Обсуждение вопросов оформления строительных чертежей.

[izba]

Други - начало темы находится в ветке Экспертиза типичного проекта предлагаемого популярными архитектурными фирмами
Неожиданно вопрос обсуждения указания масштабов и цвета чертежей оказался не таким простым как казалось...

Вопросы оформления чертежей актуальны - предлагаю в этой ветке эту тему углубить и расширить как говорил наш МихалСергееич.

[СанСаныч]

[izba]

Забавная картинка - спасибо...

Продолжим... Почему меня так волнует тема оформления чертежей - казалось бы ну какая разница?

Разница огромная... оформление чертежей -от их понятности, интуитивной доступности, легкости и простоты чтения и понимания напрямую зависит качество строительства. При хороших понятных чертежах у рабочих на стройке меньше косяков связанных с непониманием документации.
Давайте посмотрим на тему с разных точек зрения... С точки зрения проектировщика - его чертежи есть верх и воплощение всего хорошего. Почему? Начнём - во-первых он свои чертежи сам видит редко, а некоторые вообще может и не видели никогда...
Как же так может быть - спросите...

Вот так - проектирование сейчас ведётся на экране монитора, - там у проектировщика всё цветное - уверяю вас, линии одного цвета, размеры другого, текст и так далее... во всех существующих программах - тут я разместил иллюстрацию из обычного автокада. На экране монитора всё красиво, и понятно - прежде всего самому проектировщику, так как он сам всё это придумывает и чертит, сам проектировщик видит всё это в цветных линях и цветных штриховках и полигонах - естественно в цвете воспринимать информацию комфортней. Любое место чертежа можно увеличить до бесконечности и на плане торгового центра разглядеть шуруп в дверном замке если есть такая необходимость... в такой ситуации ясно что о понятии масштаба все уже давно забыли - масштаб работает в компьютере по определению. Речь о масштабе возникает только при переносе чертежей на бумагу.

Далее - условия работы - Проектировщик сытый и умытый, живёт дома с женой и детишками в своей привычной, а значит комфортной психологической среде. Работает в современном офисе с кондиционером на удобном вращающемся кресле на хорошем мониторе в цвете и возможностью зума видит свою работу. Тут тебе рядом кофе, чай, и прочие блага цивилизации.. новости в инете поглядеть в социальных сетях полазить - "одно здоровье", а не жизнь!

Посылает он свои чертежи на принтер на печать - девочки в офисе их сошьют в альбом - документация готова. Поглядите как получилось... а чего мне глядеть на чертежи бумажные я и так на компе на них целые дни смотрел... так полистает может разок просмотрит мельком - ОК - вперёд на стройку - заказчику...

То есть на самом деле проектант свои бумажные чертежи бывает что и вообще не видит... он и так всё знает - ему и так всё понятно... хрен ли на них смотреть - ничего нового он там не разглядит для себя.

Теперь посмотрим ситуацию с другой стороны - рабочие...

Среди рабочих как правило нет людей с профильным - околостроительным образованием, как правило это просто рукодельные малопьющие сельские мужики из разных бывших наших республик - белорусы, украинцы, молдоване, и наша средняя азия, образование у них 10 классов - как правило.
Живут они на стройке в стеснённых условиях, в строительных вагончиках, спят на двухэтажных деревянных нарах, вдали от семей, в другой для них культурной среде, питаются скудно и плохо - деньги на еду экономят... их регулярно шманает и подвергает поборам полиция... то сеть люди находятся в экстремальных - стрессовых условиях.
Работают на жаре, в дождь, без соблюдения правил безопасности, работают весь световой летний день, комары, слепни, мухи... довершают картину комфорта на стройплощадке.

И тут им ещё достаются комплекты документации - хер знает на чём криво напечатанные, с херовой тучей непонятно какой толщины линий, и в довершенни катрины маслом вся эта "графика" щедро удобрена ху@вой тучей непонятно к чему относящихся размеров потому что проектировщик наставил так много (чем больше тем лучше) наставил их так что они друг на друга наезжают и вообще в результате непонятно к чему они относятся, и всё это мелким шрифтом...

Мне часто приходиться бывать на стройках - общаться с рабочими - самому изучать документацию наших горе-проектировщиков. Я сам ношу с собой увеличительное стекло, в ряде случает приходиться быть прям Шерлок Холмсом - чтобы строить несколько версий - где там размерная отсечка кончается и к чему отнести эту цифру или этот размер. В эти моменты я сам мечтаю свернуть эти чертежи в трубочку и засунуть этому долбо@бу архитектору их в жопу - чтобы срать не смог неделю...

Я сейчас порюсь у себя - может не выбросил - отсканирую и покажу вам примеры.

Ясно что самому проектанту в своём автокаде всё понятно - там размеры одного цвета, линии стен другого и любой размер можно кликнуть мышью чтобы он выделился на общем фоне и тогда ясно к чему он относится.

Далеки люди сидящие в светлых комфортных офисах от людей живущих в поле в экстремальных условиях, да ещё вынужденных работать вот с такой вот "документацией", на которой ещё и масштаб не указан... так ничего непонятно - дык ещё и линейкой измерить нельзя...

Кстати - что можно померить линейкой - при масштабе 1:50 можно вполне себе с доступной точностью померить размер с разрешением до 5см. Реально с такой точностью строится 50% наших домов. Главное чтобы плиты перекрытий не проваливались... мы не говорим о строительстве больших объектов - 22 этажных домов, и торговых центров. Большинство малоэтажки укладывается в размеры до 20 метров.

В ряде случаев я отказывался от консультации из-за качества строительной документации - и заказчик меня понимал. Я приезжаю на стройку мне показывают такие чертежи в таком виде плохо напечатанные и самое главное нечитабельные в планах, что я говорю хозяину - вот смотрите - вы нормальный грамотный - цивилизованный человек, я нормальный грамотный цивилизованный человек - вы можете в этой грязной от переполненности информацией каше что либо просто разобрать визуально - нет - и я не могу... - Верните эту херню туда где вы её взяли - я тут бессилен. И он меня понимал и со мной соглашался.

Зато в автокаде всё ясно и понятно - в чём вообще проблема недоумевают в офисе... у нас вся документация такая и сделана по ГОСТУ - ничего вы нам не предъявите... У нас же написано в записке что должен быть человек с ВЫСШИМ СТРОИТЕЛЬНЫМ ОБРАЗОВАНИЕМ!!!

М- да и желательно ещё с экстрасенсорными способностями - чтобы мог налаживать при чтении чертежей контакт с духом проектировщика...

[АлександрОВ]

На мониторе линии толщиной в один пиксел. Понятно если их сделать одного цвета, читать чертеж на мониторе не получится. Исторически чертежи были цветные, скажем осевая линия была синего цвета, и она не была штрих пуктирной. Штриховок не было,была цветная растушевка. Изначально линий было две основная и линия невидимого контура она была не штриховая, а точечная, потом стали использовать осевую синего цвета. Когда в конце позапрошлого века изобрели способы светокопирования чертежей, оформились те типы линий которые мы используем сейчас. Отличаются они не только способом начертания, но и толщиной.
Стандартом не запрещено использовать цветные линии, оговорено только, что бы копия чертежа была читаема. Если у вас есть уверенность, что с чертежа не будут снимать ч/б копию, отчего не выпустить чертеж цветным? Особенно если небольшой формат, мало чертежей, нет большого числа лиц визирующих чертежи.Почему бы и нет. Гостом не оговаривается цвет линий, поэтому будет некоторый непринципиальный разнобой, да и количество цветов не больше 3-4 х, из эстетических соображений ИМХО.

[izba]

Вот то что Исторически чертежи были цветные, я считаю очень важное признание...

На мониторе линии толщиной в один пиксел. Понятно если их сделать одного цвета, читать чертеж на мониторе не получится.

Монитору нет проблем показывать чертежи в реальных Ч/Б линиях разного размера - нужно всего лишь перейти в другой режим работы программы. И будет все как на листе ватмана - однако работают все в цвете. И все предпочитают ЦВЕТНЫЕ мониторы... а не Ч/Б (этих сейчас вообще не делают).

Если у вас есть уверенность, что с чертежа не будут снимать ч/б копию, отчего не выпустить чертеж цветным?

В данном контексте речь ведется о загородном строительстве - Тут у меня есть уверенность что хозяин себе не враг и сам заинтересован в качестве чертежей... сейчас есть услуги печати в цвете и копирования в цвете - это дело хозяина, визирующих организаций над частным застройщиком нет...

Первый пост у меня будет долгим - это практически статьи на новый сайт онлайн, потом переформатирую и выложу.

[Serg_f]

А вот вопрос если у человека нарушено цветоощущение и цвета, которые вы используете будут сливаться, тогда с его точки зрения чертеж будет плохим и не читаемым. А черный цвет для всех одинаковый. Если посмотреть американские фильмы, там копия делается на синей бумаге, а цвет линий белый.

[Serg_f]

К томуже передача цвета на экране компьютера и на бумаге это две разные вещи. При печати цвета могут нарушаться. Нужно калибровать цветной принтер каждый раз при смене катриджей. В каком общем офисе для цветных принтеров это делается постоянно.

[DmitryZ]

На нормальном чертеже можно довольно точно измерить любые диагонали например, можно доработать чертёж самостоятельно, дорисовать там что-либо в масштабе верно. Чертёж это не иллюстрация чего-либо, а суть полноценный инструмент в работе, документ из которого можно извлекать другую - доступную дополнительную информацию кроме той что указал проектант в виде размеров. Извлекать при помощи обычной линейки.
Вот в чём суть!

В качестве иллюстрации к сказанному поглядите трёхмерный чертёж в МАСШТАБЕ 1:25 монолитной лестницы. Если вы напечатаете его в 100% масштабе без полей на принтере в формате А3 то вы сможете обычной линейкой с точностью до 1-2см промерить ЛЮБЫЕ размеры между любыми точками объекта и они будут точными! Любые размеры, а не только те которые я указал как проектант - потому что все возможные размеры указать невозможно. Имея такой вот чертёж хозяин дома или прораб может проконтролировать качество опалубки - измерить геометрию между любыми интересующими ЕГО точками лестницы на чертеже и сравнить размеры с реально получившимися

Пока работаем с масштабом 1:25 - ещё что то можно измерить линейкой, поскольку цена деления линейки = 2,5см на натуре (кстати +/- 2,5 это уже 5). При переходе к масштабу 1:100 цена деления линейки уже=10см на натуре а +/- 10 это уже 20....Посему не дай бог старый прораб, сидящий в тускло освещённом вагончике в запылённых очках примет за правило что либо постоянно измерять линейкой... Куда эта привычка его заведёт одному Богу известно.... и то наверное не до конца..

Лично мне от наличия либо отсутствия обозначения масштаба - не холодно и не жарко. Мне надо чтобы у меня был чертёж по которому я могу построить БЕЗ ОТСТУПЛЕНИЙ от чертежа ( ну хотя бы принципиальных). А вот с такими чертежами - последние 15 лет у меня как бы проблемы - они мне почему то не попадаются.....

Во вложении реальный пример реального чертежа (если хотите - рисунка) в формате А1( 2013 год, дом построен). На нём нет упоминания о масштабах ( элементы чертежа в разных масштабах).Чем бы конкретно мне помогло их (масштабов) наличие??

Зато в нём присутствует п.7 в пояснительной записке....

7.При призводстве работ все окончательные размеры (длины) уточняются по месту

...... и до кучи - 4 логических ошибки, которые не позволяют мне сделать так, как нарисовано /начерчено и описано (это на одном листе - а всего их около 60ти). А проход чертежей на переработку и обратно - занимает по времени от 1-до 3х недель

От наличия п.7 на натуре мне повезло уйти только 1 раз за 15 лет.Хотя основная масса объектов - это частное строительство (про коммерческое вообще отдельная песня).

Посему у меня к гражданам (товарищам, господам) проектировщикам (конструкторам,архитекторам) только одна просьба...

Рисуйте как хотите, с обозначением масштабов,или без ....краснеьким ...зелёненьким....на одном листе, или 30ти.....

Рыба гниёт с головы - а хвост уже устал/надоело этому сопротивляться....

[АлександрОВ]

Линия на мониторе может быть и в два пиксела, но это просто ужасное грубое нечитаемое изображение даже на мониторе с большим разрешением. Начинал на нецветном вга мониторе, там линии были в градациях серого, надо сказать чертить можно было линии белые на черном фоне. Как на американских синьках.

[izba]

А вот вопрос если у человека нарушено цветоощущение и цвета, которые вы используете будут сливаться, тогда с его точки зрения чертеж будет плохим и не читаемым. А черный цвет для всех одинаковый.

Замечательная логика... людей с нарушенным цветоощущением очень немного, такие люди называются дальтониками, у них кроме чтения цветных чертежей вообще много ещё други проблем - им водительские удостоверения не дают... вы предлагаете основной массе людей тоже так мучатся - то есть если четыре человека из сотни (по статистике, но я лично за всю жизнь не встретил ни одного дальтоника) не видит нормально строительных чертежей - давайте остальных здоровых людей тоже ограничим в их возможностях видеть в цвете то что они бы могли видеть... то есть в смысле чертежей сделаем их дальтониками насильно - выпустив все чертежи чёрно белые в расчете на людей больных дальтонизмом...

Уличные светофоры тоже можно сделать "чёрно/белыми" - для дальтоников - чё трудно остальным будет запомнить - вверху лампочка горит - типа красный, в центре промеж другими лампочками - типа жёлтый, снизу типа зелёный... Цвета отменить и тупо по состоянию горению лампочки определять, какой цвет виртуальный сейчас горит. Что всем остальным это неудобно - перетопчутся... зато дальтоникам можно будет ездить по дорогам...

Замечательная логика.

К тому же передача цвета на экране компьютера и на бумаге это две разные вещи. При печати цвета могут нарушаться. Нужно калибровать цветной принтер каждый раз при смене катриджей. В каком общем офисе для цветных принтеров это делается постоянно.

Речь безусловно не идет о ФОТОГРАФИЧЕСКОМ качестве чертежей, красный от черного от синего и зеленого цвета можно отличить напечатав их на ЛЮБОМ даже самом плохом цветном принтере.

Линия на мониторе может быть и в два пиксела, но

Компьютерщикам - создателям программ линию на мониторе сколько угодно пикселей сделать не проблема... но все предпочитают ввести цвет так как емкость информации с цветом безусловно больше, восприятие проще и так далее - не зря человек видит в цвете - о чём тут речь?
Речь о том, что говорили что чёрно-белые чертежи воспринимать лучше - легче и привычней... Тогда бы дальтоникам было быть лучше чем нормальным человеком, но все понимают что это не так.
Мы доказали теорему от противного...

Далее - самых одиозных грязных чертежей - шедевров - я не нашёл - выбросил все в прошлом годе... рассмотрим тему на нашем текущем примере.
Люди - белорусы недалеко от меня работают на объекте - делают опалубку к нашему обсуждаемому дому - один чертеж "правильный" - у них есть - по ГОСТУ тока им с ним работать трудно, я им сделал минут за 20 чертёж по "фене" - простой с минимальным - НЕОБХОДИМЫМ И ДОСТАТОЧНЫМ количеством размеров почувствуете разницу...

Это просто иллюстрация нашего вопроса. чертёж в максимально большом масштабе что влезло на лист А3 диагонали можно мерить линейкой с точность до 2,5см что в реале нормально. обратите внимание что размеры я проставляю в СМ - давно уже это обсуждали... дом с точностью до ММ строить невозможно. Лишние нули тока бесполезно занимают место на бумаге.

[Dale]

Актуальную тему вы затронули! Не единожды приходилось сталкиваться не только с тем, что гасторбайтеры не могут разобрать строительные талмуды, но и профессиональные строители в лицензированной строительной организации не справляются с чтением высокоинтеллектуальной абракадабры от архитекторов/проектировщиков. По этой причине приняли решение делать чертежи с защитой "от дурака" - пошаговые инструкции строительства (эдакие цветные картинки с комментариями, размерами, разрезами). При этом, развитие сюжета в наших инструкциях происходит ровно в соответствии с последовательностью действий по возведению объекта. То есть - сначала разметка, потом всё что связано с земляными работами, потом подземная часть сетей, потом фундамент и так далее. Как пример прикрепляю картинку показывающую возведение септика в ж/б исполнении для семьи из 4-х человек. Все размеры и разрезы, соответственно идут в полном пакете документов.