Бутовый камень для цокольного этажа

[Alexey_NN]

Всем привет.

Помогите пожалуйста, не могу решить что делать. Ситуация: хочу сделать цокольный этаж в новом доме. Грунт - глина с прослойками известняка, грунтовые воды далеко, вырытые глубокие ямы в районе 3м не заполняются водой. Если делать монолит или ФБС по деньгам выходит больше 500 тысяч. Но тут в радиусе 30км есть 7 карьеров бутового камня, на которых еще можно и самому отобрать камень. По местным ценам у меня на фундамент этого камня надо на 80 тысяч. С моей работой + 2 подсобника выходит почти вдвое дешевле монолита. Но вопрос в том что я не знаю какой камень можно использовать для цоколя и подземной части фундамента.
Породы камня - известняк и ракушечник. Максимально пока нашел известняк марки 600. Водопоглощение и морозостойкость никто не знает. Я взял несколько кусков известняка 600 марки и положил в воду. Результат на фото:

Камень намокает. Он влажный выше уровня воды сантиметра на 2-3. Если брать камень мЕньшей марки, то еще хуже - кусок марки 400 впитывает влагу почти как дерево, даже слышно шипение когда его моешь. Правда у всех местных старые постройки из примерно такого камня, обтесанного под блоки. Они постепенно крошатся (примерно как очень старый красный кирпич), но стоят.

Собственно основной вопрос - какой камень нужен для фундамента? Как мне определить в домашних условиях что камень подходящий, если знаю только его марку прочности?
Второй вопрос - Можно ли использовать такой "намокающий" камень как на фото?

[sneg53]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Всем привет.

Собственно основной вопрос - какой камень нужен для фундамента? Как мне определить в домашних условиях что камень подходящий, если знаю только его марку прочности?
Второй вопрос - Можно ли использовать такой "намокающий" камень как на фото?

Вообще известняк может разлагаться под воздействием агрессивных грунтовых вод, но с другой стороны вы представьте себе сколько он пролежал в земле уже и ничего ему не стало! К тому же здесь скорее важно то какой бетон вы будете использовать - ведь он бывает разной водонепроницаемости...

ИМХО на ваш век хватит!

[Alexey_NN]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

А ткните меня, если тут что-то было про бутовые фундаменты из щебня, а то я не нашел.

Смысл такой: в деревнях вокруг делают фундаменты из щебня. В среднем технология у них такая: роют траншею глубиной 1.5-2 метра, ширины разной 60-80см, сыпят слой щебня сантиметров 20, трамбуют, проливают цементо-песчаным раствором. Выкладывают новый слой, опять трамбуют и проливают. И так выводят вплоть до выше уровня земли. Потом некоторые копают подвал.
Правда щебень берут все разный, и делают кто как сможет.

Вопросы: возможен ли такой фундамент с цокольным этажом(подвалом) под дом из сруба 2-х этажный и какова в деталях технология его строительства: щебень какой марки нужен, каким раствором(или бетоном) его проливают, нужна ли песчаная подушка под фундамент, нужна ли внешняя гидроизоляция, нужен ли уклон стенки если внутри будет вынут грунт? На каких грунтах его можно делать?

Вот примерная схема того что удалось нарасспрашивать у соседей, померить у старых домов и прочитать в книгах типа Боданов Ю.Ф. Фундаменты от А до Я:

Примерно: роем котлован, выравниваем его песком и трамбуем (сосед говорит песок не надо). Песок проливаем цементом и кладем слой раствора. На первый слой идут крупные бутовые камни, протесаные чтобы одна грань была плоской - на нее кладем камни и трамбуем бревном чтобы не шатались. После укладки первого слоя проливаем зазоры цементопесчаным раствором и выставляем опалубку. Камни и щебень предварительно моем водой и немного вымачиваем перед закладкой, чтобы мокрый был. После выставления опалубки закладываем щебень 80-120 ( а может другую фракцию лучше? ) слоями по 20-30 см и проливаем раствором из цемента и песка 1:3 ( тут неясно какой лучше использовать цемент и возможно ли использовать готовый бетон ). Уклон внешней стороны делаем ступенями, потом заполним камнями и замажем бетоном чтобы был ровный. Надземную часть либо выводим также и облицовываем, либо выкладываем из крупных протесаных камней. Последние слои надземной части делаем из мелкого щебня и по всему периметру в него прокладываем металлическую сетку. Во все соединения стен на 3 уровнях по высоте закладываем сетку из арматуры - армируем углы.
Неясно надо ли и чем надо гидроизолировать его снаружи, если почва и так красная глина. Неясно нужно(можно?) ли делать уклон внешней стены если внутри дома подвал. Какой щебень использовать? Какой использовать раствор для проливки и как его готовить? Чего еще не хватает на схеме?

[АлександрОВ]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Каторжный труд. Желающие на него уже подписались?

АлександрОВ добавил 09.06.2012 в 00:15
Я бы отменил каменюки по 40-50 кг ну его нафиг, как предсталю этот вес и целые дни и недели на такой объем, аж мурашки по коже.
Заменил бутовую кладку на бутобетоную. Физически и технически легче, не нужна плинтовка камней и морока с перевязкой и заведением углов. Единственное требование "изюм" в бетоне не должен быть крупнее 1/3 ширины опалубки.

[Alexey_NN]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Местные вдвоем примерно такое за месяц делают.. собственно, аналогичных фундаментов много, но никто точно не знает как они делаются. Все делают "как получится".

А что такое "бутобетонный фундамент"? Где-то вот то что я описал бутобетонным называют, где-то бутобетонным называют монолит в который камни бросают. Если это монолит с арматурой, куда бросают камни в процессе заливки - то там бута получается процентов 30, остальное бетон (по отзывам), это по деньгам крайне дорого тут. Бетон очень дорогой. А еще морока с бутом - говорят не стоит это свеч.
Камни крупные там только закладной ряд - основание. Остальной объем - это щебень который проливают цементом. Или вы имели ввиду этот закладной ряд заменить на бетонный армопояс? Там тоже дороговато это дело...

Я вообще схему правильно нарисовал? Она вся составлена по "показаниям очевидцев" и под некоторые дома подлазил. Толщина, вероятно, из-за халявной щебенки там, но в литературе не рекомендуют делать менее 60см..

[АлександрОВ]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Бут не кирпич поэтому как получится.
Раствор 1 к 3 и швы от 2 см толщиной и 1 месяц работы получается дешевый материал что ли?
Бутобетон можно сделать максимум за три - четыре дня.
Бетонную смесь и камни укладывают последовательно горизонтальными слоями. Сначала расстилают слой бетонной смеси толщиной не более 25 см, затем в него втапливают ряд камней (на глубину не менее половины высоты камней). Между втапливаемыми камнями, а также между камнями и опалубкой оставляют промежутки величиной 4 — 6 см. После втапливания камней вновь укладывают слой бетонной смеси и уплотняют ее вибрированием-трабованием, далее процесс кладки повторяется. Крупность щебня или гравия в бетоноой смеси не должна превышать 3 см.
50 % бута добиться можно.

[Alexey_NN]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Ну работники 1-2 человека по 500 руб в день. Щебень\бут 500руб за куб, доставка километров 20 вроде тут. Бетон от 3500 за куб в сезон.

С бутобетоном получается хуже - я не бригада, я не делал такого. Приедет миксер, бухнет бетона, он начнет застывать, а мне надо скоординировать хз сколько народа чтобы пятистенный фундамент 12х12 такого размера выкладывать. Скорее всего тухло. Наверно и местные думают что тухло, поэтому бутобетонных фундаментов тут нет, только вот такие из щебня, которые в два лица "с батяней" делают...

[АлександрОВ]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Схему мож и правильно нарисовали. Только это все трудоемко и очень объемно поэтому устарело. Вы ж не особняк или церковь 18 века реставрируете зачем вам это никак не пойму.
Хотите съэкономите делайте обычный малозаглубленный фундамент на песке, чего уж дешевле?

[Alexey_NN]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Хотелось подвал из тут некоторых соображений. Полный цоколь из фбс больше 500 тыр, из монолита лучше не считать, а это вроде можно в 200-250 уложить... Ленточный фундамент да, дешевле и проще.

[АлександрОВ]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Ну работники 1-2 человека по 500 руб в день. Щебень\бут 500руб за куб, доставка километров 20 вроде тут. Бетон от 3500 за куб в сезон.

Цемент и песок не забыли?
Насыпная плотность бута 1,5 т/м3.
Т.е. на куб бутовой кладки вам еще куб раствора 1 к 3.
Куб песка те же 500 руб. И 150 кг цемента. мешок 300 руб итого 1500 руб.
1500+500+500=2500 + 500 руб работа =3000 руб.
А учитывая что бетона потребуется в три раза меньше не то чтоб экономии не видно, а вообще даже очень затратно.

АлександрОВ добавил 09.06.2012 в 00:49
Нужен ли Вам такой большой подвал? Какой в нем толк будет как от подвала? Он будет совсем теплым после двух отопительных сезонов там будет круглый год +14.
Сделайте потом где нибудь под сараем или гаражом.

Ошибся не куб, а пол куба раствора но цифра не сильно меньше.
Полкуба песка и 150 кг цемента марки 400

[Alexey_NN]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

А как вы посчитали что на куб бута надо куб раствора? Насыпная плотность этого щебня 1.3тонны\м3 в прайсе стоит. Я пытался посчитать, в итоге просто спросил сколько уходит у соседей. В целом выходило так: щебня на 100 тыр с доставкой, цемента на сотню, пара рабочих 40тр на зарплаты. Это я усредненно взял. Цемент тут 200 руб за мешок, песок дешевле щебня.

[АлександрОВ]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Я когда написал 1 м3 имел в ввиду 1 тону

1,3 т/м3 насыпной плотности
Объемный вес бутовой кладки 2000-2500 кг/м3.
Возмем в среднем 2250 кг/м3
950 кг тяжелого раствора это как раз и есть полкуба или чуть больше.

АлександрОВ добавил 09.06.2012 в 01:06
200 руб за мешок это у Вас замечательно, у нас оптом от 260 рублей.

[Alexey_NN]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Песок 200-300 руб за тонну. Щебень тоже можно халявнее взять, я так думаю.
Не стыкуется в этом только зачем тогда местные даже под магазин так фундамент заливали. Попробую на неделе поточнее цены узнать и посчитать.

Alexey_NN добавил 09.06.2012 в 13:51
Кстати, всетаки на счет технологии и что как делается может кто подскажет? Так делают или есть какие-то недочеты?

[Alexey_NN]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Вопрос такой возник: надо ли делать гидроизоляцию под подошву фундамента, если делать по изначальной схеме из бутобетона. И если да - то как и из чего ее сделать? Может пролить цементным раствором песчаную подушку, добавив в цементный раствор гидрофобную добавку?

[Alexey_NN]

Re: Бутовый камень для цокольного этажа

Теперь еще возник вопрос: вот получился котлован, в нем стоят стены из бутовой кладки в метр толщиной (сложены из крупных камней, в среднем камни от 300 до 1500мм по длинной стороне, постелистые). Масса строения где-то 250 тонн. Пятистенок 12x12 метров. Армирована кладочной сеткой на 5-ти уровнях по высоте. Все дно котлована засыпано песком средней крупности и утрамбовано в подушку 10см толщиной. Между стенами котлована и бутовой кладкой зазор в полметра. Кладка пока выведена до нуля. Глубина котлована 2.5 метра. Дно - глина, пока что она твердая как камень, топором рубили когда равняли. После дождей не знаю во что она превратится под песком. Вокруг котлована обсыпал глиной чтобы вода от осадков не стекала туда.

Вопрос - можно ли "это" оставить на зиму? Или мне надо срочно делать засыпку и навес над фундаментом? Опасаюсь что глина размокнет и начнет неравномерно просаживаться под бутовой стеной... Либо что намокнет и осенью при заморозках будет двигаться - кладка потрескается...

Подозреваю что без знания грунта на это ответить однозначно нельзя? Тогда какие эксперименты мне надо сделать и на что поглядеть чтобы самому получить ответ?