Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

О "пироге" стены

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • О "пироге" стены

    Добрый день, хотелось бы узнать мнение Андрея Валентиновича и других гуру форума по поводу принципов построения дома, которые сложились у меня к настоящему моменту. Прошу прощения за многословность и предварительные банальности, которые нужны чтобы ввести в контекст вопроса.

    Как многие из присутствующих здесь, озадачился постройкой дома. В конце концов наткнулся на видео с Андреем Валентиновичем. Практически все его доводы относительно пирога стены, теплоинерционности, источников обогрева посчитал крайне логичными и убедительными - передумал строить дом для постоянного проживания из бруса или бревна .
    Проверил на своем опыте доводы и в части теплоизоляции и термоинерционности имеющихся построек: баня, кухня - котельная, и в части использования лучевого тепла.
    Все работает так, как и предполагалось.

    Тем не менее, остался, на мой взгляд, не доведенный до логического окончания вопрос о "пироге" стены.
    Чем тоньше и теплопроводнее стена, тем тоньше может быть теплоизолятор, с точки зрения вывода точки росы за пределы стены и, соответственно, чем толще и менее теплопроводна стена тем толще должен быть слой теплоизолятора. Поэтому, например, в случае с газобетоном, смысл утеплять его пенополистиролом отсутствует.

    Вопрос в том, почему бы не довести этот принцип до абсолюта.
    Т.е. в самом лучшем случае стена должна быть 0-й толщины с бесконечно большой теплопроводностью и теплоемкостью.
    Толщина теплоизолятора в таком случае не будет зависеть от потребности вывести точку росы за пределы стены и будет зависеть лишь от того, на что больше хочет потратиться владелец - на теплоизоляцию или последующий обогрев.

    Понятно, что стен с такими характеристиками не существует, ну и, раз они должны быть 0-й толщины, значит там их быть не должно .
    Решается, мне кажется, эта задача отделением утеплителя от стены так, чтобы оставался воздушный промежуток, который должен быть заполнен воздухом помещения. Отсюда следует принцип конструкции дома приведенный на рисунке.

    Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	princip.gif
Просмотров:	1
Размер:	6.2 Кб
ID:	117315
    Каменный дом накрыт куполом из теплоизолятора, с воздушным промежутком между каменными стенами и теплоизоляционный слоем.
    Вентиляция в таком доме должна работать в двух режимах:
    зимнем - воздух должен делать петлю, попадать сначала в комнаты нагреваться после этого выводиться в промежуток между каменными стенами и утеплителем, далее охлаждаясь и стекая, например, в подвал, выводиться через вентиляцию. Не уверен, правда, что разницы в давлениях и температурах будет достаточно для естественной вентиляции, но, принимая участие в процессе сгорания топлива в каком-либо устройстве отопления, тяги будет достаточно для циркуляции воздуха по указанному маршруту;
    летнем - обычный для помещений способ вентиляции.
    Окна должны быть в теплоизолирующем слое в виде стеклопакетов, в каменной части достаточно окна в одно стекло, только чтобы препятствовать коротким маршрутам прохождения воздуха от приточной части сразу в промежуток между стеной и теплоизолирующим слоем.

    Цель - понять есть ли в моих рассуждениях принципиальная ошибка, которую я не вижу, делающая приведенную схему неработоспособной.
    Последний раз редактировалось Tih; 19-04-2016, 08:55.

  • #2
    Tih, Вы перемудрили. Если хочется ближе подойти к пределу (min толщина, max теплоёмкость) - просто переходите от кирпича к бетону, но эффективный утеплитель от него не отделяйте.Пользы от воздушного зазора в Вашей схеме нет, скорее вред. Теплопотери будут больше (тепло отдают обе поверхности каменной стены, наружная исключительно на выход). Стройка дороже (нестандартная конструкция, практически 2 коробки). В тёплом недоступном зазоре будут счастливы насекомые и грызуны...

    Комментарий


    • #3
      Если уж решать задачу в пределах, стоит эти самые пределы определить)))
      Касательно бесконечной теплоемкости - обознатушки, придётся выбирать реальные значения из реальных КОНСТРУКЦИОННЫХ материалов(((
      и для переменной "толщина стены" придётся определить минимальное значение из того, что это силовой элемент, рассчитываемый из соображений прочности под нагрузками, устойчивости и т.п.

      И если теоретизировать, может быть подойти несколько шире и практичнее к вопросу?
      Например, определить из имеющейся статистики реальную ожидаемую массу/теплоёмкость системы стены/перекрытия/полы/печки для нескольких возможных комбинаций материалов, а потом оценить ДОСТАТОЧНОСТЬ вариантов по тепловой инерции, применительно к цикличности работы ожидаемой системы отопления.
      Помните, что домик для поросёнка должен быть настоящей крепостью? А то придёт серый волк, дунет Вам в летнюю вентиляцию, а стены и упадут внутрь конструкции...
      Последний раз редактировалось IP.; 19-04-2016, 11:20.

      Комментарий


      • #4
        Что-то мне кажется, что я не смог донести идею. Попробую по другому. Сразу предупрежу, все цифры и линии в виде прямых взяты для простоты, только чтобы продемонстрировать принцип. Прошу за этими деревьями увидеть лес.
        Допустим, есть стена в 1 полнотелый кирпич т.е. 25 см с коэффициентом теплопроводности 0,43 вт/(м*С).
        Спрашивается какова должна быть минимальная допустимая толщина, например, пенополистирола с коэффициентом теплопроводности 0,03 вт/(м*С) для уличной температуры поверхности этой стены -20 С и комнатной +20 С?
        В данном случае минимальная допустимая толщина в первую очередь будет определяться задачей выведения точки росы за пределы стены, т.е. температура внешней поверхности стены должна быть ( ну так чтобы никого не обидеть ), скажем, +10 С.
        Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	princip1.gif
Просмотров:	1
Размер:	7.3 Кб
ID:	113656
        Из рисунка видно, что чтобы на расстоянии 25 см от внутренней поверхности стены была температура +10 С нужно чтобы толщина кирпичной стены от этой точки до наружной поверхности была 75 см. Поскольку коэффициенты теплопроводности пенополистирола и кирпичной кладки относятся как 1/14,3, то следовательно минимальная толщина пенополистирола должна быть 75/14,3=5,2 см.
        Пока я изложил лишь то, что понял при просмотре в одного из видео с Андреем Валентиновичем на ютубе.
        Следствия:
        Увеличивая толщину стены мы должны увеличить толщину утеплителя.
        Уменьшив теплопроводность стены, например, взяв другой материал, должны увеличить толщину утеплителя, либо, как в случае с газобетоном, совсем от него отказаться.
        Уменьшив толщину стены можно уменьшить и толщину утеплителя, если решать только задачу выведения точки росы за пределы несущих стен.

        В идеальном случае температура поверхности утеплителя со стороны стены должна быть равна температуре поверхности стены со стороны помещения.
        Т.е. Идеальный конечный результат - стена нулевой толщины, либо из материала с бесконечной теплопроводностью.
        Поскольку таких материалов нет, то решение в том, чтобы стену отодвинуть от утеплителя.
        Нажмите на изображение для увеличения.

Название:	princip2.gif
Просмотров:	1
Размер:	6.7 Кб
ID:	113657
        При этом стена с обеих своих сторон начинает существовать только в температурах комфортных для проживания людей.
        Кроме того, решение позволяет создать упомянутую в заглавном посте схему вентиляции, которая, на мой взгляд, выводит из помещения воздух, "отработанный" во всех смыслах, как людьми, так и стенами, поскольку выводится будет только прошедший через комнаты и отдавший стенам свое тепло, а не покинувший помещение в самом нагретом состоянии, как в случае с обычной вентиляцией.

        Комментарий


        • #5
          Идея упирается в то что в доме не должно быть закрытых полостей - пустот неконтролируемых хозяином. Там сразу заведётся жизнь будут жить мыши, тараканы, осы, и много ещё чего. Потому всё это смысла не имеет.
          В домах построенных из пустотных блоков например керамзитобетонных внутри этих пустот жизнь кипит дай боже...

          Комментарий


          • #6
            Сообщение от Tih Посмотреть сообщение
            Что-то мне кажется, что я не смог донести идею.
            Ваша идея - это сферический конь в вакууме. Это можно обсуждать, но строить так не надо.

            Комментарий


            • #7
              Нужно очень точно следить за температурами в простенке, иначе возможна конденсация и как результат грибок на всю внутреннюю стену. Как минимум контроллер нужен с заслонками.

              Комментарий


              • #8
                Ваш подход уже используется вовсю в реальной жизни!
                Реальное воплощение называется - утеплённый балкон)))
                Безусловно, есть и другие реинкарнации. Любой небоскрёб с несущим каркасом внутри и утеплённым навесным фасадом - пример разнесения утеплителям и силовой конструкции...
                Токмо узкая щель между стеной и утеплителем, в моем понимании физики, будет работать только в одном случае - ежели Вы строитесь на экваторе и хотите обдувать массив стены для пассивного охлаждения. В наших широтах использованный воздух из под потолка выводить к уровню пола придётся принудительно(((
                Это я к тому, что любой конструкции можно найти применение в многообразии нашего мира, но мы тут не стадионы и небоскребы избообразные конструируем?

                Комментарий


                • #9
                  добрый вечер. нахожусь в режиме строительства на стадии фундамента. сижу на вашем форуме не один месяц. определился с типом стены: гб d400 50 см + 4 см вент. зазор + 12,5 облицовочный кирпич. вент. зазор считается пустотой, неконтролируемой хозяином или нет. мозг уже закипает. чем дальше в лес...
                  Сообщение от izba Посмотреть сообщение
                  идея упирается в то что в доме не должно быть закрытых полостей - пустот неконтролируемых хозяином. там сразу заведётся жизнь будут жить мыши, тараканы, осы, и много ещё чего. потому всё это смысла не имеет.
                  в домах построенных из пустотных блоков например керамзитобетонных внутри этих пустот жизнь кипит дай боже...

                  Комментарий


                  • #10
                    Этот вентзазор не сообщается с помещением и находится за пределами утеплённого контура. Он недоступен грызунам, он не так интересен насекомым.

                    Комментарий


                    • #11
                      Осы это фигня. Конденсат и, потенциально, лед на облицовке реальная забота.

                      Комментарий


                      • #12
                        Сообщение от Бретонец Посмотреть сообщение
                        добрый вечер. нахожусь в режиме строительства на стадии фундамента. сижу на вашем форуме не один месяц. определился с типом стены: гб d400 50 см + 4 см вент. зазор + 12,5 облицовочный кирпич. вент. зазор считается пустотой, неконтролируемой хозяином или нет. мозг уже закипает. чем дальше в лес...
                        А Вы для чего зазор между бетоном и облицовкой делаете, если там нет никаких ватных утеплителей?
                        Последний раз редактировалось IP.; 26-04-2016, 19:45. Причина: Описка(((

                        Комментарий


                        • #13
                          Без вентзазора такой пирог не проходит по защите от переувлажнения. Вот неплохой калькулятор.

                          Комментарий


                          • #14
                            Утеплять утеплитель ни к чему. А вент зазор необходим, все-таки две не однородные стены.

                            Комментарий


                            • #15
                              Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение
                              Без вентзазора такой пирог не проходит по защите от переувлажнения. Вот неплохой калькулятор.
                              Благодарю. Шикарный калькулятор

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X

                              Отладочная информация