Вытеснительная вентиляция

[Ivango]

Уважаемые форумцы

Объем вменяемой информации на данном ресурсе по поводу отопления позволяет сделать вывод о том, что тема раскрыта..

Также здесь пока преобладают трезвомыслящие люди в стройке..
Вот с ними и хотелось обсудить самую мутную на мой взгляд тему - вентиляция своего дома..

Изученные материалы - книжная литература, посты Избы, форум на мастерсити, соке, абоке - не то, чтобы не вносят определенной ясности... еще более путают...

Итак.. "дом на краю города"...
Опыт использования полностью автоматич. проточно-отточной вентиляции моими другами показывает:
- слишком затратно
- слишком геморно
- слишком несоответсвует песня о сказочном воздухе реалиям..

Поэтому... нужна вменяема логика организация ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ вентиляции с минимальным набором приблуд...

Первичная логика ясна: надо подать воздух с температурой ниже чем в помещении в нижнюю часть помещения, он нагреется. При условии малой скорости подачи воздуха он вытеснит в верхней части "отработанный" воздух..
Однако, как реализовать это практически.....
Каковы расчеты приточных отверстий и отточных; нужны ли вентиляторы и т.п.
Все, кто имеет соображения по этому поводу или выполненную и нормально работающую для начала естественную вентиляцию - вэлкам...

[Krechmer]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Добрый день, Иванго!!!
По естесственной вентиляции есть только соображения, практики к сож. нет
По результатам моих поисков, могу сказать, что наиболее полно тема представлена на www.ventkanal.ru . Есть форум на сайте, живой, спокойный. На вопросы отвечают подробно и спокойно. По крайней мере, мне так показалось.
Попробуйте зайти.

Уважаемые форумцы
Объем вменяемой информации на данном ресурсе по поводу отопления позволяет сделать вывод о том, что тема раскрыта..
Также здесь пока преобладают трезвомыслящие люди в стройке..
Вот с ними и хотелось обсудить самую мутную на мой взгляд тему - вентиляция своего дома..
Изученные материалы - книжная литература, посты Избы, форум на мастерсити, соке, абоке - не то, чтобы не вносят определенной ясности... еще более путают...
Итак.. "дом на краю города"...
Опыт использования полностью автоматич. проточно-отточной вентиляции моими другами показывает:
- слишком затратно
- слишком геморно
- слишком несоответсвует песня о сказочном воздухе реалиям..
Поэтому... нужна вменяема логика организация ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ вентиляции с минимальным набором приблуд...
Первичная логика ясна: надо подать воздух с температурой ниже чем в помещении в нижнюю часть помещения, он нагреется. При условии малой скорости подачи воздуха он вытеснит в верхней части "отработанный" воздух..
Однако, как реализовать это практически.....
Каковы расчеты приточных отверстий и отточных; нужны ли вентиляторы и т.п.
Все, кто имеет соображения по этому поводу или выполненную и нормально работающую для начала естественную вентиляцию - вэлкам...

------------------------------------------------------------------
От себя же, вернее что говорят вентиляционщники могу сказать, что основной момент в естесственной вентиляции - объем небходимого оттока должен беспрепятственно замещаться тем же объемом притока. Или даж чуть больше, типа создать "избыточное давление внутри дома" . Встречал, что рекомендуют на оголовке вентканала, на крыше, устанавливать маломощный вытяжной вентилятор. То есть приток через клапана, на оголовке вентилятор. Но.. эт уже не естесственная вентиляция получается.. То есть, общая сумма сечений притока должна равняться общему сечению оттока. Отток в наиболее грязных комнатах - санузлы и кухня, гардероб. Приток в чистых комнатах - спальная, гостиная. Приток, или каналы в стенах, типа КИВ-125 или приточные клапана в герметичных окнах. В инете полно по ним инфы, К сожалению на считающие калькуляторы ссылок нет под рукой, но и самому не сложно подсчитать с карандашом и калькулятором.Воздуховоды из санузлов не должны соединяться один в канал с воздуховодами из других комнат. Воздуховоды должны быть с гладкой внутренней поверхностью. Никак не гофра. По горизонтали - чем меньше углов и поворотов, тем лучше. В идеале, из каждой точки оттока желателен отдельный воздуховод на крышу. Вытяжка, зонт над газплитой, обязательно отдельным воздуховодом.

Krechmer добавил 13.10.2008 в 18:46
Да, еще, по воздуховодам. Говорят что нельзя из пластиковых труб, а тем более из канализационных. Вытяжку канализации не совмещать в один оголовок с другими вентканалами. По холодному чердаку воздуховоды ессесно утеплить. К камину отдельный приток. Притоочные клапана на уровне верхней трети окон и не над отопительными приборами.

Krechmer добавил 13.10.2008 в 18:54
Да еще. Переток из комнаты в комнату и в места оттока, в санузлы, обеспечить вентрешетками в нижней части дверей межкомнатных.

[izba]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Хороший сайт вы посоветовали.
Тока мне непонятно, отчего приточные каналы делают вверху помещения, а не у пола. Тут видно. Холодный воздух с улицы будет по стене водопадом падать на пол - стена будет вымораживаться изнутри (снаружи и так холодно) это не гуд...
Воздух всё одно разольётся по полу в результате... я бы размещал приток внизу у пола. Тем более полы у нас теперь с подогревом, облучение от пола компенсирует холодность воздуха, да и пол по отношению к воздуху большой конвектор.
Вопрос остаётся только по количеству воздуха.

[Krechmer]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Хороший сайт вы посоветовали.
Тока мне непонятно, отчего приточные каналы делают вверху помещения, а не у пола. Тут видно. Холодный воздух с улицы будет по стене водопадом падать на пол - стена будет вымораживаться изнутри (снаружи и так холодно) это не гуд...
Воздух всё одно разольётся по полу в результате... я бы размещал приток внизу у пола. Тем более полы у нас теперь с подогревом, облучение от пола компенсирует холодность воздуха, да и пол по отношению к воздуху большой конвектор.
Вопрос остаётся только по количеству воздуха.

----------------------------------------------------------
возможно, можно и у пола... надь подумать. Я слышал этому такое объяснение, что с высоко расположенного притока холодный воздух успевает чуть прогреться пока достигнет пола. А в нашем случае, везде теплые полы.. наверное можно и пониже. Хотя приточный клапан, так устроен, что должен входящий воздух распределять на много мелких ручейков. Да еще объяснение.. зимой снег по низу фасада, а летом дождь.. не знаю, задам вопрос на форуме..

[izba]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Да еще объяснение.. зимой снег по низу фасада, а летом дождь.. не знаю, задам вопрос на форуме..

Всё равно клапаны закрыты пристенными зонтиками, да и этажи повыше земли - спросите у знатоков на форуме, и ещё вопрос по объёмы воздуха - какими они должны быть (от чего зависят) и как их обеспечить спросите плиз.

[Олег Балуев]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Два вопросика возникли после прочтения:
Первое: упоминались клапаны в старых домах и то, что там есть какой-то изгиб внутри - какой?
Есть только два варианта: когда входное на улице отверстие ниже выходного в комнате и когда выше. Так как?

И второе, скорее не вопрос, а рассуждение: возможно потому их и делают выше эти клапана, потому, что зимой снег и вода, летом жарко очень у поверности отмостки или тратуара...Но это так только догадки...

[GenaS]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Поэтому... нужна вменяема логика организация ВЫТЕСНИТЕЛЬНОЙ вентиляции с минимальным набором приблуд...

Первичная логика ясна: надо подать воздух с температурой ниже чем в помещении в нижнюю часть помещения, он нагреется. При условии малой скорости подачи воздуха он вытеснит в верхней части "отработанный" воздух..
Однако, как реализовать это практически.....

А если ... Приточные клапаны в оконных рамах . Все условия соблюдаются. Ламинарный поток, направленный по стеклу вниз, растекается по "тёплому полу" нагревается и пластом вверх (т.к. при тёплых полах конвекция мала) в вентиляционное отверстие в дальнем по диагонали от окна верхнем углу комнаты... Вент канал из комнаты 75 ППЕ трубы собирается в коллектор в главную трубу по 4 штуки. Их надо развести по высоте, из соображений звукоизоляции. Влажность нормализовалась, клапан закрылся... И не надо ничё считать (размер клапана рассчитан под размер окна, окно под размер комнаты и т.д. если много народу, гости, можно и форточку-створку приоткрыть...), минимум приблуд, ничё не крутится и не шумит. Качество воздуха, конечно, никто не мерил, брехать не буду, но спать не душно (даже, када оба легли в поддатии, проверено...) Отслеживал такой вариант. Совмещённый санузел с окном 60х90. Окно с клапаном над унитазом. Когда сидишь в задумчивости, в шею не дует. Стеклянная загородка от брызг и сама раковина ванной через два часа сухие. Вентканал, правда, 150х150. Про обмерзание. У нас бывает и -28, правда всего день-два, а так никто из моих знакомых у кого нормальная вытяжная вентиляция и стоит эта мулька не жаловался, у кого плохо работает вытяжка так и вся рама потеет-плачет... Я так понимаю это круглая хрень конкурент оконным клапанам, надо бы изучить, а мож достойная вещь? Хотя уже отдельную дырку сверлить - гемор...

[Ivango]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Добрый вечер
Спасибо всем, кто принимает участие в обсуждении данной темы, спасибо за ссылки
Материал по ссылкам изучен подробно и внимательно....
По клапанам есть 2 реальных нарекания:
1. - про те, что аэреко - у нас, в Самаре этой зимой стоял мороз 2 недели подряд -30, у товарища стоят такие клапаны - клапанам ничего - а створка примерзла намертво - при его использовании в некторых случаях происходит конденсация в камере профиля под клапаном и замерзание воды там же...
2. - стеновые клапаны - даже при архиправильной установке - конденсируют в слойной конструкции стены аккурат на границе - утеплитель-внутр.стена..
Раньше не зря в воздуховоде от такого клапана колено предусматривали...

____________________
Но это все как бы следующий этап обсуждения.. Потому как ни стеновые клапаны, ни аэреко не обеспечивают приток в объеме кухонной вытяжки + объем вытяжки по пассивным каналам, даже если их вкарячить в каждое окно..
Получается, что включает жена вытяжку на кухне с показателем 400 кубов к примеру, и получает эффект обратной тяги из соседнего вентканала.. Из-за этого дубильник в доме даже при теплых полах с температурой поверхности 30 град (реальный мой эксперимент)..

Далее, берем куски эппс по размеру, вставляем в каналы, герметизируем - дома жара - спасу нет... Включаем вытяжку на кухне - запах табач. дыма уходит, но медленно, открываем окно - уходит так, что незаментно аж..

Поэтому, задача по обеспечению притока для кухонной вытяжки без адекватного вентилятора с подогревом не имеет решения?...

Приглашал к себе типа специалистов по вентиляции... Одни начинаю развод на полноценную механику,.. другие на неконтролируемый совсем приток.. - типа сечениями каналов отладить... Но вторые про вопрос - а как зимой.. - сказали, что котлу добавить кВт 10 - и все путем буит...
.................................
Мой личный "опыт общения с вентиляцией" показывает, что никакого ощущаемого толка - кроме как холод зимой от нее нет...
То есть, даже с вытяжкой на кухне в 400 кубов, я входную дверь открываю легко - ну не засосало ее... Дышать.. тоже не чувствую что грудная клетка увеличилась)...
Запах трибухи (мать его за ногу) - улетучивается в разумное время..))
Может кто подскажет, как понять что мне катастрофически не хватает притока..??..... Может забить на этот весь приток??.. ну засосет дверь - открою окно.., не засосет - пусть в ванной, туалете и кухне будет принудительная вытяжка и все..??...
Ставил еще один эксперимент: разблокировал замок на пвх-раме.., но створку не откидывал.. включаю вытяжку - ее по прежнему не откидывает.. (хотя если говорить о ее массе и качестве фурнитуры - то при открывании входной двери - откидывает)...
Ммне стены просверлить,выпилить проемы - не проблема.. у знакомых пацанов - хилтивское оборудование (вплоть до канатной резки).. была бы логика, ведущая к осязаемому результату...

[Sevlad]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Да, еще, по воздуховодам. Говорят что нельзя из пластиковых труб, а тем более из канализационных.

Это почему же?:wink:

[GenaS]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

To Ivango
Ну вот, то ставилась задача про вытеснительную вентиляцию с минимумом приблуд, то про приток для принуд. мех. вытяжки... Опыта работы с принуд. вытяжками нет. Всем своим рекомендую просто колокол над плитой, т.е. ещё при проектировании в кухне закладываю два независимых вентканала, один для колокола, другой для вентиляции как таковой... Жалоб пока не было.:good:

[Ivango]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

To Ivango
Ну вот, то ставилась задача про вытеснительную вентиляцию с минимумом приблуд, то про приток для принуд. мех. вытяжки... Опыта работы с принуд. вытяжками нет. Всем своим рекомендую просто колокол над плитой, т.е. ещё при проектировании в кухне закладываю два независимых вентканала, один для колокола, другой для вентиляции как таковой... Жалоб пока не было.:good:

Генас, колокол над плитой это что такое? - вытяжка но без мотора?.. - тогда хочу такое...
..
а эти каналы - для колокола и на вентиляцию непосредственно - одинакового сечения?..
и вопрос притока решаете только через оконные клапаны?..

[GenaS]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Генас, колокол над плитой это что такое? - вытяжка но без мотора?.. - тогда хочу такое...

Да, без мотора, ну назовите вытяжной зонт... Над плитой желательно пониже, под рост хозяйки, тока чтоб головой не билась...

а эти каналы - для колокола и на вентиляцию непосредственно - одинакового сечения?..

Да, в пол-кирпича, либо круглые Д140 :good:

и вопрос притока решаете только через оконные клапаны?..

Да, но в кухне, настаиваю на устройстве или оставлении 2-х см зазора под дверью для перетока доп. воздуха. Также в туалете и в ванной... В других помещениях, кроме котельной, двери глухие из соображений звукоизоляции и собственного микроклимата в каждой комнате. В котельной решётка на двери на улицу, размер по расчёту, это для газового инспектора, и в другой двери, что в гараж, это для типа интенсивной принудительной вентиляции:good:,котлы сосут через эту дверь, через гараж, он не отапливаемый, через две решётки в воротах по краям, по расчёту, решётка в двери на улицу закрыта, машина оттаивает и сохнет очень быстро, в гараже сухо к утру... Если машина не нужна долго, чтоб не выхолаживать гараж решётки на воротах закрываем, решётку на двери котельной на улицу/во двор открываем...8)

[Krechmer]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Иванго!! ну Вы ж здравомыслящий человек. Ваши посты читать, что бальзам на сердце! Ну на кой нужна вытяжка емкостью 400 кубов в час???? она ж над газ плитой всего лишь... ну кипит там одна кастрюлька, иль рыбешка жарится... даж две камфорки одновременно работают не так часто, а уж три или все четыре.. Если тока табор цыган решили накормить! ) Зонт над плитой отдельным воздуховодом на крышу, а в этот отдельный канал маломощный вытяжной вентилятор. Как вариант? Именно маломощный!!! Форточку открыли во на время готовки, если чо..
По поводу аэреко, тож слышал, что замерзают. А по стеновым клапанам.. не слыхал. Труба, канал клапана, он же изолирован от теплой стены. Как же кондетсат там бу?

[izba]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Господа, а чем нас (вас) не устраивает окно/форточка/створка в режиме проветривания (щели то бишь по простому). Приоткрыл и всего делов -то... :good:

[GenaS]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Господа, а чем нас (вас) не устраивает окно/форточка/створка в режиме проветривания (щели то бишь по простому). Приоткрыл и всего делов -то... :good:

Пардоньте, шеф, эт уже будет не вытесняющая вентиляция. А задача ствилась именно про неё... :wink:
"Свежий воздух поступает на уровень пола с температурой более низкой, чем температура воздуха внутри помещения, и заполняет помещение снизу. Загрязненный воздух, нагреваемый людьми в помещении, поднимается благодаря конвекции вверх, унося загрязнения. Это можно наблюдать по табачному дыму, поднимающемуся над головой курильщика. Такая технология воздухораспределения подробно описана в справочнике REHVA Guidebook nr. 1 «Вытесняющая вентиляция». Большим преимуществом вытесняющей вентиляции является то, что качество воздуха в обслуживаемой зоне выше, чем качество воздуха в верхней части помещения.
При заданной кратности воздухообмена при одном и том же расходе воздуха вытеснительная вентиляция может обеспечить существенно более высокое качество воздуха, чем смешивающая вентиляция."(с)
Да и рам-то с форточками почти нет, все пластиковые без форточек :cry: