до 250 гвоздей).
    2. Воздушный компрессор 200-300$ на 5-8 атмосфер мощностью от 1,5 кВт производительностью 160 л/мин (для 1 гвоздезабивателя), от 2,2 кВт 230 л/мин – для нескольких инструментов. http://www.o-key.ru/category.php?ci=2050
    3. Электропилы: торцовочная, циркулярная, желательно цепная (возможно, пригодится и бензопила).
    4. Дрели/шуруповерты (электрические , пневматические или аккумуляторные), степлеры (для крепежа пленок, обшивочных панелей).
    5. Ручной инструмент (плотницкий молоток с выдергой, кувалдочка, ручные пилы и пр.)
    6. Измерительный инструмент (уровни, линейки, отвесы и пр.)
    Можно обойтись и без п.1 и 2 – но тогда серьезно вырастает трудоемкость труда и сроки строительства.
    Общую стоимость оборудования, надеюсь, сможете рассчитать сами.

    А «заводы» за миллионы у.е. нужны для массового производства (сотни и тысячи домов в год) – и, пока не сформирован устойчивый спрос, они излишни (мое имхо). Поэтому люди покупают линии «попроще и подешевле» – и их уже не мало (Питер, Тамбов, Тюмень, Ростов и т.д.).
    Насчет вентиляции я уже говорил – нужна механическая.
    Сообщение от izba
    Замечу – вы настаиваете на принудительной вентиляции не потому, что в каркаснике нельзя сделать вентиляцию естественную, а потому, что стали позиционировать каркасный дом как энергосберегающий, в том числе потому, как снабдили его системой рекуперации, о чём мы не договаривались.
    Да, можно сделать в каркаснике естественную – но придется повозиться, возможно, даже специально проект дома разрабатывать под нее.
    Кроме того, естественная вентиляция – по определению НЕ УПРАВЛЯЕМАЯ (только если вы не собираетесь постоянно бегать и открывать/закрывать заслонки и форточки) и обладает МАЛОЙ ГИБКОСТЬЮ и АДАПТИВНОСТЬЮ к меняющимся условиям функционирования.
    Еще момент – количество удаляемого естественным путем воздуха летом и зимой (потому что температура/плотность наружного воздуха меняется) очень сильно отличается.
    Опять цитата с www.mensh.ru :
    Расход воздуха в системе вытяжной вентиляции
    Автор: mensh, дата: чт, 2006-04-27 09:21
    Размеры жалюзийных решеток и сечения каналов систем вытяжной вентиляции с естественным побуждением определяют по расчетному гравитационному давлению.
    Расчетное гравитационное давление Δp, Па, соответствующее разности удельных весов наружного воздуха γн, Н/м3, при температуре 5°C и внутреннего воздуха γв при расчетной температуре для холодного периода года:
    Δp=h(γн-γв)
    где h — расстояние от центра оконного проема помещения соответствующего этажа до устья вытяжной шахты, м.
    Количество инфильтрующего воздуха в помещения через неплотности в окнах, дверях пропорционально Δp0,67. Изменение величин Δp и Δp0,67 в зависимости от температуры наружного воздуха при h = 10 м и γв=18°C(γв = 11,9 Н/м3) представлено в таблице…
    Так, если при tн = 5°C расчетный расход удаляемого воздуха принять равным 100%, то при tн = -10°C расход воздуха составит 175%б а при tн = -30°C уже около 265% расчетного расхода.
    Для исключения переохлаждения воздуха в помещениях или сокращения теплозатрат для поддержания заданной температуры воздуха рекомендуется устанавливать стабилизатор вытяжной вентиляции.
    Относительное постоянство удаляемого воздуха в холодный период года представляется возможным обеспечить с помощью предлагаемого устройства для регулирования расхода воздуха
    А.с. 1576801 СССР, МКИ F24F 13/08. Устройство для регулирования расхода воздуха в вытяжной системе естественной вентиляции/Б.А. Крупнов, А.Б. Крупнов.
    Устройство для регулирования расхода воздуха устанавливается в верхнем ряду отверстий жалюзийной решетки и крепится к ней с помощью пазиков. Его можно устанавливать на решетках существующих систем вентиляции. Расстояние от лепестков устройства до плоскости жалюзийной решетки выбирается в зависимости от этажа и назначения помещения (кухня, туалет, ванная). Лепестки занимают вертикальное положение при температуре наружного воздуха, равной 5°C. При более низкой температуре наружного воздуха, в связи с увеличением гравитационного давления, лепестки прилипают к плоскости вытяжной решетки, уменьшая площадь ее живого сечения и количество удаляемого воздуха…»
    В каркасном доме нет избыточного тепла в стенах (в отличие от каменного), поэтому надо минимизировать потери тепла с удаляемым воздухом. Кроме того, деревянные конструкции каркасного дома «не любят» избыточной влажности.
    Стоимость моноблочной приточно-вытяжной установки (без рекуператора) российского производства и рекуперативной от западных производителей может отличаться на 600-1500 у.е – но эта разница окупится за 2-3 отопительных сезона (к тому же можно отопительный котел установить поменьше-подешевле). В небольших домах можно применять децентрализованные рекуператорные установки – они и стоят подешевле (от 11 тыс.руб.) + определенная экономия на воздуховодах.
    Российский роторный рекуператор - http://www.bb-consulting.ru/catalog/...rom_klimat_rm/ - стоит 1066-1328 евро.
    http://www.bb-consulting.ru/price/kl...kie_ustanovki/
    Если же применяется воздушная система отопления (как в большинстве частных домов в Америке), то вопрос о вентиляции решается одновременно с проблемой отопления. При этом интересно, что большую часть времени эта система работает в режиме рециркуляции, периодически подмешивая свежий воздух и избавляясь от старого – так повышается энергоэффективность здания. В этом случае проблема рекуперации тепла выбрасываемого воздуха не так остра.
    Насколько подобная система подходит (есть свои плюсы и минусы) – каждый должен решать сам ), тех же американцев она устраивает. Но лично мне больше нравится скандинавский подход (теплые полы + рекуператор, часто добавляя тепловой насос).
    Сообщение от Дмитрий
    А коли нет вменяемых способов его практического измерения, то как использовать при проектировании?!
    Сообщение от izba
    А вменяемые способы его практического измерения есть – я, например, пользуюсь пирометром – и сразу вижу, кто что излучает. И как использовать при проектировании тоже учусь, нет ничего в этом удивительного. «Кто ищет, тот всегда найдёт» - «дорогу осилит идущий»!
    Пирометром вы ТОЧЕЧНО измеряете температуру НА ПОВЕРХНОСТИ, а в глубине стены, да еще с учетом «мостиков холода», влажности и пр.? Да еще и в динамике? «Офигенная дробь получается!..» (из анекдота).
    Сообщение от izba
    Это можно, это я согласен, но тут есть один принципиальный минус, который я уже описал на форуме.
    Сообщение от Дмитрий
    Дайте пожалуйста ссылочку).
    Сообщение от izba
    Дам, когда вспомню…
    Ну хоть расскажите «в чем фикус» – уж больно любопытно .

    Прокомментировать:

Обработка...
X