Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Ложь о войне

Свернуть
X
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Ложь о войне

    Это сообщение было написано в теме: С Днем Великой Победы! , где ему не место. Посты, начиная с этого были перемещены в "Мусорный бак" как того заслуживали.

    Но, поскольку тема все же развернулась - возвращаю ее в "Беседку"


    /примечание Модератора/


    Цена действительно страшная. Война - жудостное дело, страх и ужас, ужас и страх, в войне нет победивших и проигравших. Чего тут праздновать? В Германии это день поминовения павших - как-то более уместно. У нас потери в три раза больше, а мы празднуем.
    "...Некоторые полки и дивизии, подначаленные наиболее старательным или слишком патриотично настроенным командирам, на протяжении многих месяцев атаковали одни и те же высоты, ложа на их склонах тысячи людей, так и не добившись сколько-нибудь заметных успехов. Людей не жалели. Все на фронте было лимитировано, все дефицитным и нормируемым, кроме людей." В.Быков.
    Конечно надо чествовать ветеранов, но с другой стороны оба моих деда отдали победе непомерно больше любого ветерана - жизнь, а в благодарность не получили даже отдельной могилки.
    маркировочное оборудование www.data-by.by

  • #2
    Re: С Днем Великой Победы!

    Сообщение от Джордано Посмотреть сообщение
    Цена действительно страшная. Война - жудостное дело, страх и ужас, ужас и страх, в войне нет победивших и проигравших. Чего тут праздновать? В Германии это день поминовения павших - как-то более уместно. У нас потери в три раза больше, а мы празднуем.
    "...Некоторые полки и дивизии, подначаленные наиболее старательным или слишком патриотично настроенным командирам, на протяжении многих месяцев атаковали одни и те же высоты, ложа на их склонах тысячи людей, так и не добившись сколько-нибудь заметных успехов. Людей не жалели. Все на фронте было лимитировано, все дефицитным и нормируемым, кроме людей." В.Быков.
    Конечно надо чествовать ветеранов, но с другой стороны оба моих деда отдали победе непомерно больше любого ветерана - жизнь, а в благодарность не получили даже отдельной могилки.
    Так скзать, что бы уравнять потери СССР должен был формировать айнзатцгруппы и зондер команды и массово растреливать военно пленнных. Тогда победа была бы более правильной довели бы соотношение до более приемлимой цифры и могли спокойно праздновать? Противник в этом смысле не стеснялся. Поэтому радуемся, что победили. Если бы не победили было бы потерь все 100 млн человек.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%CF%EE%...E2%EE%E9%ED%E5
    Безвозвратные потери армий СССР и Германии (включая военнопленных) — 11,5 млн. и 8,6 млн. чел. (не считая 1,6 млн. военнопленных после 9 мая 1945, неизвестные потери фолькштурма, Гитлерюгенда, организации Тодта, Службы трудовой повинности, Службы имперских путей сообщения, полиции) соответственно. Соотношение безвозвратных потерь армий СССР и Германии, по данным центра Григория Кривошеева, с сателлитами составляет 1,3:1

    Комментарий


    • #3
      Re: С Днем Великой Победы!

      "Наступали, как всегда, побеждая не столько умением, как численным преимуществом... Немецкий генерал и военный историк Цыпельскирх писал, что когда соотношение сил на фронте составило 1:10 в пользу русских, стало понятно, что война проиграна..." В.Быков.
      маркировочное оборудование www.data-by.by

      Комментарий


      • #4
        Re:

        Не знаю, где Быков это взял (и взял ли он?). У Типельскирха в его книге этого нет. Этого просто не может быть. 1 к 10 даже по мобилизации не проходит, не говоря уже о численности сил в наших известных наступательных операциях (1 к 2).
        Численность войск совтеско-германском фронте (млн чел.)
        В июне 1941
        К осени 1942
        К лету 1944
        В январе 1945
        Немецкая армия с союзниками
        5,5
        6,2
        4,0
        3,1

        Красная Армия
        2,9
        6,1
        6,425
        6,0
        Т.е. мы достигли двухкартного перевеса только 1945.

        Комментарий


        • #5
          Re:

          Сообщение от АлександрОВ Посмотреть сообщение
          Не знаю, где Быков это взял (и взял ли он?). У Типельскирха в его книге этого нет. Этого просто не может быть.
          это - совершенно неважно

          Сообщение от ;
          Числа представляют собой знаковую систему, которая оказывает
          неотразимое воздействие и на сознание, и на воображение. Магия числа в том,
          что оно, в отличие от слова или метафоры, обладает авторитетом точности и
          беспристрастности. Поэтому число - один из главных объектов манипуляции.


          Пожалуй, самым большим достижением при манипуляции с числами является
          разрушение у человека способности "взвешивать" явления, он утрачивает
          чувство меры. Речь идет не о том, что человек теряет инструмент измерения и
          снижает точность, "меряет на глазок", он теряет саму систему координат, в
          которую мы помещаем реальность, чтобы ориентироваться в ней и делать более
          или менее правильные выводы.

          Мой коллега, профессор, видный обозреватель, излагал в 1991 г. в прессе
          версию об идиотизме членов ГКЧП: они "ввели в Москву тысячи танков, но не
          сумели взять власть". Спрашиваю: "Ты представляешь, сколько места занимает
          танк? Могли ли в центре Москвы разместиться тысячи танков?". "Не спорь, -
          говорит. - Я сам видел, да и по телевизору показывали". И когда опубликовали
          официальные данные о том, что всего в Москве было 55 танков, он эту цифру
          принял, но одновременно продолжал верить в свои тысячи танков.

          Это - пример абсурдной веры в число. Свое очарование число
          распространяет и на текст, который его сопровождает. Поэтому часто
          манипуляторы сознанием вставляют в текст бессмысленные или даже
          противоречащие тексту цифры - и все равно остаются в выигрыше, ибо на
          сознание воздействует сам вид числа.
          http://lib.ru/POLITOLOG/karamurza.txt

          Комментарий


          • #6
            Re:

            Сообщение от АлександрОВ Посмотреть сообщение
            Не знаю, где Быков это взял (и взял ли он?). У Типельскирха в его книге этого нет.
            Вы читали подлинник всех книг автора, немецкие издания? Да??!! Надо быть большим специалистом, чтобы твердо сказать "нет" на цитату Быкова , т.е. обвинить его во лжи. АлександрОВ, я очень уважаю ваш энциклопедический кругозор, но тут дали маху - не верю, извините. А Быкову верю - он большой моральный авторитет у белорусов. А вам стыдно.
            Извините за неправильную фамилию немецкого историка - перевод с белорусского мой.

            Джордано добавил 12.05.2013 в 02:35
            Сообщение от CAT@ Посмотреть сообщение
            это - совершенно неважно
            Вот об этом я и говорю.
            Большевики из беды слепили пропагандистский панегирик, нарисовали цифер, которые не краснеют и воспитали три поколения патриотов, которые эти цифры цитируют. Нет у них головы, нет критической мышления, не стыдно им перед миллионами павших, только вопеть могут: "Слава нам, мы лучше всех, порвем как грелку". Ура-патриотизм - стыдно.
            Адекватную информацию по этому поводу найти с каждым днем все труднее, живые свидетели во время войны прибывали в пионерском возрасте и сейчас впадают в детство. Девятого мая с удовольствием слушал воспоминания барабанщика с мутными глазами как он "уничтожал фашистскую нечисть по всем фронтам"...
            1:10 - верю. Читал о таком соотношении потерь в воздушных боях, в боях Т34 с Тигром, о немецких пулеметчиках сходивших с ума от многонедельных расстрелов атакующих русских с винтовкой с тремя патронами или саперной лопаткой, о немецкой шрапнели, об основательности немецких артподготовок о нашей безалаберности... А какие соотношения потерь были в первые 6 месяцев войны? 1:1000? 1:10000?

            Джордано добавил 12.05.2013 в 02:50
            Сообщение от АлександрОВ Посмотреть сообщение
            Не знаю, где Быков это взял (и взял ли он?)
            Что такое "и взял ли он?" Это вы и меня во лжи подозреваете?
            Васiль Быкау "Сьцяна", Вiльня 2008. Как вы видите, в расцвете "разгула белорусской демократии" Быкова печатают заграницей. Скан прислать?
            маркировочное оборудование www.data-by.by

            Комментарий


            • #7
              Re:

              Вы читали подлинник всех книг автора, немецкие издания? Да??!! Надо быть большим специалистом, чтобы твердо сказать "нет" на цитату Быкова , т.е. обвинить его во лжи. АлександрОВ, я очень уважаю ваш энциклопедический кругозор, но тут дали маху - не верю, извините. А Быкову верю - он большой моральный авторитет у белорусов. А вам стыдно.
              Извините за неправильную фамилию немецкого историка - перевод с белорусского мой.
              За что стыдно? 1 к 10 это такая цифра, которая заставит на себя обратить внимание, своей очевидной нелепостью. Типельскирха читал в русском переводе с предисловием Волковского. Его там частенько заносит, там и климат, и неизвестность потенциала противника, но в целом не очень понятно отчего проиграли войну, возможно, возможно что он сам не разобрался. Сам Типпельскирх пишет: «в период подготовки к войне с Россией до начала 1941 г. я занимал пост обер-квартирмейстера IV (разведка) в генеральном штабе сухопутных сил. Я отвечал за оценку состояния противника и поддерживал, естественно, тесный контакт с ведущими военными руководителями». Так что именно он и отвечает за недооценку военного потенциала Советского Союза.
              Но он нигде не писал о 10 кратном превосходстве. Он не мого это написать в принципе, т.к. мобилизационные возможности СССР ему известны и пойти на столь очевидное вранье в своем труде он не мог, т.к. тогда притензии в проигрыше войны к нему как обер-квартирмейстеру, а не к Гитлеру и прочим. Что б мобилизационные ресурсы СССР превышали в 10 раз возможности Германии и сателитов это такой тяжелый бред.
              Ну смотрие сами:
              К 1940 году население Рейха увеличилось до 90 млн. человек, а с учетом сателлитов и покоренных стран — 297 млн. человек. К декабрю 1941 года СССР потерял 7% территории страны, на которой до начала ВОВ проживало 74,5 млн. человек.
              Откуда взять эти орды? В принципе не возможно. СССР не имел преимуществ в людских ресурсах над Третьим Рейхом. Вторая мировая это не схватка слабой Германии с могучим СССР. А война 300 млн. Европы против 146 млн СССР. Противнк наш был многочисленен, жесток, оснащен технически и был что называется оснащен идейно.
              Солженицын то же авторитет, он писал о 20 млн безвозвратных потерь в армии и 44 млн. вообще. Что то же очевидная неправда. Но она не мешает быть ему писателем с большим моральным авторитетом.

              АлександрОВ добавил 12.05.2013 в 10:32
              Большевики из беды слепили пропагандистский панегирик, нарисовали цифер, которые не краснеют и воспитали три поколения патриотов, которые эти цифры цитируют.
              Врать могут только большевики? А проигравшая сторона нет?

              АлександрОВ добавил 12.05.2013 в 11:29
              Читал о таком соотношении потерь в воздушных боях, в боях Т34 с Тигром
              За четыре года войны советская авиация произвела 3 808 136 вылетов всех типов самолётов, сбросив 696 268 тонн бомб. При этом потеряв 38 409 самолётов только в ВВС, потеряв 27 600 членов экипажей. Кроме того были потеряны в ИА ПВО 1 588 самолетов, в дальней авиации – 2 776 самолетов, ВВС ВМФ - 4040 самолетов. Таким образом, суммарные потери СССР в авиации составили 47 884 самолета (боевые потери). [4]

              Американская авиация произвела 1 693 565 вылетов в Европе, сбросив 1 554 463 тонн бомб. При этом потеряла 27 694 самолётов, 13 842 убитых членов экипажей. [5, 6, 7]

              Английская авиация произвела 364 500 вылетов, сбросив 1 307 117 тонн бомб, и потеряв 55 573 убитых членов экипажей, 8 325 бомбардировщиков + 4 790 истребителей + береговое командование – 2 060. Итого – 15 175. [8]

              Немецкая авиация потеряла 79 400** самолетов на всех театрах военных действий, а также в учебных частях, совершив за время Второй мировой войны более 4 000 000 боевых вылетов самолетов всех типов и потеряв 43 517*** членов экипажей убитыми и 27 240*** летчиков пропавшими без вести. Исходя из соотношения известных нам потерь, люфтваффе потеряли на Востоке 17 410 членов экипажей убитыми и 10 896 пропавшими без вести.

              * По собственным официальным данным сторон.
              ** С учетом немецких потерь все весьма сложно. По собственно немецким источникам достоверно известно о потерях 79 400 самолетов, в то же время существуют и другие оценки: 112 000 самолетов. Если же принять немецкую цифру непонятно куда делись более 40 000 боевых машин.
              ***Данные по потерям летного состава германских ВВС даны 31.01.45 г, то есть весьма неполные.
              Источник. http://mobile.battlefield.ru/index.p...k=topic&id=546
              1 к 10 даже близко нет.

              АлександрОВ добавил 12.05.2013 в 11:36
              По танкам с помощью известной таблицы производства танков всех типов легко проверить.
              Начиная с 1942 г. у Советской Армии было постоянное численное превосходство в танках. Если допустить (в пользу Германии) постоянное численное равенство, то соотношение потерь должно совпадать с соотношением производства. Таким образом, если отбросить 1944 г. (Германия начала войну на два фронта), то соотношение по 1941-1943 гг. получается 1:3, а то и меньше, если учесть, что в 1943 г. танковый парк СССР значительно превосходил по численности парк фашистской Германии.

              Комментарий


              • #8
                Re:

                Сообщение от Джордано Посмотреть сообщение
                Вы читали подлинник всех книг автора, немецкие издания? Да??!! Надо быть большим специалистом, чтобы твердо сказать "нет" на цитату Быкова , т.е. обвинить его во лжи. АлександрОВ, я очень уважаю ваш энциклопедический кругозор, но тут дали маху - не верю, извините. А Быкову верю - он большой моральный авторитет у белорусов. А вам стыдно.
                "моральный" авторитет и цифры - вещи суть различные...

                а кому верить - личное право каждого, только, стоит все же, имея дело с цифрами, а не "моральными категориями" брать в руки калькулятор, а не лютню...

                Сообщение от ;
                по состоянию на 22 июня 1941 численность действующей армии РККА 2мл.743 тыс.чел, Вермахта (с союзниками) 5мл. 500 тыс. Соотношение 1 к 2 в пользу немцев. А вот уже к началу зимы 1941 года численность действующей армии РККА 4 мл.196 тыс. чел, а Вермахта 4мл.657 тыс. Соотношение 1 к 1.1 в пользу немцев.

                Получается, что здесь имело место не "огромное численное превосходство Советов", а постепенное снижение численного превосходства Вермахта над РККА.

                Красная Армия, если верить недавно вышедшей книге "Великая отечественная война 1941-1945гг. Действующая армия" численно начнет превосходить Вермахт только к началу летней кампании 1943 года, когда немцы уже проиграют и битву под Москвой и битву под Сталинградом

                Таким образом, и тезис о неисчислимых людских ресурсах России оказывается несостоятельным. Откуда же он взялся и почему отказался столь живуч?

                Военная статистика, как и любая другая наука располагает соответствующими методиками математической обработки поступающих данных. Существуют научно выверенные и проверенные временем формулы, по которым не столь уж и сложно, отталкиваясь от общей численности населения государства противника, высчитать то количество дивизий, которое оно сможет выставить. Можно подсчитать с весьма высокой степенью точности возможности противника по возмещению понесенных людских потерь. И не только вообще, но и по годам и даже по месяцам.

                В немецкой разведке работали весьма квалифицированные аналитики, расчеты они вели точные. И их анализы ложились на стол Гитлера регулярно. Вот только беда в том, что исходные данные о советских потерях, которыми они оперировали, были ложными, многократно завышенными. И вводили разведку в заблуждение не кто иной, как немецкие же генералы. В своих донесениях они с первых же дней войны сообщали о неимоверном количестве убитых, взятых в плен красноармейцах. С одной стороны, как это нередко бывает везде, они сообщали не то, что было на самом деле, а что хотелось услышать Гитлеру, с другой, к числу пленных в донесениях и сводках причисляли не только настоящих красноармейцев, но и вообще всех мужчин призывного возраста. Сохранился приказ генерала Рейхенау(командующий группой армий "Юг"), где он прямо требует относить к пленным всех мужчин от 17 до 65 лет.

                Эта истерия грандиозности разгрома Красной Армии усиленно поддерживалась, тиражировалась и размножалась ведомством Геббельса. В этой обстановке сообщать действительные данные о советских потерях для некоторых гитлеровских генералов становилось просто опасно. Ну как донести, что убито и пленено всего несколько десятков красноармейцев, если справа и слева соседи доносят о тысячах. Кто решится сказать, что всесильный министр пропаганды лжет.

                Естественно, что в Берлине никто не сомневался в истинности поступающих данных. Отсюда на стол фюрера ложились результаты анализа, указывающие, что людских ресурсов у Красной Армии уже не осталось, что Вермахт добивает последние советские дивизии. На основании этих данных уже в конце лета 1941 Гитлер принимает, казалось бы глупое решение о снижении военного производства, планирует к началу зимы вывести из России большую часть пехоты и все танковые дивизии. Это не было глупое и глубоко ошибочное решение. Оно было верным. Верным, если бы оно основывалось на верных исходных данных.

                Откроем военные дневники Гальдера. Вот его запись от 8 августа 1941 года:
                "Противник имеет в своем распоряжении для ведения дальнейших операций лишь крайне ограниченные силы. Если исходя из имеющихся возможностей, в основу расчета положить, что на каждый миллион жителей можно сформировать две дивизии, то окажется, что количество выявленных на стороне противника дивизий является предельно возможным и не следует ожидать дальнейшего комплектования им каких либо крупных соединений".

                Но на фронте вновь и вновь как чертик из коробки откуда то появлялись "новые советские дивизии" взамен разбитых согласно донесений в пух и прах. Немецкие войсковые генералы сами себя загнали в ловушку. Нужно было объяснять фюреру -откуда у Советов берутся свежие дивизии, которых быть не может, поскольку все имевшиеся на начало войны дивизии разбиты, а сформировать и обучить новые в эти сроки невозможно.

                Генералам, загнанным в ловушку своим же прежним враньем, ничего не останется делать, как стойко утверждать, что русских они бьют сотнями тысяч, но в России так много народу, что тут уж ничего не поделать. Находят и виноватого - адмирала Канариса с его Абвером, который якобы не сумел выявить до войны неисчислимые людские ресурсы Советского Союза. Это совпадает со стремлением Гиммлера свалить конкурента. Райхсфюрер СС в этих утверждениях поддерживает генералов Вермахта. А Гиммлеру Гитлер верил и даже очень.

                В послевоенные годы тезис об огромных людских резервах Советского Союза очень пригодился битым немецким фельдмаршалам для самооправдания. Причем, они одним выстрелом убивали сразу двух зайцев - оправдывали свои поражения и убедительно доказывали, что Гитлер принимал неверные решения. Однако, при этом мастерски замалчивали тот факт, что эти неверные решения он принимал на основе их же лживых донесений.

                Ну а позднее, когда в нашей стране сначала Хрущеву потребовалось "развенчать культ личности Сталина", а позднее и народившимся демократом потребовалось вообще опорочить всю советскую власть, этот тезис и в наших СМП (средствах массовой пропаганды) очень даже прижился. Настолько прижился, что никто даже из маститых историков не попытался взять в руки карандаш и конторские счеты и подсчитать - а каково было превосходство СССР над Германией в людских ресурсах.
                http://liewar.ru/content/view/195/11/

                Комментарий


                • #9
                  Re:

                  А-а, вот где мои посты. Мы на патриотические темы теперь в мусорках спорить будем...
                  маркировочное оборудование www.data-by.by

                  Комментарий


                  • #10
                    Re:

                    У достойного форума и мусорка соответствующая :good:

                    Комментарий


                    • #11
                      Re:

                      Сообщение от АлександрОВ Посмотреть сообщение
                      За что стыдно? 1 к 10 это такая цифра...
                      Стыдно не за 1:10, а за то что Быкова во вранье обвинили. Не подменяйте предмет спора. Быков не историк ВОВ, он цитирует немца.
                      Соотношение 1:10 выглядит правдоподобным для 1944 когда открыли второй фронт. До этого поражение Германии было не очевидно, восточный фронт топтался на Украине-Белоруссии. Кроме второго фронта немецкие войска были распылены по всей Европе (от Греции до Норвегии и Финляндии) и северной Африке.
                      Вот исследование еще одного историка, http://militera.lib.ru/research/toland1/03.html, дайте поиск "соотношение в живой силе составляет 1:10".

                      Джордано добавил 14.05.2013 в 02:40
                      Сообщение от CAT@ Посмотреть сообщение
                      "моральный" авторитет и цифры - вещи суть различные...
                      Моральный авторитет и вранье (в чем АлександрОВ обвинил Быкова) - вещи не совместимые.
                      А цифар в интернете полно, каждый найдет себе по вкусу, хошь 1:1, хошь 1:30. Но у Быкова есть большое преимущество перед АлександрОВым - он всю войну прошел и своими глазами видел, а АлександрОВ советские книжечки читал, отредактированные и дополненные (к каждой годовщине дополняли - нолик приписывали к потерям врага).
                      маркировочное оборудование www.data-by.by

                      Комментарий


                      • #12
                        Re:

                        Сообщение от Джордано Посмотреть сообщение
                        Стыдно не за 1:10, а за то что Быкова во вранье обвинили. Не подменяйте предмет спора. Быков не историк ВОВ, он цитирует немца.
                        Вранье и есть вранье. Не историк, а только цитирует, может быть и ошибочно, потому и вранье вроде уже и не вранье, а если что - не специалист же, не историк ВОВ... зато 1:10.
                        Сообщение от Джордано Посмотреть сообщение
                        Моральный авторитет и вранье (в чем АлександрОВ обвинил Быкова) - вещи не совместимые.
                        Как есть так и написал. Поддержу АлександрОВа на 100%.

                        CAT@ добавил 14.05.2013 в 07:31
                        Сообщение от Джордано Посмотреть сообщение
                        А-а, вот где мои посты. Мы на патриотические темы теперь в мусорках спорить будем...
                        Ваши посты в той конкретной теме были более чем достойны перемещения.

                        Комментарий


                        • #13
                          Re:

                          Сообщение от Джордано Посмотреть сообщение
                          Быков не историк ВОВ, он цитирует немца.
                          Раз уж мы в мусорном баке, то вот аналогия

                          Комментарий


                          • #14
                            Re:

                            Быков - дядька конечно хороший, спорить не стану. Читал в оригинале (на белорусском) конечно не всё, но много больше школьной прораммы. Из уважения к автору - знаком и с его военной биографией(комвзвода, ранение) и с его политической позицией. Конечно, я с радостью обнаружил бы на карте Минска одну из центральных улиц с названием: В.Быкова - но её там нет. И не будет вероятно, слишком серьёзно оппонировал он власти. При всё м моём уважении к нему как к человеку и писателю, не могу не отметить, что его политическая позиция крайне спорна. Его основным посылом (Джордано, поправьте) была интеграция Беларуси в западную систему и полный отворот от России. Подписанное в том числе и им открытое "письмо сорока двух" адрессованное Ельцину... впрочем, приведу его текст здесь:
                            Нет ни желания, ни необходимости подробно комментировать то, что случилось в Москве 3 октября. Произошло то, что не могло не произойти из-за наших с вами беспечности и глупости, — фашисты взялись за оружие, пытаясь захватить власть. Слава Богу, армия и правоохранительные органы оказались с народом, не раскололись, не позволили перерасти кровавой авантюре в гибельную гражданскую войну, ну а если бы вдруг?… Нам некого было бы винить, кроме самих себя. Мы «жалостливо» умоляли после августовского путча не «мстить», не «наказывать», не «запрещать», не «закрывать», не «заниматься поисками ведьм». Нам очень хотелось быть добрыми, великодушными, терпимыми. Добрыми… К кому? К убийцам? Терпимыми… К чему? К фашизму? История ещё раз предоставила нам шанс сделать широкий шаг к демократии и цивилизованности. Не упустим же такой шанс ещё раз, как это было уже не однажды!
                            Ярая сверхкатегоричная антикоммунистическая позиция авторов однозначно говорит только об одном: недостаток информации и недостаточный охват всех моментов, связанных с развалом Союза. Мне поменьше лет, чем участникам этой дискуссии, но насколько мне позволяют мои образование и мировоззрение судить - вся эпоха ельциньщины вместе с "демократическими" реформами выкачивания ресурсов из страны - это полная и бесповоротная жопа (уж простите за недостаточную аргументацию). Из страны утекли триллиарды долларов. Демократия в лучшем своём проявлении. Быков - отличный писатель, но явный пример тому, как человеку нужно заниматься тем, что ему дано.

                            AkwamaR добавил 15.05.2013 в 18:54
                            Мне вообще сложно понять, кто эти люди, подписавшие "письмо сорока двух"? Акуджава - бард, Белов - писатель, Бондарев - писатель, Быков - писатель минимально вхож в политику, Астафьев - писатель, Гранин - писатель... Кто они? Какое отношение они имеют к политике? Пока на Западе лучшие умы с лучшим специализированным образованием, данным единицам - на десятки лет вперёд просчитывают комбинации развала противников, у нас - какие-то писатели лезут куда им лезть вообще не нужно... Так и выходит, что у власти непонятно кто, абсолютно не соответствующий уровнем развития своему месту и уж не имеющий никакой возможности оппонировать западным спецам. Время доказало, что это именно так. К чему ссылаться на Быкова, как на авторитета? Он авторитетен в литературе и военных подвигах. В политике - он не авторитет. Как и многие, увы. Простите за резкость позиции.

                            Комментарий


                            • #15
                              Re:

                              Сообщение от CAT@ Посмотреть сообщение
                              Вранье и есть вранье. Не историк, а только цитирует, может быть и ошибочно, потому и вранье вроде уже и не вранье...
                              А может это вы ошибочно? Знаете 100 процентно? А интеллигенту свойственно во всем сомневаться. Умный человек понимает, что абсолютных знаний не бывает. И вы даете оценку Быкову "вранье"? Основываясь на "знаниях" из фильмов про войну и газеты "Зорька"? Фронтовику? Да кем вы себя возомнили?

                              И этот человек еще мне пишет "Ваши посты в той конкретной теме были более чем достойны перемещения."

                              Джордано добавил 15.05.2013 в 22:05
                              Сообщение от AkwamaR Посмотреть сообщение
                              Простите за резкость позиции.
                              Да прощать, собственно, не за что. Вы вежливо написали о своем несогласии с позицией Быкова. У вас иная позиция и это нормально.

                              Вы недоумеваете как можно подписать "письмо сорока двух", а я не могу понять как с этим письмом можно не согласится. Разные мы. Это нормально, не нормально то, что в нашей стране мы не можем это обсуждать на уровне общества и во всей стране существует единственное мнение.
                              маркировочное оборудование www.data-by.by

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X