Обсуждение статьи про "Как испортить воздух вентиляцией и не догадываться об этом". (восстановлена)

[BobaQPE]

Тема была восстановлена, поэтому в таком виде.

• izba
• Автор.
  • Регистрация: Feb 2006
  • Сообщений: 3131
  #1 Обсуждение статьи про "Как испортить воздух вентиляцией и не догадываться об этом". 10-03-2018, 13:07 Други - тут я разродился новой статьё - давно хотел - кто что на эту тему думает? http://www.izba.su/articles/ionization-ventilations Последний раз редактировалось izba; 25-03-2018, 11:40. Метки: Нет

  ---

• СанСаныч Эксперт.
  • Регистрация: May 2009
  • Сообщений: 1471
  #2 11-03-2018, 21:07 Очень важная тема поднята. И системный подход, как всегда, на высоте Безусловно, по качеству воздуха (в доме из безопасных материалов) простая вытеснительная вентиляция не оставляет шансов принудительной приточке. Но мне представляется, что аэроионный состав, образующийся естественным путём в природе, в доме получится поддерживать лишь в небольшой части, т.к. в доме рекомбинация аэроионов идёт быстрее их естественного притока. Значительная часть аэроионов рекомбинирует уже при проходе через приточные клапаны, приоткрытые щели и маленькие форточки вследствие турбулентности и контакта со стенками. А рекомбинацию аэроионов, попавших в дом, ускоряют отопление (особенно высокотемпературное), бытовая пыль, электроприборы и электроника, контакт воздуха с огромной площадью поверхностей предметов интерьера и прочего хлама в замкнутом объёме и т.д. И только залповое проветривание с заменой воздуха через распахнутое окно или большую фрамугу позволяет на некоторое время получить действительно полноценный по аэроионному составу воздух. Но здесь уже встаёт вопрос разумной достаточности. Если человек значительную часть времени проводит на свежем воздухе, он вполне может обойтись без залповых проветриваний. И совсем другое дело, когда день проходит в офисе, в автомобиле и в торговых центрах, а гулять некогда - в доме должна бать не только вытеснительная вентиляция, но и широко открывающиеся окна, а сам дом должен обладать должной тепловой устойчивостью.

  ---

• izba Автор.
  • Регистрация: Feb 2006
  • Сообщений: 3131
  #3 12-03-2018, 01:07 Вы совершенно правы! Ионный состав в комнате быстро меняется в худшую сторону, потому при постоянном разумном притоке даже через щель в форточке он поддерживается на некоем уровне - каком неизвестно... но по сравнению с механической приточкой на лучшем... нет измерителя - счётчика ионов... хоть бы такой вот подошел наверное https://ru.aliexpress.com/store/prod...277761893bbc8d пока измерений нет - практики никакой, пламя ионизирует воздух, (электроды ионизации в котлах стоят) - вода в виде дисперсной пыли тоже ионизирует... в общем проблема есть... прибора нема. Счас пишу вторую часть про остальные беды воздуха... Последний раз редактировалось izba; 12-03-2018, 01:13.

  ---

• S.R. Эксперт.
  • Регистрация: Jan 2007
  • Сообщений: 599
  #4 12-03-2018, 20:10 Может все гораздо проще? Хроническая усталость, апатия, сезонная «депрессия» и многое другое: тривиальная причина https://habrahabr.ru/post/187210/ Лекарство от хронической усталости https://ammo1.livejournal.com/806843.html ------------------------------------------------ Админ Весьбетона

  ---

• izba Автор.
  • Регистрация: Feb 2006
  • Сообщений: 3131
  #5 12-03-2018, 22:27 Отличные статьи! Прямо в тему! О том как нас вводят в заблуждение! Именно сегодня сочинял вторую часть статьи про чистый воздух которая сломает стереотипы.

  ---

• СанСаныч Эксперт.
  • Регистрация: May 2009
  • Сообщений: 1471
  #6 13-03-2018, 02:17 С углекислотой не всё так однозначно. У Бутейко была противоположная теория (и практика). Возможно, СО2 в комнате (и в крови) у блогера просто накапливается вместе с некими другими веществами (факторами), действующими как яд.

  ---

• izba Автор.
  • Регистрация: Feb 2006
  • Сообщений: 3131
  #7 17-03-2018, 17:44 Други - читайте новую статью про СО2 http://www.izba.su/articles/ugleroda-dioksid Последний раз редактировалось izba; 25-03-2018, 11:41.

  ---

  • 1 нравится
• S.R. Эксперт.
  • Регистрация: Jan 2007
  • Сообщений: 599
  #8 18-03-2018, 10:20 Андрей, я бегло, по диагонали, то, что резануло взгляд. 1. Савельев нужно читать и слушать аккуратно и системно . О дистрофии мозга бипедальных, руконогих он говорит в разрезе миллионов лет. 2. Углеродный цикл и выводы из него проистекающие и куча мифов, базирующихся на них, и на которых, собственно, и выстроено функционирование человечества в нынешнем виде - это все для фотосинтеза справедливо. У млекопитающих все по другому - для них углекислота отход метаболизма, а не пища, как у растений. 3. «Вредность» углекислоты - это сильно упрощенное объяснение физиологии дыхания. Вернее будет говорить о парциальном уровне давления углекислоты и кислорода. И следующий этап - чувствительность хеморецепторов и их воздействия на дыхательный центр. При популяризации знания, описывающего физиологию дыхания, значительный сегмент информации опускается. От чего утрачивается и физиологический смысл вредности избытка углекислоты во вдыхаемом воздухе. Но это вовсе не означает, что такое знание не верное. 4. Борьба с «лишней» углекислотой обусловлена не тем, что атмосферный воздух плохой. А тем, что млекопитающие, в процессе дыхания, отравляют его сами своим-же выдохом! И суть этого «отравления» не в собственно отравлении, а в том, что ухудшается снабжение кислородом. [ATTACH=CONFIG]n144015[/ATTACH] Последний раз редактировалось S.R.; 18-03-2018, 10:33. ------------------------------------------------ Админ Весьбетона

  ---

  • 1 нравится
• izba Автор.
  • Регистрация: Feb 2006
  • Сообщений: 3131
  #9 18-03-2018, 19:40 Сергей, в том и дело что кислорода полно у нас и им снабжение в обычном здании ухудшено быть никак не может - он к нам просочится через всё что угодно - через стены и окна. Савельев да - дело во многом спорное - так версия для размышления для обывателей - яркий факт... статья моя не докторская диссертация - больше направлена на эмоции обывателей. Отход метаболизма, но не совсем. если СО2 будет пониженный то организм начинает терять ценный газ - это не отход! это БАЛАНС! он нам нужен - если был совсем отоход - не было бы проблем Доктор Бутёйко лечил методиками дыхания людей от потери отхода. Нужен нам баланс - когда СО2 в атмосфере мало - баланс теряеться! Последний раз редактировалось izba; 18-03-2018, 19:46.

  ---

• СанСаныч Эксперт.
  • Регистрация: May 2009
  • Сообщений: 1471
  #10 20-03-2018, 17:08 Смотрим "ГН 2.2.5.2100-06. Предельно допустимые концентрации (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны. Дополнение N 2 к ГН 2.2.5.1313-03". Видим: углерода диоксид (двуокись углерода, углекислый газ): ПДК максимальная разовая - 27000 мг/м3, ПДК среднесменная - 9000 мг/м3. Переводим в ppm - получаем около 4900 и 14700 соответственно. А теперь поднимаем взгляд на рекламу парой постов выше: "800 - 1200 ppm - состояние оглушения с полной потерей работоспособности" Налицо явная - на порядок - нестыковка, вызванная подменой понятий. Если люди находятся в замкнутом пространстве с высокой эмиссией вредных веществ и миазмов, они по любому рано или поздно будут "оглушены", но виновата в этом вовсе не углекислота. Она "виновата" лишь тем, её рекламируемый прибор измеряет, а "букет" оглушающих опасных веществ - не измеряет. Повышение содержания углекислоты, с одной стороны, ведёт к уменьшению насыщения гемоглобина кислородом, а с другой стороны - к улучшению отдачи кислорода в тканях - см. учебник физиологии (сдвиг сатурационной кривой вправо - при одинаковом насыщении гемоглобина кислородом парциальное давление кислорода, вызывающее его диффузию в ткани, увеличивается). В этом одна из основных причин высокой устойчивости организма к изменению концентраций СО2 в очень широком диапазоне.

  ---

• S.R. Эксперт.
  • Регистрация: Jan 2007
  • Сообщений: 599
  #11 21-03-2018, 11:39 Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение Смотрим "ГН 2.2.5.2100-06. Предельно допустимые концентрации (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны. Дополнение N 2 к ГН 2.2.5.1313-03". Видим: углерода диоксид (двуокись углерода, углекислый газ): ПДК максимальная разовая - 27000 мг/м3, ПДК среднесменная - 9000 мг/м3. Переводим в ppm - получаем около 4900 и 14700 соответственно. Сангиг оперирует 4 основными ПДК - рабочей зоны, среднесменная, макс. разовая и среднесуточная. Разница между ними, порой, огромадная. Например, для иллюстрации - для стирола ПДКрз=30 мг/м3, а ПДКсс=0,002 мг/м3 - разница 15000 раз. Именно из-за этой разницы, когда мы речь ведем о жилых помещениях, то нас интересует ТОЛЬКО ПДК среднесуточная! И уж никак не «производственные» - макс. разовая и среднесменная. За подробностями почему так, а не иначе отсылаю к спец. литературе. Я в свое время посвятил этому много времени, поэтому просто озвучил, без намерения вести дискуссию и уж тем боле доказывать что-то. - Просто прошу принять к сведению. Проблема нормирования СО2 - в отечественной нормативной базе донедавна напрочь отсутствовало численное нормирование среднесуточного ПДК (для жилых помещений). Еще в начале 60-х были проведены исследования ограничивающие верхнюю планку СО2 на уровне 500 ppm (max - 1000 ppm). И только через 40 лет эти цифры нашли отражение в нормативке - предел 638 ppm (АВОК «Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»). За рубежом СО2 жилой зоны достаточно жестко нормируется. Они в этом плане сильно продвинулись, поэтому некоторые их стандарты тупо переводятся на русский. Например «EN 13779:2004» стал «ГОСТ Р ЕН 13779-2007». Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение А теперь поднимаем взгляд на рекламу парой постов выше: "800 - 1200 ppm - состояние оглушения с полной потерей работоспособности" Цифирь из EN 13779:2004. В соответствии с которым больше 1000 ppm - это IDA4 категория качества с физиологическим определением: «Общий дискомфорт, слабость, головная боль, концентрация внимания падает на треть. Может привести к негативным изменениям в крови, также могут появиться проблемы с дыхательной и кровеносной системой. Количество ошибок в работе сильно возрастает, 70 % сотрудников не могут сосредоточиться на работе.» Нужно было кратко втиснуть - вот я и «втиснул». (Ошибку в пикассе увидел - спс!) Вы вполне справедливо заметили, что приведенная мной картинка рекламная. Действительно это из моей рекламной статьи по поводу ……. - добавки для кладки кирпича. Если я даже с кирпичиной в тему влез, то представляете как оттоптались на теме оконщики, вентиляционщики, гигиенисты, проектанты и т.д. Да плюс еще медико-санитарный сегмент - Бутейко с последователями/опровергателями. Представляете как они всяк на себя одеяло тянули и при этом моск людям засрали? А все из-за того, что: 1. донедавна ПДКсс для углекислоты не нормировался вообще. Его просто не существовало. 2. ПДКсс - это удобный способ управления системой вентиляции. И именно в таком свете его и следует воспринимать для строительного аспекта. Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение Налицо явная - на порядок - нестыковка, вызванная подменой понятий. Если люди находятся в замкнутом пространстве с высокой эмиссией вредных веществ и миазмов, они по любому рано или поздно будут "оглушены", но виновата в этом вовсе не углекислота. Она "виновата" лишь тем, её рекламируемый прибор измеряет, а "букет" оглушающих опасных веществ - не измеряет. У вас «нестыковка» от неправильного избрания разновидности ПДК. Подставьте в свои рассуждения отечественные ПДКсс<638 ppm (или европейские ПДКсс<500 ppm) и все станет на свои места. Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение Повышение содержания углекислоты, с одной стороны, ведёт к уменьшению насыщения гемоглобина кислородом, а с другой стороны - к улучшению отдачи кислорода в тканях - см. учебник физиологии (сдвиг сатурационной кривой вправо - при одинаковом насыщении гемоглобина кислородом парциальное давление кислорода, вызывающее его диффузию в ткани, увеличивается). В этом одна из основных причин высокой устойчивости организма к изменению концентраций СО2 в очень широком диапазоне. Для целей энергоэффективности количество вентиляционного воздуха не должно превышать физиологически потребное. Потребностью этой можно управлять всего через ТРИ канала обратной связи - тепловыделение, влаговыделение, углекислота. (Нет людей в помещении - нет углекислоты, - придавили приток, - сэкономили на его нагреве). «Тепловыделение» - это «летний» режим «Влаговыделение» примерно в 4 раза менее точное чем «углекислота» (по Щепкину), но влажностный канал активно использовали из-за простоты и дешевизны. С появлением достаточно дешевых приборов измеряющих углекислоту они стали превалировать в системах регуляции микроклимата т.к. именно углекислота является хорошим индикатором ВСЕХ биологических выделений от человека, которых несколько сотен. Именно с таких позиций и следует рассматривать качество вентиляционного воздуха через призму содержащейся в нем углекислоты. А Бутейко и прочие гемоглобины давайте все таки оставим медикам. Последний раз редактировалось S.R.; 21-03-2018, 11:42. ------------------------------------------------ Админ Весьбетона

  ---

• Land78 Новичок
  • Регистрация: Mar 2018
  • Сообщений: 1
  #12 22-03-2018, 17:56 Пара слов в защиту victorprofessor. Я не критикую состав его воздуха, но выступаю в защиту способа отопления. Считаю этот момент упущенным, хотя мыль важная. О современных экономичных способах отопления. Какие возможности автоматизации отопления сегодня есть для среднего класса населения? магистральный газ или газгольдер - очень дорого подводить. Дровами и пеллетами - гемморой с бункером, дровником, живешь как как кочегар. Самое доступное в стране - электричеством. Небогатый человек может решить квартирный вопрос построив домик 100 метров и отопление решается недорогим тепловым насосом. Свой дом на природе! по цене душной квартиры . Электричеством можно греть конвекторы(дешево купить конвекторы, дорого платить за электроэенергию) , воздушный тепловой насос, водяной тепловой насос. Самым экономичным вижу воздушный тепловой насос. Коэффициент производительности COP 3,5 то есть на 1 киловатт электроэнергии отбираем из воздуха 3,5 киловатта тепла. Простейшая установка. Собался за город - включил кнопку в телефоне - дом поднял температуру воздуха до нужной. victorprofessor. выбрал по каким то причинам воздушный тепловой насос воздух-воздух . Возможно так дешевле чем обогреваться теплым полом? То есть греет кондиционером воздух в доме. Я выбираю воздух- вода, то есть обогрев помещения теплым полом, низкотемпературная система. На подаче в теплый по 40 градусов на выходе 35 . Установка для хорошо утепленного дома стоит 100-200 тысяч + теплый пол + бак косвенного нагрева и разводка в УШП. По качеству воздух в доме с теплым полом есть одно но- не хватает свежего воздуху, вот тут и приходят мысли о рекуперации и притоке свежего воздуха. Резюме : Тепловой насос - прогрессивный способ отопления. Решение вопроса отопления, ГВС. Андрей Валентинович критикует системы притока, вентиляции т.д. но не понятна альтернатива, что взамен? Возможно, деревянные оконные рамы и система естественной вентиляции?

  ---

• izba Автор.
  • Регистрация: Feb 2006
  • Сообщений: 3131
  #13 22-03-2018, 20:42 Тепловые насосы это замечательно. Я одобряю любые тепловые насосы хорошие и разные, из воздуха, из воды, хоть энергетические лучи марсиан ловите - откуда угодно! Главное чтобы они оправдали себя экономически. То есть принесли выгоды больше чем расходов от их покупки - монтажа и эксплуатации и электропотребления. Это меня вообще волнует очень мало. Но вместе с ними я призываю иметь хотя бы простой дровяной котел всего тысяч за 50 рублей для аварийного отопления, заметьте не для постоянного отопления, а именно для аварийного! Чтобы от холода не сдохнуть, когда сломается дорогой тепловой насос, а деталь приедет в течение 2 месяцев или 2 недель или вообще не приедет никогда, потому что нам объявят санкции и запретят поставки разных деталей. Источники тепла могут быть совершенно разные любые, но в дом тепло должно подаваться при помощи тёплого пола и и однотрубной системы. Вентиляция естественная заместительная через окна и форточки и вытяжная соответственно. В этом случае воздуха нужно гораздо меньше, так как он правильно распределяется в помещении и грязный тёплый воздух не мешается с чистым приточным воздухом. Если у вас жгучее желание экономить энергию - отберите тепло у выходящего из дома воздуха. Соберите его в коллекторы, пропустите через тепловой насос охладите его хоть до минус 50 градусов если у вас не обмерзает теплообменник и выбросите на улицу. Тепло от него верните в тёплые полы. Проблемы дома Виктора в том что дом не жизнестойкий, что техническая его часть состоящая из многих деталей сложная - электрозависима и поломопригодна. В такой громоздкой системе может сломаться что угодно начиная от программного обеспечения - может быть отключено электричество, тогда нужен источник бесперебойного питания, если он сломается то нужен генератор, Что нужно если сломается генератор? ещё один генератор? Для всего этого нужен сервисмен. Это хорошо что Виктор сам себе сервисмен, пока он есть и знает как всё устроено. Концепции жизнестойкости в том, чтобы в случае отказа все эти погремушки можно было включить одним движением руки и затопить котел и спокойно зимовать. В случае неприятностей будет Виктор бегать в поисках буржуйки, и пытаться высунуть в свое панорамное остекление дымоход. Но в этот момент буржуйки и дрова будут нужны не только Виктора но и всем... Это называется "хотели как лучше а получилось как всегда". Последний раз редактировалось izba; 22-03-2018, 21:51.

  ---

• IP. Местный
  • Регистрация: Nov 2015
  • Сообщений: 269
  #14 23-03-2018, 10:10 Хотелось бы внести критическую нотку в панегирик жизни в горах и прочих сельских далях. Если коротко, то уместнее говорить не о исключительной пользе жизни в условиях, близких к природным, а о разумной оценке различных сложностей и рисков, которые сопутствуют ЛЮБОМУ выбору дома, инженерных решений и стандартов поведения в имеющейся среде обитания. Каменный дом в окружении сосен на краю дубовой рощи это прекрасно, но ведь и тем, кто имеет более скромные реалии, Не далее как вчера, имел беседу с обладателем СИП-дома, который сетует на сложность выбора решений для вентиляции, а помочь ему трудно, веди устройство естественной в таком доме может привести к попаданию всякой дряни из стен в помещения((( Вот Вам и дилемма, или без ионов, но с наддувом против фенолов, или с ионами, но без наддува с эмиссией фенролов из стен... А за статью спасибо. Подозреваю, что тема "тянет" на монографию)))

  ---

• izba Автор.
  • Регистрация: Feb 2006
  • Сообщений: 3131
  #15 23-03-2018, 12:32 Вы совершенно правы. Никакой критической ноты тут нет. Моя статья посвящается тем людям, которые выбирают себе "более скромные реалии". Когда люди выбирают эти реалии они не знают о проблеме ионизации. Они не были об этом проинформированы. Они думали что они могут сэкономить без ущерба. Типа - "ха-ха! Я самый умный! Всех обману - построю дом не хуже каменного - "из говна и палок" за три копейки. Извините - "Построю каркасный дом из проблемных материалов - в том числе из СИП панелей, установлю туда принудительную вентиляцию да ещё с рекуперацией и буду жить лучше всех на свете." Но Чудес не бывает - за всё нужно платить. Бесплатный сыр бывает только в мышеловке. Дилеммы тут никакой нет - обладателю СИП дома нужно было сразу устанавливать комплект вентиляционного оборудования для "воздушного отопления". У него в каркасном доме нет выбора. Который стоит столько же сколько этот СИП дом. Сейчас владелец такого дома имеет только "трубу от граммофона" - корпус дома. В результате стоимость каркасного дома и комплект инженерного оборудования в наших условиях превышает стоимость НОРМАЛЬНОГО каменного дома. Последний раз редактировалось izba; 23-03-2018, 12:41.

---

• S.R. Эксперт.
  • Регистрация: Jan 2007
  • Сообщений: 599
  #16 Вчера, 11:39 Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение Смотрим "ГН 2.2.5.2100-06. Предельно допустимые концентрации (ПДК) вредных веществ в воздухе рабочей зоны. Дополнение N 2 к ГН 2.2.5.1313-03". Видим: углерода диоксид (двуокись углерода, углекислый газ): ПДК максимальная разовая - 27000 мг/м3, ПДК среднесменная - 9000 мг/м3. Переводим в ppm - получаем около 4900 и 14700 соответственно. Сангиг оперирует 4 основными ПДК - рабочей зоны, среднесменная, макс. разовая и среднесуточная. Разница между ними, порой, огромадная. Например, для иллюстрации - для стирола ПДКрз=30 мг/м3, а ПДКсс=0,002 мг/м3 - разница 15000 раз. Именно из-за этой разницы, когда мы речь ведем о жилых помещениях, то нас интересует ТОЛЬКО ПДК среднесуточная! И уж никак не «производственные» - макс. разовая и среднесменная. За подробностями почему так, а не иначе отсылаю к спец. литературе. Я в свое время посвятил этому много времени, поэтому просто озвучил, без намерения вести дискуссию и уж тем боле доказывать что-то. - Просто прошу принять к сведению. Проблема нормирования СО2 - в отечественной нормативной базе донедавна напрочь отсутствовало численное нормирование среднесуточного ПДК (для жилых помещений). Еще в начале 60-х были проведены исследования ограничивающие верхнюю планку СО2 на уровне 500 ppm (max - 1000 ppm). И только через 40 лет эти цифры нашли отражение в нормативке - предел 638 ppm (АВОК «Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»). За рубежом СО2 жилой зоны достаточно жестко нормируется. Они в этом плане сильно продвинулись, поэтому некоторые их стандарты тупо переводятся на русский. Например «EN 13779:2004» стал «ГОСТ Р ЕН 13779-2007». Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение А теперь поднимаем взгляд на рекламу парой постов выше: "800 - 1200 ppm - состояние оглушения с полной потерей работоспособности" Цифирь из EN 13779:2004. В соответствии с которым больше 1000 ppm - это IDA4 категория качества с физиологическим определением: «Общий дискомфорт, слабость, головная боль, концентрация внимания падает на треть. Может привести к негативным изменениям в крови, также могут появиться проблемы с дыхательной и кровеносной системой. Количество ошибок в работе сильно возрастает, 70 % сотрудников не могут сосредоточиться на работе.» Нужно было кратко втиснуть - вот я и «втиснул». (Ошибку в пикассе увидел - спс!) Вы вполне справедливо заметили, что приведенная мной картинка рекламная. Действительно это из моей рекламной статьи по поводу ……. - добавки для кладки кирпича. Если я даже с кирпичиной в тему влез, то представляете как оттоптались на теме оконщики, вентиляционщики, гигиенисты, проектанты и т.д. Да плюс еще медико-санитарный сегмент - Бутейко с последователями/опровергателями. Представляете как они всяк на себя одеяло тянули и при этом моск людям засрали? А все из-за того, что: 1. донедавна ПДКсс для углекислоты не нормировался вообще. Его просто не существовало. 2. ПДКсс - это удобный способ управления системой вентиляции. И именно в таком свете его и следует воспринимать для строительного аспекта. Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение Налицо явная - на порядок - нестыковка, вызванная подменой понятий. Если люди находятся в замкнутом пространстве с высокой эмиссией вредных веществ и миазмов, они по любому рано или поздно будут "оглушены", но виновата в этом вовсе не углекислота. Она "виновата" лишь тем, её рекламируемый прибор измеряет, а "букет" оглушающих опасных веществ - не измеряет. У вас «нестыковка» от неправильного избрания разновидности ПДК. Подставьте в свои рассуждения отечественные ПДКсс<638 ppm (или европейские ПДКсс<500 ppm) и все станет на свои места. Сообщение от СанСаныч Посмотреть сообщение Повышение содержания углекислоты, с одной стороны, ведёт к уменьшению насыщения гемоглобина кислородом, а с другой стороны - к улучшению отдачи кислорода в тканях - см. учебник физиологии (сдвиг сатурационной кривой вправо - при одинаковом насыщении гемоглобина кислородом парциальное давление кислорода, вызывающее его диффузию в ткани, увеличивается). В этом одна из основных причин высокой устойчивости организма к изменению концентраций СО2 в очень широком диапазоне. Для целей энергоэффективности количество вентиляционного воздуха не должно превышать физиологически потребное. Потребностью этой можно управлять всего через ТРИ канала обратной связи - тепловыделение, влаговыделение, углекислота. (Нет людей в помещении - нет углекислоты, - придавили приток, - сэкономили на его нагреве). «Тепловыделение» - это «летний» режим «Влаговыделение» примерно в 4 раза менее точное чем «углекислота» (по Щепкину), но влажностный канал активно использовали из-за простоты и дешевизны. С появлением достаточно дешевых приборов измеряющих углекислоту они стали превалировать в системах регуляции микроклимата т.к. именно углекислота является хорошим индикатором ВСЕХ биологических выделений от человека, которых несколько сотен. Именно с таких позиций и следует рассматривать качество вентиляционного воздуха через призму содержащейся в нем углекислоты. А Бутейко и прочие гемоглобины давайте все таки оставим медикам. Последний раз редактировалось S.R.; Вчера, 11:42. ------------------------------------------------ Админ Весьбетона

  ---

• Land78 Новичок
  • Регистрация: Mar 2018
  • Сообщений: 1
  #17 Сегодня, 17:56 Пара слов в защиту victorprofessor. Я не критикую состав его воздуха, но выступаю в защиту способа отопления. Считаю этот момент упущенным, хотя мыль важная. О современных экономичных способах отопления. Какие возможности автоматизации отопления сегодня есть для среднего класса населения? магистральный газ или газгольдер - очень дорого подводить. Дровами и пеллетами - гемморой с бункером, дровником, живешь как как кочегар. Самое доступное в стране - электричеством. Небогатый человек может решить квартирный вопрос построив домик 100 метров и отопление решается недорогим тепловым насосом. Свой дом на природе! по цене душной квартиры . Электричеством можно греть конвекторы(дешево купить конвекторы, дорого платить за электроэенергию) , воздушный тепловой насос, водяной тепловой насос. Самым экономичным вижу воздушный тепловой насос. Коэффициент производительности COP 3,5 то есть на 1 киловатт электроэнергии отбираем из воздуха 3,5 киловатта тепла. Простейшая установка. Собался за город - включил кнопку в телефоне - дом поднял температуру воздуха до нужной. victorprofessor. выбрал по каким то причинам воздушный тепловой насос воздух-воздух . Возможно так дешевле чем обогреваться теплым полом? То есть греет кондиционером воздух в доме. Я выбираю воздух- вода, то есть обогрев помещения теплым полом, низкотемпературная система. На подаче в теплый по 40 градусов на выходе 35 . Установка для хорошо утепленного дома стоит 100-200 тысяч + теплый пол + бак косвенного нагрева и разводка в УШП. По качеству воздух в доме с теплым полом есть одно но- не хватает свежего воздуху, вот тут и приходят мысли о рекуперации и притоке свежего воздуха. Резюме : Тепловой насос - прогрессивный способ отопления. Решение вопроса отопления, ГВС. Андрей Валентинович критикует системы притока, вентиляции т.д. но не понятна альтернатива, что взамен? Возможно, деревянные оконные рамы и система естественной вентиляции?

  ---

• izba Автор.
  • Регистрация: Feb 2006
  • Сообщений: 3128
  #18 Сегодня, 20:42 Тепловые насосы это замечательно. Я одобряю любые тепловые насосы хорошие и разные, из воздуха, из воды, хоть энергетические лучи марсиан ловите - откуда угодно! Главное чтобы они оправдали себя экономически. То есть принесли выгоды больше чем расходов от их покупки - монтажа и эксплуатации и электропотребления. Это меня вообще волнует очень мало. Но вместе с ними я призываю иметь хотя бы простой дровяной котел всего тысяч за 50 рублей для аварийного отопления, заметьте не для постоянного отопления, а именно для аварийного! Чтобы от холода не сдохнуть, когда сломается дорогой тепловой насос, а деталь приедет в течение 2 месяцев или 2 недель или вообще не приедет никогда, потому что нам объявят санкции и запретят поставки разных деталей. Источники тепла могут быть совершенно разные любые, но в дом тепло должно подаваться при помощи тёплого пола и и однотрубной системы. Вентиляция естественная заместительная через окна и форточки и вытяжная соответственно. В этом случае воздуха нужно гораздо меньше, так как он правильно распределяется в помещении и грязный тёплый воздух не мешается с чистым приточным воздухом. Если у вас жгучее желание экономить энергию - отберите тепло у выходящего из дома воздуха. Соберите его в коллекторы, пропустите через тепловой насос охладите его хоть до минус 50 градусов если у вас не обмерзает теплообменник и выбросите на улицу. Тепло от него верните в тёплые полы. Проблемы дома Виктора в том что дом не жизнестойкий, что техническая его часть состоящая из многих деталей сложная - электрозависима и поломопригодна. В такой громоздкой системе может сломаться что угодно начиная от программного обеспечения - может быть отключено электричество, тогда нужен источник бесперебойного питания, если он сломается то нужен генератор, Что нужно если сломается генератор? ещё один генератор? Для всего этого нужен сервисмен. Это хорошо что Виктор сам себе сервисмен, пока он есть и знает как всё устроено. Концепции жизнестойкости в том, чтобы в случае отказа все эти погремушки можно было включить одним движением руки и затопить котел и спокойно зимовать. В случае неприятностей будет Виктор бегать в поисках буржуйки, и пытаться высунуть в свое панорамное остекление дымоход. Но в этот момент буржуйки и дрова будут нужны не только Виктора но и всем... Это называется "хотели как лучше а получилось как всегда". Последний раз редактировалось izba; Сегодня, 21:51.

[izba]

Други это я тему снёс по ошибке нажав не ту кнопку - извините меня пожалуйста - вот Володя Чернов восстановил из кеша Гугла... ужос прямо...

[СанСаныч]

Гугл последние сообщения не сохранил - редко кеширует. В частности, не сохранился мой пост с подробными разъяснениями, почему для СО2 в действительности не существует среднесуточного ПДК (потому, что этот параметр определяется резорбтивным действием, а такового у СО2 нет), почему для СО2 надо пользоваться среднесменным ПДК = 9000 мг/м3 = 4919 ppm (он наиболее строг для веществ, у которых отсутствует резорбтивное действие), почему цифры из вентиляционной нормативки не стыкуются с ПДК (у них другой физический смысл и область применения), почему управление вентиляцией по СО2 нецелесообразно в экологичных домах при соблюдении гигиены (потому, что на чистом фоне потребность в вентиляции, обусловленная метаболизмом человека, перекрывается объёмом пассивной вытеснительной вентиляции или залповых проветриваний, необходимых для поддержания аэроионного состава).

[izba]

Спасибо за репост снова.

[S.R.]

Очень красиво, грамотно и я бы сказал с любовью реализован проект продвижения систем климатизации на основе использования датчиков углекислоты.
Очень много любопытного фактажа, интересных и поучительных наблюдений, отсылок к первоисточникам, в т.ч. и зарубежным. Без наводки трудно было бы найти.
Проект реализовал вирусную модель распространения в самом ее высшем исполнении - это интересно, этим хочется поделиться! Что и делаю с огромным удовольствием.

Как образец, одна из статей.
Охота на душный воздух. Замеряем уровень углекислого газа.

https://tion.ru/blog/uroven-uglekisl...n=co2-detector

[S.R.]

Хотелось бы также затронуть незаслуженно упускаемый эффект газопреферендума. В гражданских приложениях он практически не обсуждается в отличие от спец (аэрокосмик).
В силу именно газопреферендума, как мне кажется, формируется т.н. эффект "больных зданий" и бОльшинство иных вентиляционных проблем в жилищах. И все это крутится вокруг углекислоты, а не миазмов.

В свое время, очень давно, я достаточно плотно изучал тему атмосферы обитаемых объектов аэрокосмика и у меня сложилось впечатление, что тема газопреферендума была умышлено «закрыта» где-то в р-не 70-хх годов. По всей видимости по причине уже практической отработки обитаемых аэрокосмических и подводных объектов.
Строительная отрасль с этой тематикой знакома по отголоскам. В открытом доступе мне известна всего одна книга: Бреслав И. С. Восприятие дыхательной среды и газопреферендум у животных и человека, Л., 1970 (В закрытых диссерах по обитаемому аэрокосмику она активно цитируется).

Можем также принять к сведению конечный результат, без детального и предметного обоснования полученной цифири. - Например у американцев рабочий СО2 для подлодок - 500 ppm у нас 800, для кабин аэрокосмика - 300-400 ppm. При том, что аварийные режимы (когда автоматом включаются уже не системы климатизации, а адсорберы углекислоты) начинаются только аж с 10000-12000 ppm. Вот почему такой большой разброс между «рабочим» (аналог ПДКсс) и аварийным (аналог ПДКрз) ? Ведь это жутко дорого держать столь низкую концентрацию CO2 - значит они чего-то знают, только нам не говорят?

В России стандарт на концентрацию углекислоты для жилых помещений уже есть - 660 ppm (по памяти). Там оно вычисляется как + к фону.

[Евгений54]

Добрый день!
Сам пробовал на щелевом проветривании можно держать от 0 градусов и то прохладно! Оптимально в весенне летний период! Зимой в -20. -30 выхлождается комната за 15-20 мин!!!!
Какие технологические решения возможны, кроме приточного клапа с подогревом для проветривания помещения в зимний период?

[evgbled]

мне кажется, многие доводы слегка притянуты за уши