Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования.

Свернуть
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования.

    Тема для затравки.
    Други я готовлю статью по этому поводу - пока она в работе - изложите кого волнуют какие вопросы в этом контексте чтобы мне соориентироваться и удовлетворить Ваши нужды и чаяния - сам то я отразил в материалах свои соображения.
    Что думают наши эксперты в этом контексте.

  • #2
    Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

    1. Эстетика (Все заштробировано/замуровано, нету ограничения в планировке)
    2. Комфортность (Низкотемпературная система, темперированные стен)
    3. Надежность/Двойная система (Отдельно водяная, отдельно камин на резерв)
    4. Модульность/по этапность (Подсоединил 1 этаж, 2 со временем).
    5. Эластичность (изначально ТТ котел только, потом ТА подсоединили, потом солнечные коллектора на лето итд..)
    6. Работа в ЕЦ в аварийной ситуаций с ограничением по 2 пункту.
    7. Погодно-зависимый контроллер желателен..
    8. Ну и конструктивность тоже не плохо.


    :beer:

    Комментарий


    • #3
      Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

      Сообщение от Stanislav Посмотреть сообщение
      1. Эстетика (Все заштробировано/замуровано, нету ограничения в планировке)
      2. Комфортность (Низкотемпературная система, темперированные стен)
      3. Надежность/Двойная система (Отдельно водяная, отдельно камин на резерв)
      4. Модульность/по этапность (Подсоединил 1 этаж, 2 со временем).
      5. Эластичность (изначально ТТ котел только, потом ТА подсоединили, потом солнечные коллектора на лето итд..)
      6. Работа в ЕЦ в аварийной ситуаций с ограничением по 2 пункту.
      7. Погодно-зависимый контроллер желателен..
      8. Ну и конструктивность тоже не плохо.

      :beer:
      Что-то все в одну кучу получилось... Не бывает такого, чтобы и ЕЦ, и погодозависимый контроллер...
      У каждой концепции должна быть своя центральная идея, системообразующая позиция.
      Я вот думаю, что без электричества сейчас никак. Другое дело, чтобы без полной зависимости от столба... Отопление должно быть гибким и оперативно управляемым. Не фиг все площади постоянно по полной греть, дома сейчас довольно большие, но во всех комнатах одновременно человек зимой не толчется. СО должна уметь быстро подлаживаться под наши меняющиеся по жизни нужды. Это элемент нашей свободы.

      Комментарий


      • #4
        Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

        Не бывает такого, чтобы и ЕЦ, и погодозависимый контроллер...
        Почему не бывает - запросто... если на трубу - подачу ЕЦ надет большой трёхходовый кран - такой же как и труба подачи - можно даже меньше - не вопрос - если есть ручка то её мона крутить - ставь моторный привод Есби и контроллер и будет крутить... может не такие плавные характеристики будут но будет работать. :-)
        Не фиг все площади постоянно по полной греть, дома сейчас довольно большие, но во всех комнатах одновременно человек зимой не толчется. СО должна уметь быстро подлаживаться под наши меняющиеся по жизни нужды. Это элемент нашей свободы.
        Совершенно правильно - вот я сейчас сижу в лесу в доме - из 200м2 у меня топится тока первый этаж - метров 50 кв на втором этаже душ - он топицца - я там моюсь... в комнатах спальных на втором этаже - минус 4С в летней кухне около нуля, но мойка и посудомоечная машина работает - потому греется под мойкой отдельным радиатором - незамерзающая система однако - дом может быть в минусе, но вся вода работает и не замерзает. Унитазы и мойки и стиралка всё пашет... и я живу однако... в лесу. :-)

        Комментарий


        • #5
          Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

          Сообщение от izba Посмотреть сообщение
          Совершенно правильно - вот я сейчас сижу в лесу в доме - из 200м2 у меня топится тока первый этаж ...
          Ну так система не ЕЦ же, надеюсь ?

          Комментарий


          • #6
            Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

            Только не ругайтесь Андрей. Самое надежное - это самое быстрое.

            Одна система:
            1.Инфракрасные потолочные панели - меняются и монтируются локально поштучно, друг от друга не зависят, время пуска 10 минут с момента заноса в дом. Минус (эстетика на любителя, трешят во время работы (бимиталл)
            2. Теплые электрические полы - плюс комфортно, ногам тепло, углы прогреты, плесени нет. Минус - монтаж и все с ним связанное. Не ремонтопригодно, как и любые спрятанные системы.

            Общий плюс системы - не нужно согласований с ораганами власти. ноль волокиты. Если вам требуется предварительно получить выделение киловатт, все равно платить!! Зачем тогда еще и за газ!!!

            Вторая система - тоже быстрая, как запасная.
            Это инфракрасные камины на пропане! В каждую комнату по штуке.

            А также камин или камины на дровах...
            Главная идея - все должно быть взаимозаменяемо и моментально отключаемо от системы. И быстро восполнять потери тепла. Это только инфракрасные системы, локальные.
            Либо на пропане, либо на электричестве.
            На воде (газ магистральный, ТТ) экономнее в разы. Но адски долго подготавливать и сложно настраивать, очень опасно останавливать, еще больше риска, если потечет в морозы...

            Такие системы позволяют резко сжимать объем отапливаемого помещения, без риска испортить всю систему отопления, и практически без риска для дома. А общепринятые требуют очень серьезного и капитального подхода. Мой дом моя крепость!!! Я предпочитаю стратегию. Любая конура согреет меня в адский мороз. А завтра, когда выйдет солнце я скоректирую систему по необходимости...
            А в большом доме дрожишь над каждым резким скачком тока или проблем с газом. Или котлом с дровами. не дай бог в 30-40 градусные морозы получить отрубание ситемы. Все равно будешь мерзнуть у камина в зале, заперев все двери и окна намертво, но при этом потеряех все батареи, и ремонт будет стоить адских денег.

            А тут просто выключил рубильники. Или взял спичку, зажег запальник и 25 литров пропана на 4 дня + 25 тепла в комнате 30 метров. и спи спокойно. Завтра когда все потеплеет, починять свет и пустят газ... все будет ок...

            Хотя можно выбрать стратегию - три котла в подвале, два лимона рублей на ветер и все равно одна ошибка сантехника!!!
            Тогда уж лучше купить свою дизель электростанцию...!
            (я боюсь электричества, но воды в трубах я боюс еще больше...)

            А вообще пустой вопрос. У одних электричества, как грязи. У других газа. У третьих дров. У четвертых всего сразу. У пятых просто много денег...чтоб все купить...

            Комментарий


            • #7
              Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

              Сообщение от chicken Посмотреть сообщение
              Что-то все в одну кучу получилось... Не бывает такого, чтобы и ЕЦ, и погодозависимый контроллер...
              У каждой концепции должна быть своя центральная идея, системообразующая позиция.
              Я вот думаю, что без электричества сейчас никак. Другое дело, чтобы без полной зависимости от столба... Отопление должно быть гибким и оперативно управляемым. Не фиг все площади постоянно по полной греть, дома сейчас довольно большие, но во всех комнатах одновременно человек зимой не толчется. СО должна уметь быстро подлаживаться под наши меняющиеся по жизни нужды. Это элемент нашей свободы.
              Про гибкость верно, тоже нужно.

              Ец или не Ец - условия для расчета системы. Было на форуме озвучено и сам проверял такой фокус как ТП на ЕЦ. Работает на коротких ветках. Да возможно будет кое-какая змейка, надо будет вместо труб 16 мм и шага 20 см, кидать 20 мм и шаг 30-35 см + ветки до 15-30 метров. Но работать то будет. Можно совсем делать ветки ТП как обратки из радиаторов ровной длины. Будет выравнивание разной длины подводки к радиаторам.

              Но будут ограничения при прокладке, и нужно будет сделать точный расчет системы.

              Самая простенькая автоматика - термоголовки на клапанах для однотрубки по одному на комнату + ТТ котел с терморегулятором и возможным ТА. Тоже проверено на личном опыте. Если термоголовки не левак и постановлены в поток воздуха комнаты, то очень четко регулируют поток воды в зависимости от температуры. И если надо - можно всегда прикрутит их для поддержания минимальной температуры.

              Stanislav добавил 07.01.2010 в 11:35
              Кстаци. Проектирование такой системы (ТП как обратка радиатора), это одна таблица где есть данные тепло поступления от теплых полов в зависимости от шага труб + максимальная мощность радиатора в зависимость от температуры теплоносителя + минимум давления ЕЦ. Балансировка как такая делается длинами веток ТП и подводкой с запасом сечения.

              Комментарий


              • #8
                Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

                Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования.
                В общем виде рассмотрим следующую состав системы отопления:
                1. Генератор тепла
                2. Сетевой насос
                3. Теплосеть
                4. Автоматика
                5. Радиатор
                Дополнительно добавляем сюда.
                6. Топливопровод.(Газ, соляр, склад угля-дров)
                7. Электропровод.
                Под отказоустойчивостью системы понимаем что в случае выхода из строя компонента вся система продолжает выполнять если не все, то хотя бы основные функции.
                Естествееный подход это дублирование.
                Имеем следующий вид системы.
                1. Генератор тепла - 2 штуки.
                2. Сетевой насос - 2 штуки или возможность ЕЦ.
                3. Теплосеть- тут сложнее, но возможно, несколько подающих и замыкающих участков-контуров (котла то два), но сам компонент достаточно надежен при условии качественных работ и материалов.
                4. Автоматика- тут тоже возможно дуплицинирование + возможность регулирования-функционирования системы без автоматики.
                5. Радиатор - в комнате минимум два + возможно подключение к разным контурам или стоякам.
                6. Топливопровод.(Газ, соляр, склад угля-дров) - тут тоже дублирование источника теплотворной энергии.
                7. Электропровод.- Энергонезависимость дополнительно газовый или бензиновый генератор.

                Под ремнтопригодность понимаем способность системы и отдельных ее компонентов к поддержанию и восстановлению работоспособного состояния путем технического обслуживания и ремонта
                Ремонтопригодность системы обеспечивается ее блочностью, т.е. заменой или ремонтом отдельных ее блоков.
                Для обеспечения ремонтопригодности компонентов системы есть два подхода.
                Как и иномарками ремонт большими блоками, или как с нашемарками ремонт заменой отдельных сломавшихся деталей.
                1. Генератор тепла
                Иностранные котлы не ремнтнопригодны в принципе, в случае поломки вполне вероятно светит замена котла.
                С нашими котлами вполне возможно купить расходные материалы и детали и выполнить ремонт своими или наемными силами.
                2. Сетевой насос
                Тут в принципе только замена. Ставить разборный консольной насос вполне возможно, но потребительские характеристики низкие. Лучше заранее приобрести несколько насосов про запас.
                3. Теплосеть.
                Тут свойства материала, но в принципе ремнтопригоден любой материал.
                4. Автоматика
                Чем проще автоматика тем более она пригодна для ремонта. Но в ближайщем будующем скорее всего будет только замена блоков.
                5. Радиатор
                Отремонтировать можно все и чугун то же http://www.umelyeruki.ru/?Kak_svarivatj_chugun
                6. Топливопровод.
                Ремонтировать газовую трубы мы не будем. Единственно что можно сделать украытый склад дров или угля.
                7. Электропровод.
                Воздушные линии боле ремонтопригодны, но более подвержены нападениям природных факторов, чем кабельные линнии. Если есть кабельные службы в районе, и разрешено подключение подземным кабелем, то можно подключится.
                Ремонтопргигодность генератора вопрос частный, при желаннии комплект для капремонта и ТО.

                Комментарий


                • #9
                  Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

                  Уважаемый Эксперт, вот ваш верхний пост именно про теорию зачем быстро и недорого, когда можно дорого, долго, и с запасом (свой склад на дому)....
                  Ну смотрите.
                  Котел для дома минимум стоит 50-70 тыс. рублей. Один. Нормальный.
                  Два котла 100-150 плюс их обвязка и бойлер итого 230-250 тыс. это просто источник тепла! Для домика, как у Андрея... по минимуму!
                  А инфракрасников на 230 штук можно на 100 квт мощи купить...
                  Или на 30 квт электричества и в каждуй комнате по камину газовму смастерить с отдельным выхлопом на улицу...

                  Комментарий


                  • #10
                    Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

                    Котел для дома минимум стоит 50-70 тыс. рублей. Один. Нормальный.
                    Критерий нормальности у Вас какой?
                    За 50-70 котел покупать неготов и мне кажется, что и большинство народа. Все равно так или иначе выйдет из строя. Купить парочку отечественных с чугунным теплообменником можно один из них универсальный. Максимум тыщ в 40 пара + ремкомплект обойдется.
                    обвязка и бойлер итого 230-250 тыс
                    Недурственный комбинированный 100 л бойлер тыщ 14 максимум. Чеж буде за хитрая и космическая обвязка за 80 тыщ решительно представить не могу. Такая не нужна точно.

                    А жечь электричество при дешевом газе то ж еще то удовольствие. Если газа нет и есть доступ к больши киловатам то можно. Но надежность системы и ремонтопригодность системы все равно под вопросом. Наличие электричества, Нагревательные элементы, УЗО, прочая лабуда. А про пропан вообще не понял, где его щас взять то можно. Раньше в балонах был, а щас только на АГЗС. Да и стремно как то.

                    Комментарий


                    • #11
                      Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

                      Сообщение от АлександрОВ Посмотреть сообщение
                      В общем виде рассмотрим следующую состав системы отопления...
                      Спасибо. Системного изложения почти не встречается. Здесь Ваши посты читать всегда приятно. :beer:

                      Комментарий


                      • #12
                        Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

                        Уважаемый Александров, я вспомнил, какую примерно систему предлагает в своих расказах Андрей и прикинул цены в нашем регионе.
                        Если всю систему строить на российской технике, то о какой надежности вообще может идти речь?
                        Про газ. Да он дешевле электричества в 10 раз. Это ясно. Но вход в нашем регионе на рынок газа потребителю стоит примерно треть и более всей цены потребления газа за 10-15 лет. Это разовые платежи... и минимум год оформления.
                        Для примера. Я в квартире хотел счетчик поставить.
                        Пошел в горгаз. Выяснил. Что минимальные мои расходы будут 13 000 руб. Два месяца и куча нервов.
                        Я сел посчитал и пришел к выводу. Что электричество в моем случае проще, быстрее, и дешевле в текучке...
                        вызвал горгаз и опечатал себе сеть газовую. Что бы не не платить вообще.
                        Не пожалел ни разу.
                        С электричеством у нас все полегче. По крайней мере в моем городе.
                        Я за него 35 рублей отдал. Имею 63 ампера на счетчике.. и могу пользовать как хочу.

                        Про пропан - чего тут стремного. Поехал в магазин купил камин газовый. Купи балан на 27 литров. ПОехал на заправку потратил 280 руб. и пользуй неделю в одной комнате!
                        Риск, если есть вытяжка и форточка равен нулю.
                        Там автоматический контроль за содержание СО...
                        Моментальный прогрев помещения (10-15 минут)
                        МОща 4 квт.

                        Комментарий


                        • #13
                          Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

                          Спасибо. Системного изложения почти не встречается. Здесь Ваши посты читать всегда приятно
                          Всегда рад.:beer:
                          Если всю систему строить на российской технике, то о какой надежности вообще может идти речь?
                          Давайте разберемся с надежностью.
                          Под надежностью обычно понимаем способность сохранять работоспособное состояние в течение некоторого времени или некоторой наработки. Эта надежность манагеров. Когда они нам впендюривают что нибудь импортное и дорогое. В английском языке используется термин MTBF (Mean Time Between Failures) — среднее время между отказами или наработка на отказ, а также MTTF (Mean Time To Failure) — средняя наработка до отказа. Это помогает продавать, но на самом деле не характеризует надежность объекта (м.б. частично).
                          На самом деле надежность это комплекс свойств, может включать в себя свойства безотказности, долговечности, ремонтопригодности и сохраняемости, а также определённое сочетание этих свойств. Это есть истинная надежность, а все остальное манагерная брехня.
                          Приведем пример. Имеем два котла:
                          №1 импортный дорогой
                          наработка на отказ 15 лет
                          ремонтопригодность низкая (запчасти покупать неизвестно где, устройство сложное - самостоятельная диагностика неисправности невозможна или сильно затруднена)
                          №2 отечественный недорогой
                          наработка на отказ 5 лет
                          ремонтопригодность очень высокая, запчасти везде, устройство простое, самостоятельная диагностика неисправности и ремонт возможен.

                          Жизненая ситуевина:
                          Котел №1 успешно проработал 17 лет. Сломалась какая нибудь фиговина. Сами сделать ниче не можем, вызываем ждем, в итоге приновор. Все батя, таких запчастей не выпускается (м.б. варианты под заказ, не можем найти в катологе и т.д.) если не хочешь мерзнуть покупай новый котел и переделывай систему, т.к. новый не подходит.

                          Котел №2. Проработал 7 лет. сломалась горелка. Звоню ремонтникам говорю неисправность тип котла и горелки. Привозят ставят. Я смотрю как делается покупаю горелку, автоматику и дальше могу сам могу и внука привлечь, все там не хитро и просто. К тому же стоимость ремонта чисто символическая.

                          Таким образом за пределами наработки на отказ надежность импортной техники едва отличается от нуля. А отечественная в длительном времени наоборот растет, эксплуатировать ее можно неограниченно долго.
                          В этом кстати и отражается разные подходы к проетированию наших и не наших машин и механизмов. У нас из набора стандартизированных деталей. У них из набора индивидуальных блоков. И надежность наша и их совершенно разная. У них в пределах наработки на отказ блоки выполняют функции успешно (отладить конструкцию проще), дальше следует замена блоков, а у нас м.б. сюрпризы (конструкцию отладить и обеспечить качество сложнее из деталей чем из блоков), но во времени срок эксплуатации при нашем подходе м.б. бесконечен, а при ремонте блоками наступает момент когда эксплуатация нерентабельна и механизм или машину на свалку.

                          АлександрОВ добавил 08.01.2010 в 16:15
                          Пример с иномарками. Из жизни.
                          Имеем вибрации корпуса на скоростях от 60 до 110. Сервисмены приговорили одну из крестовин кардана. Смотрят в европейском микрокатовском каталоге кардан в сборе! номера детали нет. Цена 50 т.р. Говорим им не фуя крестовина съемная на стопорных кольцах. Снимаем парметры ищем в интернете заказываем (нашли оригинальные) две крестовины за 2х1,4=2,8 т.р. Проходит несколько дней. Меняем крестовины, но при закручивании ломается болт крепления скобы. С трудом выкручиваем. Мереем болт 6,5, резьба дюмовая 28 витков, а головка на 8 мм. Даже если рассверлить и нарезать свою резьбу, головка стандартная будет больше, т.е. упрёться в скобу. Пипец уникальный болт! Нигде нет. Ищем в интернете доставка болта в районе 7 дней. В итоге более чем недельный простой. Со старой НИвой подобные манипуляции вместе с поиском запчастей занимали от силы полдня. И в итоге где надежность выше?

                          Комментарий


                          • #14
                            Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

                            АлександрОВ это все понятно, это как Ваз который можно и самому подшаманить.
                            Только непонятно, чего именно хотел Изба? Отказоустойчивою систему для простого и очень простого народа или для своих крутых клиентов?
                            Если последнее, по прогнозам вносимого бабла именно Олег прав. Купит такой клиент на лимон пару тройку котлов, генераторов электричества, понавороченнее, все на микропроцессорах, один ломается второй автоматом поднимается. Куча ремонтников, спокойно чинит первый. Отказоустойчиво? Конечно!

                            Комментарий


                            • #15
                              Ответ: Отказоустойчивые, ремонтопригодные системы отопления. Принципы проектирования

                              Сообщение от АлександрОВ Посмотреть сообщение
                              Таким образом за пределами наработки на отказ надежность импортной техники едва отличается от нуля. А отечественная в длительном времени наоборот растет, эксплуатировать ее можно неограниченно долго.

                              В этом кстати и отражается разные подходы к проетированию наших и не наших машин и механизмов. У нас из набора стандартизированных деталей. У них из набора индивидуальных блоков. И надежность наша и их совершенно разная.
                              Хотелось бы добавить, что подход у нас до сих пор один - что для "прома", что для "быта" - отсюда и результаты.

                              У импортного оборудования тоже различные сегменты качества и цены: низкий и средний - безусловно блочные и далее по тексту, однако исполнение типа "проф", "бизнес" и т.п. - типа не для негров - там тот же нормальный "пром" подход... НО и цены зато в "неадеквате"...

                              всякое бывает и подходы определяет рынок в том числе... Пример:

                              "Иномарки" - две "Тойоты": японская сборка для внутреннего рынка и европейская сборка для внешнего.

                              Рулевая рейка - течь.

                              Японская сборка - замена пары уплотнений за 5 баксов.
                              Европейская сборка - блок в сборе... от 500 - под заказ само собой...

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X

                              Отладочная информация