Приточные устройства: конструктив и характеристики

[Amplifier]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

Просто мы не будем ставить оконный, если у нас нет полной уверенности в стабильной работе вентиляции. И не поставим его в многоэтажном загородном доме на верхних этажах. Поскольку, если на первом этаже этот клапан будет работать на-ура, то на третьем этаже этот же клапан будет работать на вытяжку...

А что в этом случае помешает стеновому работать на вытяжку? Будет всё тоже самое.

[trubo4ist]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

Процесс этот кратковременный и важно, чтобы не произошло конденсирования и обмерзания. Со стеновым этого не происходит, для нас это главное, а остальное не критично. Выйдут через клапан несколько кубов воздуха?.. - так им и надо.

[Amplifier]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

Процесс этот кратковременный и важно, чтобы не произошло конденсирования и обмерзания.

Что значит кратковременный? Для стенового кратковременный?

Со стеновым этого не происходит, для нас это главное, а остальное не критично. Выйдут через клапан несколько кубов воздуха?.. - так им и надо.

Что помешает появиться конденсату, наледи на наружной решетке? Честно говоря, в этой ситуации я не вижу особой разницы между оконным и стеновым. Вы же говорите так, будто есть принципиальная разница. В чём?

[CAT@]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

Просто мы не будем ставить оконный, если у нас нет полной уверенности в стабильной работе вентиляции.
Это означает буквально то, что его сопротивление выше, чем EHT, так? Но ведь хар-ки, которые дает Производитель примерно идентичны. Врут, собаки? :cry:

А вот ничего подобного.:-P Наоборот, я говорил, что ЕНТ может лучше КИВа, но не имеет фильтра. И это здорово обескураживает клиента.
Актуальность фильтрации за городом - вещь сомнительная.

Честно говоря, я вообще не понял, что на картинке: то ли это не стеновой АЭ, то ли какая-то деталь многократно увеличена так, что я не узнал ее. Это точно АЭ?
АЭ - ограничитель потока в составе ЕНТ, а вот опция или нет я и хотел у Вас спросить? Где у ЕНТ гигрочувствтельный элемент?

[trubo4ist]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

Но ведь хар-ки, которые дает Производитель примерно идентичны. Врут, собаки? :cry:

Я знаю тех, кто работает в представительстве - точно не собаки.

Это означает буквально то, что его сопротивление выше, чем EHT, так?

Нет, не так. Это говорит, что клапаны не расчитаны на обратный поток. Просто оконный реагирует быстрее.

Актуальность фильтрации за городом - вещь сомнительная.

Скажите это клиентам.:-P

АЭ - ограничитель потока в составе ЕНТ, а вот опция или нет я и хотел у Вас спросить? Где у ЕНТ гигрочувствтельный элемент?

Опция. А я думал, что видел этот ограничитель в шведском клапане.
Внизу, за решеточкой. Попробую прикрепить фото. Если нужно в разобранном виде, могу сфотать завтра.

[trubo4ist]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

Что значит кратковременный? Для стенового кратковременный?

Для любого. Значит - непродолжительный. Но если неправильно просчитать, то может быть и продолжительный. Тогда и начинаются проблемы. Пообщайтесь с оконщиками или зайдите на их форум: они панически боятся устанавливать оконные клапаны потому, что не понимают, откуда ноги растут. А думать не хотят.
Кстати, в представительстве Аэрэко часть специалистов пришли работать в это направление из оконного бизнеса. Им хватило мужества признать, что герметичные окна, решая одну проблему, создают другую. А основная масса оконщиков пытются найти аргументы, почему нарушился воздухообмен. Самая распространенная отмазка: у вас не работает вентиляция. И ни за что не признаются, что именно они ее и нарушили, установкой окон. Кто признает проблему, но не хочет париться, предлагает какие-нибудь РигельЭйры (кастрированный вариант клапана). И только единицы реально смотрят на вещи.

Что помешает появиться конденсату

Ничего.

наледи на наружной решетке?

Кратковременность.

я не вижу особой разницы между оконным и стеновым.

Но она есть.

В чём?

Видимо, в конструктивных особенностях.

[CAT@]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

- Но ведь хар-ки, которые дает Производитель примерно идентичны. Врут, собаки?
- Я знаю тех, кто работает в представительстве - точно не собаки.
Ну, ежели не собаки, тогда посмотрим на картинки:

Наблюдается идентичность характеристик, не правда ли?

- я не вижу особой разницы между оконным и стеновым.
- Но она есть.
- В чём?
- Видимо, в конструктивных особенностях.
О каких же конкретно конструктивных особенностях, влияющих на работу и характеристики клапана в системе, речь?

Рассмотрим EMM, благо по нему есть информация:

А что с EHT? Ясности нет, кроме слов о том же принципе гигрорегулирования… Если можете внести ясность по конструктиву – пожалуйста.

Узел ручного КИВа, судя по картинке:


представляет что-то типа двух-лепесткового клапана-захлопки (стандартный конструктив для обратного клапана) и, кстати, очень сильно напоминает опциональный «ограничитель потока», Вам не кажется?

P.S.
Опция «ограничитель потока» в EHT превращает его в аналог КИВа, но без фильтра, так что ли?

А гигрочувствительный элемент как способен работать при наличии «ограничителя потока» или его демонтируют до того?

P.P.S.
Опять же - "кратковременность"... чего? обратной тяги?

И в стеновом EHT не видно теплоизоляции... или аккустическая вставка - она же и теплоизоляционная?

[trubo4ist]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

Так, давайте попробуем начать сначала, а то мы двигаемся параллельно. Пойдем "простым логическим путем"(с).
Я вообще не рассматриваю технические характеристики, я описываю, какой клапан как себя ведет на практике.
Я не знаю какие конструктивные особенности, но шанс сконденсировать оконный имеет больше, чем стеновой.
Но, хочу заметить, что все мои замечания относятся к монтажу, не предусмотренному производителем.
Мы все делаем не так, мы на ходу дорабатываем конструкцию клапанов. Например, при монтаже КИВа мы почти не используем "родной" утеплитель (он же шумоглушитель), при установке ЕНТ мы вообще покупаем только оголовок, а все остальное у нас "свое". И т.д. и т.п. Я говорю о практике. Из теории нам достаточно одного параметра: при перепаде в 10 Па мы имеем ...м3\ч.
Кратковременность - да, обратной тяги. При естественной вентиляции невозможно добиться абсолютной тяги, всегда есть шанс, что может возникнуть обратка. Нужно сделать так, чтобы эта обратка была не более нескольких секунд. Тогда и проблем не будет.
В КИВе простые шторки (лепестки), котрые можно закрыть механически, при их закрытии, естесственно получаем ограничение потока. Но это не ограничитель потока.
В ЕНТ ограничитель работает не зависимо от Вашего желания, он ограничивает поток при ветре, сильнее определенного значения. Ограничитель и гигрорегулятор никак между собой не связаны: ни логически, ни физически.
Гигрорегулятор - это полоски ткани, которые растянуты пружинками. При насыщении ткани влагой, она изменяет свою длину и заслонка открывается. Высыхает ткань и заслонка закрывается. Т.е., чем меньше в доме жизнедеятельность, тем меньше выделяется влаги, тем сильнее закрыт клапан. В этом и заключается экономия Ваших энергоресурсов: если в доме нет людей, то воздухобмен нужен минимальный, а значит и отопление будет работать не в полную силу. Но при этом не будет застойного воздуха и (или) плесени.
Мы иногда клиентам показываем "фокусы": берем оконный клапан и начинаем выдыхать на ткань. Через несколько секунд клапан на глазах клиента начинается открываться.:good:

[CAT@]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

Пойдем "простым логическим путем"(с).
«Пойдем вместе…» (с) :beer:

Я вообще не рассматриваю технические характеристики, я описываю, какой клапан как себя ведет на практике.
Вот так практика монтажа и губит конструкторов… :wink:

Я не знаю, какие конструктивные особенности, но шанс сконденсировать оконный имеет больше, чем стеновой.
Т.е. обмерзнет только при обратной тяге и только при условии невозможности перекрыть канал, так?

Но, хочу заметить, что все мои замечания относятся к монтажу, не предусмотренному производителем. Мы все делаем не так, мы на ходу дорабатываем конструкцию клапанов.
«… испортил хАрошую вещь…» (с)

Например, при монтаже КИВа мы почти не используем "родной" утеплитель (он же шумоглушитель),
А что там в комплекте?

при установке ЕНТ мы вообще покупаем только оголовок, а все остальное у нас "свое". И т.д. и т.п. Я говорю о практике.
«Оголовок» - Вы имеете ввиду внутреннюю часть до воздуховода?

Из теории нам достаточно одного параметра: при перепаде в 10 Па мы имеем ...м3\ч.
Так по теории у всех заявлен одинаковый расход. А на практике?

При естественной вентиляции невозможно добиться абсолютной тяги, всегда есть шанс, что может возникнуть обратка. Нужно сделать так, чтобы эта обратка была не более нескольких секунд. Тогда и проблем не будет.
Какими средствами, кроме принудительного ручного перекрытия канала?

И почему тогда в стеновых не совмещают конструктивно и регулятор потока и обратный клапан? Производители вполне могли бы предложить это как опцию, место то в канале есть. Невостребовано?

В КИВе простые шторки (лепестки), которые можно закрыть механически, при их закрытии, естественно получаем ограничение потока. Но это не ограничитель потока.
Конечно. А как же. «– Он? – Не он! – Не я!!!» (с)

В ЕНТ ограничитель работает не зависимо от Вашего желания, он ограничивает поток при ветре, сильнее определенного значения. Ограничитель и гигрорегулятор никак между собой не связаны: ни логически, ни физически.
Но ЕНТ ограничитель – суть те же простые шторки, что и в КИВе?

Гигрорегулятор - это полоски ткани...
Это как раз наглядно представлено в документах «Аэреко»… но только для EMM. А где он в EHT? Я найти не смог.

[trubo4ist]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

[QUOTE=CAT@;14436]Пойдем "простым логическим путем"(с).
«Пойдем вместе…» (с) :beer:
"железная логика..." (с):beer:

Вот так практика монтажа и губит конструкторов… :wink:

Не знаю, кто кого губит, но мы доводим конструкцию до ума. Мы много чего до ума доводим. Немцы на выставке Салон Каминов предлагали купить у них зеркало для проверки каналов, евро за 30-40. Когда мы им показали тоже самое за 10руб. - у них челюсти отвалились. Через два года на той же выставке они уже предлагали зеркало нашей конструкции.:cry:

Т.е. обмерзнет только при обратной тяге и только при условии невозможности перекрыть канал, так?

И так и не так. Обратная тяга возникает ежедневно и многократно, но Вы просто об этом не знаете. Например, когда Вы заходите на кухню или в ванную и открываете дверь, то происходит кратковременное изменение давление за дверью и перед дверью. В этот момент и происходит обратная тяга, но длится она секунду или доли секунды. Такая обратная тяга ни на что не влияет и Вы о ней можете и не догадываться. Проблему, как правило, создает неправильный расчет вентиляции, когда в одном или нескольких каналах возникает продолжительная обратная тяга.
При обратной тяге обмерзнуть может любой клапан. Но Вы не можете знать, когда его перекрыть, это дело случая. Кстати, если клапан перекрыть, то он обмерзнет гораздо быстрее. Поэтому, производители и делают так, чтобы клапан нельзя было перекрыть полностью, только прикрыть.

А что там в комплекте?

Решетка, труба, теплоизоляция (минвата, укрытая что-то типа синтетической марлей), оголовок.

«Оголовок» - Вы имеете ввиду внутреннюю часть до воздуховода?

Да, белая нахлобучка, которую Вы видите в квартире.

Так по теории у всех заявлен одинаковый расход. А на практике?

И на практике. Шучу, мы не перепроверяем производителя, не меряем перепад давленияи и количество приточного воздуха. Этот параметр нам нужен, чтобы правильно расчитать нужное количество клапанов и правильно организовать воздухообмен.

Какими средствами, кроме принудительного ручного перекрытия канала?

Правильной огранизацией воздухообмена. Если Вы поставите недостаточное количество клапанов, то какой-то из каналов заработает в обратную. Если Вы неправильно их распределите, то будет тоже самое.

И почему тогда в стеновых не совмещают конструктивно и регулятор потока и обратный клапан? Невостребовано?

Вопрос не по адресу.

Конечно. А как же. «– Он? – Не он! – Не я!!!» (с)

Органичителем потока может быть любая деталь клапана, но считается ограничителем спец конструкция, которая не дает пройти количеству воздуха больше определенного.

Но ЕНТ ограничитель – суть те же простые шторки, что и в КИВе?

Требую звонок другу.:stop: Мы их не использовали - не знаю.

А где он в EHT? Я найти не смог.

Я ж писал: в нижней части клапана есть решеточка, за ней и находится полиамидная ткань. Она абсолютно ничем не отличается от той, что есть в оконном. Предлагаю еще раз: фото клапана в разобранном виде нужно?

[CAT@]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

Я ж писал: в нижней части клапана есть решеточка, за ней и находится полиамидная ткань. Она абсолютно ничем не отличается от той, что есть в оконном. Предлагаю еще раз: фото клапана в разобранном виде нужно?

Да нет, вполне достаточно Вашего объяснения, просто странно, что нет деталировки в тех.каталогах... будете звонить другу - спросите, интересно или, может, я не там смотрю на сайтеops:.

А в целом - спасибо за комментарии и ответы на вопросы. Достаточно полная картинка сложилась.

[CAT@]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

Добавляю достойный внимания документ:
"Приточные вентиляционные устройства – обзор некоторых решений и результаты испытаний"
http://www.aereco.ru/page/data/publi...0ustroistv.pdf

А также прошу нашего уважаемого Эксперта trubo4ist`а высказаться на предмет СВК В-75, который мы упустили из вида.

[Dr.Mechnikov]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

А что с EHT? Ясности нет, кроме слов о том же принципе гигрорегулирования… Если можете внести ясность по конструктиву – пожалуйста.

Что куда положить объяснить?

[trubo4ist]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

прошу высказаться на предмет СВК В-75, который мы упустили из вида.

Не юзал не знаю. Думаю, что устройство вполне работоспособно, что подтверждают и в статье. Как и у любого другого устройства есть минусы и ограничения.
Один из самых больших минусов в том, что его установка возможна только во время ремонта, в отличие от КИВа и АЭ (как оконного, так и стенового).
Кроме того, меня всегда смущает подача наружного воздуха непосредственно на радиатор. Не в нашей стране. Обязательно наступит момент, когда радиатор разморозится. Я, как и прежде считаю, что чем выше подаем неподогретый воздух, тем лучше. При этом возможен вариант Избы, когда нет радиатора, но есть теплый пол и получаем вентиляцию вытеснением. Правда, я уже высказывался по поводу вытеснения, и считаю, что в месте подачи свежего приточного воздуха данный параметр не существенен.

ЗЫ: Поскольку, никогда не видел конденсата на КИВе, то и не думал об этом. После прочтения об испытаниях, задумался, и действительно - там есть мостик холода, потому и изморось. Но при очень низких температурах. Подумав еще 1,5 минуты, понял, что это элементарно лечится. Т.е., получится, что КИВ единственный клапан, который не будет конденсировать. Но для большей территории страны это не существенно. Тем более, что на всех клапанах изморось пропадала без "капЕли", т.е. проблема надуманна и ничтожна.

trubo4ist добавил 10.03.2010 в 08:46

Что куда положить объяснить?

Не мешало бы представиться.

Могу я представить:
К нам зашел "звонок другу".
Задавайте вопросы.

[Dr.Mechnikov]

Ответ: Приточные устройства: конструктив и характеристики

Не мешало бы представиться.

ФИО сказать?
вроде на форумах не принято

про EHT...кто хотел внутренности посмотреть...
вот потроха EHT780
если надо могу фото сделать..а смысл?