Вытеснительная вентиляция

[Олег Балуев]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Уважаемый Андрей, так, как ВЫ советуете - делать вытеснительную вентиляцию или нет.
Я думал делать везде, кроме ванной, в дверях ванных сделать решетки внизу и тягу из корридора что была.
Но я очень хочу узнать, какой формы было раньше это так называемое колено в стенах прошлого.

[alexey]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

А если под окном сбоку от радиатора насверлить несколько отверстий 8-10мм прямо на улицу и обеспечить приток?

[izba]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Свежий воздух поступает на уровень пола с температурой более низкой, чем температура воздуха внутри помещения, и заполняет помещение снизу. Загрязненный воздух, нагреваемый людьми в помещении, поднимается благодаря конвекции вверх, унося загрязнения....

Фсе верно, но это очень характерный, показательный текст, в котором (как часто у умных :wink: Европейцев случается) недостаёт главного - КЛЮЧЕВОГО слова. Я дополню с вашего позволения:
Свежий воздух поступает на уровень пола с температурой более низкой, чем температура воздуха внутри помещения, и заполняет помещение снизу. Загрязненный воздух, нагреваемый людьми в помещении, поднимается благодаря конвекции вверх, унося загрязнения в ВЫТЯЖНОЙ ВЕНТКАНАЛ.

А потому Господа не в притоке дело... а в оттоке
Вентиляция становится вытеснительной как только в помещении появляется отток воздуха - то бишь вытяжка! То бишь вытяжной вентканал.
И при этом совершенно фиолетово откуда к вам в помещение поступает холодный воздух с улицы, из форточки, из приоткрытой створки пластикового окна, из дырки в стене конструктивно оформленной в виде клапана, или из щели под подоконником, и где эта дырка снизу или свеху - холодному воздуху это совершенно фиолетово -он в любом случае разольётся по полу, (только если он падает сверху стены, он ещё выморозит стену ) а нагретый воздух сгруппируется у потолка, и если ему есть куда уйти, то он не задумываясь уйдет в вентканал.
Тока вот незадача... такая система вентиляции конфликтует, то есть просто несовместима с современной концепцией конвективного метода обогрева помещений, так как закрытые от обозрения чем угодно отопительные приборы на 99% вырабатывают тёплый воздух, который ясное дело первое что сделает - сразу прямоходом вылетит в вентканал, а нам вместо тепла достанутся уши от мёртового осла...
Вот таки вот дела товарисчи...
Поэтому и нигде сечас не делают в комнатах вытяжных вентканалов во первых дорого (сейчас стены тонкие, эт раньше полкирпича в кладку недолжил - вот те и вентканал) и во вторых тепло в них улетит.
Вот и устраивается в современных помещениях каша из выработанного (с табачным дымом ) тёплого воздуха, с тёплым воздухом от отопительных приборов, с холодным свежим воздухом с улицы.
Потому ясно что воздуха в этом варианте нужно не десяток-другой-третий кубов воздуха, а сотни в час :shock: потом появляются рекуператоры и далее и далее чем дальше в лес тем злее партизаны.... :lol:

izba добавил 17.10.2008 в 21:39
Господа жду вашего мнения.

[Krechmer]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Господа, а чем нас (вас) не устраивает окно/форточка/створка в режиме проветривания (щели то бишь по простому). Приоткрыл и всего делов -то... :good:

--------------------------------------------------------

Нас, господ, очень даже устраивает окно/форточка/створка в режиме проветривания. Скажу больше, мы, именно это и хотим замутить в своем будущем доме. Нам не нужны стеклопакеты. Нам нужны обычные двустворчатые окна. Качественно сделанные, а не такие как в нашей многоэтажке. Нам не нужен СНИП с трехразовым обменом на куб емкости помесчения! По утрам мы будем проветривать дом, после сна. Днем тоже по возможности. Потолки у нас будут высокие. Воздуха много. На время готовок/жарок/пьянок мы будем открывать окна/форточки. Двери будут в течении дня открываться/закрываться.
У нас будут теплые полы, везде. Конвекторов у нас не будет. Горизонтальная стальная/медная однотрубка по всему периметру дома, может быть. Камин-игрушка будет сосать воздух по отдельному подающему каналу, а потому нам не грозит опрокидывание. Воздуховоды у нас будут..эээ.. такого, хорошего сечения, а не 100 на 100 мм. Вытяжка на 400 кубов нам не нужна. Подойдет гораздо более слабенькая., или с вытяж.вент. в оголовке, то есть фильтр над газ плитой. Вот так.
-----------------------------------------------------------------
Олег Балуев. Зигзагообразный канал стенного клапана существовал для того, чтобы входящий в комнату уличный воздух чуть подогревался длинном канале. Это я где то читал. Это не мое мнение.
А по высоте, не знаю, мож для выпадающего кондетсата?
Тока я вот чет не пойму, что в самом деле стены будут промерзать от входящего холодного воздуха по прямому каналу?
-------------------------------------------------------------
В загородном доме не нужны конвекторы!!!!!!!!

[izba]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Вот это по нашему! По Бразильски... :good:
Теперь перейдём к вопросу объёмов.

Нам не нужен СНИП с трехразовым обменом на куб емкости помесчения!

Это точно, а какой нужен?

Воздуховоды у нас будут..эээ.. такого, хорошего сечения, а не 100 на 100 мм.

Конкретный и животрепещущий вопрос - а какие размеры воздуховодов нужны? И нужны ли принудительные вентиляторы в санузлах, и прочих помещениях зачастую не имеющих окна или форточки (не имеющее внешней стены).

[GenaS]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

и вопрос притока решаете только через оконные клапаны?..

Способов много... Например очень интересный вариант в книжке Беккера "Системы вентиляции".
Также рекомендую "Справочник по теплоснабжению и вентиляции" книга вторая "Вентиляция и кондиционирование воздуха", в этой книге есть все необходимые таблицы и номограммы, чтобы запроектировать правильно систему вентиляции... Даны примеры расчётов, совсем не сложно... Основные картинки я выбросил здесь... Если будут затруднения по определению каких либо параметров, типа скорости воздуха или оборачиваемости идите от обратного - размера канала, так проще... Не ленитесь соберите все сопротивления и не забывайте, что входное отверстие в вытяжной канал должно быть в два раза больше, чем сам канал - эт самая частая ошибка...
Для справки: -"В зимнее время года скорость движения воздуха не должны превышать 0,3-0,5 м/с, а летом 0,5-1 м/с."
Вышеуказанные книжки здесь

P.S. В посте №7 надо читать 75-140 мм, и в посте №12 2-3 см зазора...

[GenaS]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Во первых пост предназначался не Вам, во-вторых не на все книжки, а только на две книги, ссылка на библиотеку и два названия двух книг...
Чё не так?
Без какой бутылки? Так как же Вы свои дома проектируете, если данная номограмма повергает Вас в шок? Она и есть ответ на Ваш предыдущий пост. Тока я Вам отвечать не хотел, вечно чёнить передёрните и к какой нибудь мелочи придерётесь, и сварганите умнейший пост, типа №18 , хотя если б из него выкинуть флуд, то и ежу понятно и в предыдущих постах писалось и для особо одарённых картинка прикладывалась про обязательное наличие вытяжки... А чтоб увидеть, нада внимательно смотреть... там справа "пумпочка, такая есть" - оригинал, называется... А по другому никак, я предлагал библиотеку создать... так чёт не вышло...

[izba]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Во первых пост предназначался не Вам,

Ф следущий раз - пишите "не для чтения Избы" или "not for izba" я буду в курсе и буду зажмуриваться
Товаришу Генас объявляется персональнальная благодарность за рекомендованную книжку :rose:а тот пост - забудте - я погорячился ops:
izba добавил 19.10.2008 в 18:45

Так как же Вы свои дома проектируете, если данная номограмма повергает Вас в шок? Она и есть ответ на Ваш предыдущий пост. Тока я Вам отвечать не хотел, вечно чёнить передёрните и к какой нибудь мелочи придерётесь, и сварганите умнейший пост, типа №18 , хотя если б из него выкинуть флуд, то и ежу понятно и в предыдущих постах писалось и для особо одарённых картинка прикладывалась про обязательное наличие вытяжки...

Уважаемый Генас тогда может я вас не правильно понял:

Цитата:
Сообщение от izba

Господа, а чем нас (вас) не устраивает окно/форточка/створка в режиме проветривания (щели то бишь по простому). Приоткрыл и всего делов -то... :good:

Пардоньте, шеф, эт уже будет не вытесняющая вентиляция. А задача ствилась именно про неё... :wink:

Я так понял, что вы ответили - ежели воздух будет дуть через там клапан, али щель какую хитрую - то это будет "вытеснительная вентиляция", а ежели просто форточку приоткрыть, али щель в окне сделать то "Пардоньте, шеф, эт уже будет не вытесняющая вентиляция. А задача ствилась именно про неё... :wink:"
Вот я и заметил что, не ф форточке дело и не в методе организации хитроумного притока, а в вытяжке... фсего и делов-то... :beer:
Так вот други... пользуясь гениальной Гениной книгой, за какую ему обявляется исчо раз благодарность я вот чё выяснил... то есть я не выяснил - я и раньше знал, но в книге обнаружил теоретическое подтверждение опытным фактам.
Скорость движения воздуха в воздуховоде при разбросе температур, от 10 до -20С и высот от 3 до 10м (по номограмме 8)) грубо могёт быть от 0,5 до 1,5 и более м/с. Из предложенной номограммы 8)8) мы находим что объём транспортируемого воздуха через обычный вентканал в кирпичной стене (14х14см) будет составлять соответственно от 35 до более 100м3 в час, что при норме потребления воздуха в жилых помещениях от 20м3 (норм режим) до 50м3 (при тяжелой работе) на человека вполне канает на двух-пятерых человек при условии что фсе они (семья из 3-5 чел) соберутся в одном помещении смотреть кино или обедать.
Вы спросите - а шо меня удивляет в этом?
А удивляет меня что я бъюсь как вобла об мраморный столик с инженерными фирмами которые должны мне спроектировать вентиляцию в дома клиентов.

Разговор тупо такой.
Вентиляция считается от кратности воздухообмена (хоть кол на голове затёсывай - не вышибить). Следовательно обычный венканал в кирпичной стене в полкирпича 14 х 14см в помещении, например, 3м х 4м(дл х шир) х 3м(выс)=36м3 да помножить на трёхкратный воздухообмен = 108м3 ещё обепечивает вентиляцию по "нормам" :good:
А вот в помещениях моих клиентов 160м2 х 3,8м = 600м3 вентиляция знач нужна 1800м3 час и рассчётный венканал (при естественной циркуляции) вырисовывается от 0,5 до 0,8м2 :fool: а если такой большой канал сделать низя (места нету) то нуна ставить принудительные вентиляторы и городить акустические экраны, а вообще нуна ставить рекуперацию потому как весь воздух из помещения сдует в минуту и будет холодно...
Я говорю вы где в старых дворцах и барских домах в гостинных залах такие дыры видали? Как раньше то люди обходилились вентканалами вменяемых размеров. Не наше дело говорят - мы по правилам обязаны работать, а то нас лицензии лишат.
Так что вывод я делаю такой - обычный вентканал в стене размером в полкирпича закрывает потребности в нормальной вентиляции.
Более того! У меня знакомый (снимали передачу с пиролизным котлом) сделал в доме... ну не так чтобы в каждом помещении, но так - много (больше чем одно на кухне и одно в ванной) вентканалов, так у него весь воздух выдувало - топлю грит, а в доме холодно реально - догадался - позакрывал половину вытяжных решёток картонками - стало нормально...
У меня самого в доме (сдвоенный коттедж) почти каждая комната имеет вытяжку, но там я поставил решётки с закрывающимися жалюзи - они почти всегда прикрыты.
Вывод - даже такая вентиляция - 50м3 час на обычную комнату постоянно работающая избыточна. То есть нужно самому регулировать вентиляцию в доме - если она везде будет сквозить - тепла не напасёшся.
Правильно, у нас же не течёт вода из всех имеющихся смесителей в независимости от потребности - вода закрыта - зашли в ванную, открыли кран - помыли руки - закрыли ушли - усё - попользовались водой называется.
Вентиляция почему-то в обыденом представлении людей должна фигачить во фсём доме постоянно... есть кто в помещении, нет никого ф помесчении - там по 100 - 600 м3 перелопачиватся... - глупость? Да идиоизм! Но этот идиотизм - у нас нынче "ф законе".
Мне говорят - чем больше помещение, тем больше проблем с организацией в нём вентиляции - типа маленькая ванна - фигня - 100м3/час, а вот гостинная 160м2 х 3,8м потолки - это уже гимор, тут без толстой принудиловки не абайтись... в то время как дело обстоит с точностью до наоборот, маленькую комнату, например, спальню в хрущебе 3х3мх2,5м = 23м3 тем паче если там спят двое человек нужно вентилировать постоянно и равномерно - 50м3 в час минимум, а спальню 160м2 х 3,8м потолки (допустим) можно не вентилировать всю ночь ваапче, так как запас воздуха в этом помещении хватит для дыхания двоих людей на 12 часов (600м3 /50м3/час)
Вывод - чем больше объём помещения, тем менее оно требовательно к вентиляции - большой запас воздуха нивелирует объемы замещения воздуха. В пределе в таком большом помещении мона проветрить залпово вечером (открыть окна на 10мин) и без всякой вентиляции находиться двоим 12 часов - потом снова проветрить утром... в то время как маленькую комнату нужно проветривать строго дважды в час.
Вот такое вот очевидное-невероятное. :wink:

[GenaS]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Я много раз грю, IZBA, внимательнее надо быть… и поменьше эмоций…
Не надо никого драть, лаской, только лаской…(с)

Согласно СНиП 2.04.05-91 «ОТОПЛЕНИЕ, ВЕНТИЛЯЦИЯ И КОНДИЦИОНИРОВАНИЕ» ПРИЛОЖЕНИЕ 19 Обязательное
МИНИМАЛЬНЫЙ РАСХОД НАРУЖНОГО ВОЗДУХА ДЛЯ ПОМЕЩЕНИЙ составляет -
Жилые - 3 м3/ч на 1 м2 жилых помещений , т.е площадь жилого помещения , а не объём умножают на расход. Ваши 3м х 4м(дл х шир) =12 м2 - эт площадь и теперь её, площадь помещения, умножаем на нормируемый СНиП расход, на 3 м3/ч и получаем всего 36 м3/ч, т.е никак не 108 м3/ч, ну и далее по тексту всё соответственно бла, бла, бла… т.е., Вы уж меня извините, но я не верю, что проектировщики, да ещё вентиляционщики, также заблуждались, как Вы.
И это лишь одна норма необходимого воздухообмена – по кратности, а есть ещё по СО₂, по тепло-, газо-, пылевыделениям. Но нам хватит и первой для малоэтажного загородного домостроения... чтобы, заблудиться… Другие в основном применяются в пром. строительстве. Кстати по СО₂ для загорода/сельской местности кратность 0,98, в городе 1,32 … Т.е. кратность для жилых комнат при кубатуре помещений на одного человека 35 м3 (13 м2 х 2,7 м). Как видим норма необходимого воздухообмена – по кратности и по СО₂ примерно равны… что и тр. док.

Про большие и малые помещения и чтоб напрасно вентиляция не молотила…
С этого и началась эта тема, задача так и ставилась, как с этим бороться. Так вот для этого и была выдвинута идея вытесняющей вентиляции, основанной на постулате: - нет притока, нет и вытяжки… Нет чела в помещении, клапан закрыт, притока нет, вытяжки тоже… С появлением чела, влажность растёт, клапан открывается, вентиляция заработала… Поэтому в ванной и в туалете, в кухне 3 см зазор под дверью… Заскочил в тубзик, быстренько сделал дело и выскочил, влажность не успела подняться, клапан не открылся, а вентиляция ваши пуки всё равно высосет, приток организован посредством перетока под дверью… В огромной комнате влажность не скоро поднимется и вентиляция не сразу замолотит…

P.S. Хотел отправить Вам ответ в личку, но она переполнена…
Можете не отвечать но на сайте поправить бы нада…

[izba]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Жилые - 3 м3/ч на 1м2 жи¬лых по¬мещений , т.е площадь жилого помещения , а не объём умножают на расход. Ваши 3м х 4м(дл х шир) =12 м² - эт площадь и теперь её, площадь помещения, умножаем на нормируемый СНиП расход, на 3 м³/ч и получаем всего 36 м³/ч, т.е никак не 108м³, ну и далее по тексту всё соответственно бла, бла, бла… т.е., Вы уж меня извините, но я не верю, что проектировщики, да ещё вентиляционщики ,также заблуждались, как Вы.

Факт, - это я апсчитался... ops: неча виcкарь пивом шлифовать в васкрисенье... :beer: но зато творческий порыв какой! :Yahoo!:

Но смысл поста был не в маленьких помещениях, а в больших... там всё равно выходит 160м2 Х 3 = 500 кубов водуха, что необосновано много. Не 1200 конечно как я апщитался, но 500 в час это тоже дофига, и для этого объёма нужен огромный вентканал или вентилятор, а он не нужен. Обычный подойдёт...
Большие помещения требуют не больше вентиляции чем маленькие - вот в чём смысл поста. Он не поменялся от цифр - суть осталась.

Так вот для этого и была выдвинута идея вытесняющей вентиляции, основанной на постулате: - нет притока, нет и вытяжки… Нет чела в помещении, клапан закрыт, притока нет, вытяжки тоже… С появлением чела, влажность растёт, клапан открывается, вентиляция заработала…

К сожалению воздух такая вещь, что регулировка впускным клапаном не работает на конкретную комнату, закрыт клапан - все равно воздух в вытяжку будет подсасывать перетоком из других помещений... двери открыты, под дверями щели, в окнах щели... воздух найдёт себе дырочку.
Так что теория клапан открылся... клапан закрылся... это красивая теория из журнала "Техника молодёжи"... к сожалению.
Нет притока... приток есть и будет всегда - клапан (или форточка)будет открыт в одной комнате, а вытягивать будет из всех. Реально регулировку можно производить ограничением на вытяжку, а не на приток.
Вот такие вот мысли... :beer:

[GenaS]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

К сожалению воздух такая вещь, что регулировка впускным клапаном не работает на конкретную комнату, закрыт клапан - все равно воздух в вытяжку будет подсасывать перетоком из других помещений... двери открыты, под дверями щели, в окнах щели... воздух найдёт себе дырочку.
Так что теория клапан открылся... клапан закрылся... это красивая теория из журнала "Техника молодёжи"... к сожалению.
Нет притока... приток есть и будет всегда - клапан (или форточка)будет открыт в одной комнате, а вытягивать будет из всех. Реально регулировку можно производить ограничением на вытяжку, а не на приток.
Вот такие вот мысли... :beer:

Понятно, что идеализированная модель далека от реальной картины… Но давайте вспомним, как ставилась задача. Необходима вентиляция с минимумом того, что крутится, гудит и ломается – электромеханических приблуд, при этом хотелось бы не ухудшить, а по возможности улучшить, по сравнению со смешивающей вентиляцией, качество воздуха. Была предложена вытесняющая вентиляция (с ламинарным потоком притока, вытяжкой и "тёплыми полами") в каждом жилом помещении… И если хоть все внутренние двери нараспашку, она не перестаёт быть экономичной вытесняющей вентиляцией. Современные пластиковые и качественные деревянные из клеёного бруса рамы, а также входные мет. двери - практически герметичны, по тому же Беккеру, до 10% от совковой естественнощелевой …(кстати, вторая книжка «Справочник по теплоснабжению и вентиляции. Книга 2» не в пример сильнее). Есть ещё инфильтрация через ограждающие конструкции, но эт неубиенно. О! Приточка для камина, но и это решаемо… Так что, не контролируемому притоку взяться неоткуда. Т.е. нет чела, некому воздух портить, вентиляция без толку не молотит, практически стоит… Экономия, автоматизация. Что и тр. док-ть.
P.S. На практике система очень достойно себя показала, даже летом, не нада держать на распашку окна и гонять по хате горячий воздух, но эт у нас, и при правильном расчёте, а не так от балды... Как на северах будет работать надо считать, строить и смотреть. Я думаю летом будет ещё лучше, а на зиму надо как-то уменьшать скорость воздуха в каналах, а мож и нет, считать нада...

[izba]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

P.S. Хотел отправить Вам ответ в личку, но она переполнена…
Можете не отвечать но на сайте поправить бы нада…

Генас, а на сайте я был тверёзый ops: - у меня на сайте прально написано:
http://www.izba.su/index/airexchange/

А сколько кубов воздуха за час должно обновляться в доме? Сколько кубов реально обновляется за час в помещении, где вы сейчас находитесь?
На этот вопрос нет единого ответа.
Формально, в соответствии со СНиПом советских времён три метра кубических за час на метр квадратный, проще говоря в обычном помещении при высоте потолков 2,5 - 3 метра воздух за час должен обновиться однократно!

[Ivango]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Всем привет тему создал да пришлось сразу в командировку ехать..., поэтому, хоть с опозданием, но благодарю участников за продуктивное обсуждение
Отдельное спасибо GenaS!.. Всю рекомендованную литературу изучу, рекомендации обдумаю и присоединюсь к обсуждению....

[Олег Балуев]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Хочу поделиться некоторым наблюдением по вопросу вентиляции.
Вводные данные:
второй этаж, дом 1906 года постройки, потолки 3,5 метра, печное газовое отопление.
Отсутствовала приточная и вытяжная вентиляция, дом строился для временного жилья летом. В советское время возможно вообще все удалили, за ненадобностью.
Итак, я сделал ремонт и создал вытяжки в потолке кухни и в ванной комнате.
Обычно мы проветриваем помещение регулярно и форточки открыты. По этой причине пол очень холодный. С некоторых пор мне приходится открывать окно полностью в комнате. Стал полный будняк.
Сегодня решили проверить одну идею. Открыть дверь на кухну и в комнату полностью, но форточку в кухне закрыть. Пустить всю вытяжку через кухонную вентиляции.
Итог, пол очень теплый, окно полностью на распашку, холод практически не чувствуется, поскольку излучение от печи все компенсирует.

Теперь, мои размышления почему да как.

Вначале, при открывании окна, воздух не успевал сильно нагреться и постоянный приток нового вытеснял старый через верхний край окна. Теперь воздух поступает спокойно, а вытяжка пропускает только, столько, сколько надо. Окно влияет только на ощущения вблизи оного. Общий микроклимат стал спокойнее.

Вывод, состояние воздуха в помещении зависит от диаметра вытяжки, а не от притока.
При условии преобладании в отоплении инфракрасной составляющей.

[GenaS]

Ответ: Вытеснительная вентиляция

Генас, а на сайте я был тверёзый ops: - у меня на сайте прально написано:
http://www.izba.su/index/airexchange/

Нет, нет... Я писАл тогда в личку, и сайтом назвал форум... Звиняйте... ОК? :beer:
То Ivango

...тему создал да пришлось сразу в командировку ехать..

Маладец!... Мы тут уже передрались и помирились, а он катается...

P.S. В продолжение и развитие темы.
Вот, наткнулся в инете, интересная штукуёвина... А?
А эта? Мож эту идею объединить с вот этой?... Т.е. приточный клапан разнести: вход внизу, а выход вверху...
Ветровая нагрузка размажется, подогреется воздух чуть-чуть... Рама будет промёрзать... Нада думать...
Да, и ещё... При "Тёплых полах" приточный клапан надо монтировать вверх ногами, чтобы воздушный поток изливался вниз... И доп. удобство визуального контроля, обмёрз, не обмёрз, закрыт, не закрыт, и плотно ли закрыт... 8)