Концепция отопления дома.

[S.R.]

Ответ: Толстые Американцы и свежий воздух.

Вытесняющая вентиляция давно и широко применялась и применяется для производственных зданий с избытком тепловыделения – сталелитейные цеха и т.д.
Научное обоснование принципов вытесняющей вентиляции для таких производственных зданий заложено ОТЕЧЕСТВЕННОЙ школой ученых – и русских и потом, советских.

Но для непроизводственных зданий (школы, соборы, вокзалы, рестораны, офисы, концертные залы и т.д.) применить вытесняющую вентиляцию оказалось практически невозможно. Единственное исключение – если есть возможность расположить отопительный прибор в подвале для доведения температуры приточного воздуха до 8-13 градусов зимой (отопление дворцов и прочей знати).
В 1901 г. отопительные приборы таки удалось "вывести из подвала" но для этого были задействованы первые вентиляторы Сименс - ну те, которые сейчас Сименс забрал в свой музей, взамен переделав полностью всю систему вентиляции в Московской консерватории )


В Скандинавии успешно реализовали принципы вытесняющей вентиляции и для непроизводственных зданий, используя достижения уже современной климатотехники. Вот тут они молодцы, хотя ничего особо нового не изобрели.

Как реализовать принципы вытесняющей вентиляции (а главное – нафига?) для жилых помещений лично мне неизвестно. А толкового объяснения я не слышал.
И если система вентиляции кафе и концертного зала хорошо и эффективно работает – это еще не повод, чтобы эту же самую систему (в данном случае – вытеснительную вентиляцию) применять и для вентиляции коттеджа. Здесь скорее подойдет принцип зонированной вентиляции по потребностям.

P.S. Прошу прощения, что не хочу обсуждать про толстых американцев.

[Джордано]

Ответ: Толстые Американцы и свежий воздух.

Как реализовать принципы вытесняющей вентиляции (а главное – нафига?) для жилых помещений лично мне неизвестно. А толкового объяснения я не слышал.

Ой как хорошо! А я уж думал, что я совсем плох стал или топик невнимательно прочел. А тут такой уважаемый человек в моем клубе. Спасибо, успокоили.

P.S. Прошу прощения, что не хочу обсуждать про толстых американцев.

А вот это зря. За правду надо бороться!

Джордано добавил 16.12.2008 в 00:21

Вот весь народ и займется снова каждый своим делом - газощики - газом, энергетики - энергией, крестяне - крестьянством. И люди внов заживут без уродов банкиров и экономистов... :lol: :lol:

Без работы этих уродов не будет денег, без денег - рыночных отношений, без рынка - натуральное хозяйство. И Изба вновь заживет сам себе газовщик, энергетик, крестьянин...

[S.R.]

Ответ: Толстые Американцы и свежий воздух.

В непроизводственных зданиях очень часто возможна высокая плотность нахождения людей. И каждому нужно обеспечить потребное количество воздуха для дыхания (от 30 кубометров в час и более, подробности смотри «Стандарт АВОК. Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»)

Если применять традиционную схему вентиляции (ассимиляция вредностей) то столь большие объемы вентиляционного воздуха могут войти в противоречие с другим санитарным требованием – скорость воздушного потока. Сквозняк короче будет. Кроме весьма серьезной становится проблема утилизации теплоты.
В вышеописанной ситуации вполне оправданно и резонно (а часто иного выхода просто нет) техническая реализация т.н. «вытесняющей вентиляции». Да она технически сложней, намного дороже, чем вентиляция традиционным способом. Но иного выхода просто нет.


Расход воздуха в т.н. «вытесняющей вентиляции» ненамногим отличается от расхода в вентиляции по способу перемешивания. Поэтому сэкономить особо на вентиляционной составляющей теплопотерь (самой большой в структуре суммарных теплопотерь здания) вряд ли получится. Не помню точно, по памяти, но ДАЖЕ при вентиляции по способу подачи свежего воздуха непосредственно в зону дыхания удается сэкономить всего около 30% вентилируемого воздуха.

Поэтому для малых расходов и при значительных перепадах температур наружного и внутреннего воздуха традиционная перемешивающая вентиляция гораздо более предпочтительней уже хотя бы из-за своей простоты. Но с целью экономии тепловой энергии имеет смысл этот традиционный способ вентиляции модернизировать в такой способ, чтобы помещения вентилировались не постоянно, а только по мере надобности. Если никого в помещении нет и (или) если не происходит загрязнение воздуха - зачем его вентилировать?

В книге:
Дмитриев А.Н., Табунщиков Ю.А., Ковалев И.Н., Шилкин Н.В.
Руководство по оценке экономической эффективности инвестиций в энергосберегающие мероприятия.
Москва, 2005 г.

Приводятся очень интересные цифры (климатический район – Москва, здание серии П44-1/17Н1)

Вариант 1. Установка индивидуального теплового пункта (ИТП) - снижение тепловой энергии на отопление – 15%

Вариант 2. Устройство регулируемой системы отопления с терморегуляторами прямого действия на каждом отопительном приборе – экономия 15%

Вариант 3. Устройство регулируемой системы отопления с терморегуляторами на каждом отопительном приборе с электрическим управлением – экономия 25%

Вариант 4. Устройство авторегулируемой (гигрорегулируемой) системы вентиляции с естественным притоком через гигрорегулируемые приточные клапаны и с естественной вытяжкой через гигрорегулируемые вытяжные решетки, установленные в помещениях ванной комнаты и санузла – экономия 23%

Вариант 5. Устройство авторегулируемой (гигрорегулируемой) системы вентиляции с естественным притоком через гигрорегулируемые приточные клапаны и с механической вытяжкой из помещений кухни, ванной комнаты и санузла через гигрорегулируемые вытяжные решетки посредством центрального вытяжного вентилятора – экономия 35%

Вариант 6. Устройство поквартирной механической приточно-вытяжной вентиляции с утилизацией теплоты удаляемого воздуха – экономия 65%

К слову сказать, в этой книге СОВСЕМ не рассматривается наружное утепление как способ экономии. Почему? – потому, что даже реализация столь эффективных мероприятий экономии энергии, как описаны выше в отечественных реалиях …. – нецелесообразна. Но это уже совсем иная тема.

P.S. Вариант 4 – самый простой и дешевый. Примерно $70 на каждое окно. Устройства выпускаются серийно, например AEPEKO

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Без работы этих уродов не будет денег, без денег - рыночных отношений, без рынка - натуральное хозяйство. И Изба вновь заживет сам себе газовщик, энергетик, крестьянин...

Я написал уродов банкиров. А не нормальных банкиров. Саркози уже призывал банкиров вспомнить их настоящие задачи - обслуживать реальное производство и реальную экономику, а не только заниматься биржевыми спекуляциями - чем они в основном сейчас занимаются.

Цитата:
Сообщение от S.R.
Как реализовать принципы вытесняющей вентиляции (а главное – нафига?) для жилых помещений лично мне неизвестно. А толкового объяснения я не слышал.

Ой как хорошо! А я уж думал, что я совсем плох стал или топик невнимательно прочел. А тут такой уважаемый человек в моем клубе. Спасибо, успокоили.

Вопроса как реализовать на самом деле нет - вытеснительная вентиляция реализуется везде сама где есть дырка куда есть возможность выходить тёплому воздуху, и дырка через которую холодный воздух может зайти. Кроме этих дырок реализовывать более нечего - всё сделается само
Тем более что так и было реализована вентиляция (воздухообмен) ВСЕГДА, и ВЕЗДЕ во всех странах на планете земля на всех континентах - у фараонов и индейцев в фигваме и у чукчей в чуме и у славян в избах и хатах, причём независимо от их желания и финансовых возможностей. В европейских замках и Русских дворцах. Такая система действует сама как и сила притяжения - тут не нужно ничего организовывать кроме возможности выхода воздуха сверху (снизу воздух сам дорогу найдёт).
Вопрос второй - а нафига. А потому что этот тип вентиляции в разы эффективней существующего вообще "никакого" типа вентиляции типа - смесительного. Эффективней хотя бы потому что тут ясно откуда воздух приходит, как распространяется и куда уходит. И где и какой воздух мы имеем с большой верояностью.
Тут хотелось бы сказать, что сам термин смесительная вентиляция появился только тогда, когда в "концепции отопления дома" под окнами появились радиаторы. Окна после этого перестали быть самым холодным и некомфортным элементом, но, наоброт,стали самым жарким местом помещения. Но при этом окна (как и прежде) остались закрыты шторами, хотя с точки зрения циркуляции тепла шторы как раз и не следует иметь на окнах, но с точки зрения житейской логики они всё равно необходимы (чтобы не было видно днём происходящее внутри помещения, и чтоб ночью свет извне не мешал, и чтоб тоже не было видно). И вентиляционный приток - форточка всё равно традиционно осталась на своём месте - сверху (хотя сейчас делают и вертикально, но это исключительно по технологическим причинам). Совремнные помещения лишились вытяжных вентканалов (остались только на кухне и в ванной с туалетом).
Как в этой ситуации ведет себя воздух? Откуда приходит? Как распространяется? Куда выходит? давайте проследим его путь.

Воздух заходит в форточку, опускается вниз, часть нагревается радиатором (или смешивается с потоком тёплого воздуха от радиатора) снова поднимается наверх и вылетает обратно на улицу уже горячим вентиляции никакой не осуществляя - чистые теплопотери :cry:
Другая часть воздуха прорывается таки через "заградительный барьер" радиатора, и как и положено любому нормальному холодному воздуху разливается по полу осуществляя собственно вентиляцию помещения по вытеснительному принципу. При этом одновременно в эту форточку выходит исполдьзованный воздух сверху из под потолка, но так как форточка как правило размещена не под потолком, а находится ниже на 30-60см то в этом объёме образуется "мертвая зона" застойного воздуха который слабо замещается. То есть циркуляция (по вытеснительному принципу) если и происходит, то этот объём припотолочного воздуха который как раз больше всего и нуждается в замещении (как самый нагретый и самый выработанный) при таком методе вентиляции (через форточку) как раз замещается наихудшим способом. :cry: Он, в конце-концов, тоже, конечно, замещается, но замещается в результате возниконовения неконтролируемых хаотичных случайных воздухопотоков, в простонародье именуемых сквозяками.
В дополнение к этому в помещении образуестя два встречных восходящих конкурирующих друг с другом воздушных потока.
Один восходящий поток генерирует подоконный радиатор - он захватывает холодный - чистый, только что прорвавщийся наконец для осуществления собственно вентиляции припольный воздух, нагревает его и норовит отправить обратно в форточку (или под потолок - это уж как повезёт) Но ни в форточке, ни под потолком нам чистый не нужен - чистый воздух нам нужен в зоне дыхания на высотах от 0,5 метра (сон) до 1,5-2м.
Другой восходящий поток с внутренней стороны помещения генерируют тёплые внутренние стены (они неизбежно теплее наружных). Часть припольного свежего воздуха тоже поднимаестя наверх и вовлекается в противонаправленный первому (радиаторному) потоку тоже в направлении окна и форточки. Далее часть этого воздуха закручивается вниз (перед шторой) и заходит обратно в комнату.
Далее воздух гуляет бессистемно и бесконторольно - неизвестно куда по принципу "как ветер подует"... пойдёт перетокаом в другое помещение, во внутренний коридор, может дойдет таки до единственной вытяжки в кухне или ванной...

разобрав это принип мы видим чудовищную неэффективность вентиляции в результате возникновения как очевидно ненужных движений воздуха (в результате самого неудачного из всех возможных решений размещения отопительных приборов) сразу "обратно в форточку" так и в непредсказуемом - бессистемном, не поддающимся систематизации и регулированию хаотичном движении воздуха в помещении (ях) а также в затруднённом припотолочном воздухообмене.
Так что Други вопрос про организацию вытеснительной вентиляции по сравнению с существующей смесительной у меня вызывает как минимум недоумение. разобрав принцип дейсвия последней я прихожу к выводу, что смесительная вентиляция это вообще не принцип - это НИЧТО это принцип вентиляции - как придётся, как Бог даст так и получится. Как будет циркулировать вздух при вытеснительном методе - понятно - снизу - вверх. Как будет циркулировать воздух при смесительном методе - а хрен его знает - сочетанием 33 путей - а точнее как ветер подует
Самое занятное, что при смесительной вентиляции собственно полезное вентилирование осуществляется той часть воздуха которой удастся циркулировать именно по смесительному принципу то есть снизу - вверх, а не в сразу в форточку, и не сразу под потолок, а потом уже в форточку.
То есть я бы сказал, что конструктивная (полезная - вентиляционная доля) смесительной вентиляции всё равно работает по вытеснительному принципу (вытеснение работает полюбому из-за разностей плотностей воздуха с разной температурой и подругому быть не может) а бесполезная часть коей неизвестно сколько - это чистые воздухо и теплопотери.
Можно сказать что смесительная вентиляция это вытеснительная вентиляция плюс потери на бессистемность воздухопотоков, коя по моему мнению труднопрогнозируема и меняется от 30% до 90% в зависимости от конфигурации помещения, устройства окна, типа и геометрии штор, конвективного потока радиатора, силы и направления ветра на улицы, и прочее и прочее.
Так что когда возникает вопрос: а какой у вас воздухообмен в помещении при смесительной вентиляции? и как движется воздух? мона смело сказать - а хрен его разберёт. ops: И вот вся эта "хреновая концепция" называется смесительной вентиляцией - на эту тему работают ученые, защищают докторские и кандидатские диссертации, и пишут научные книги. :good:Ведь исследовать вопрос - "а хрен знает куда" гораздо продуктивней с научной точки зрения чем когда "известно куда".
И с этой смесительной вентиляцией живут все, кто размещает радиаторы под окнами и не имеет вытяжных вентканалов в помещении.
В вытеснительном методе известно было куда идёт воздух каждому деревенскому мужику.

izba добавил 16.12.2008 в 12:10

В непроизводственных зданиях очень часто возможна высокая плотность нахождения людей. И каждому нужно обеспечить потребное количество воздуха для дыхания (от 30 кубометров в час и более, подробности смотри «Стандарт АВОК. Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»)

А причём тут непроизводственные здания с высокой плотностью людей? Мы обсуждаем проблему вентиляции не вообще - в принципе, а применительно к просторному дому, с малым душенаселением. Конечно нелогично организовывать вытеснительную вентиляции например в аудитории где на каждом м2 сидит студент - холодрыга будет в ногах. Никто не спорит.

В вышеописанной ситуации вполне оправданно и резонно (а часто иного выхода просто нет) техническая реализация т.н. «вытесняющей вентиляции». Да она технически сложней, намного дороже, чем вентиляция традиционным способом. Но иного выхода просто нет.

Я не понял что кроме притока и вытяжки нужно вообще делать чтобы запустить процесс вытеснения? В этой ситуции как раз ниболее пригоден рекуператор который как раз и даёт экономический эффект на огромных объёмах воздуха. Теперь уже я непонимаю - а вообще нафига при такой ситуации устаивать вытеснительную вентиляцию?

Расход воздуха в т.н. «вытесняющей вентиляции» ненамногим отличается от расхода в вентиляции по способу перемешивания. Поэтому сэкономить особо на вентиляционной составляющей теплопотерь (самой большой в структуре суммарных теплопотерь здания) вряд ли получится. Не помню точно, по памяти, но ДАЖЕ при вентиляции по способу подачи свежего воздуха непосредственно в зону дыхания удается сэкономить всего около 30% вентилируемого воздуха.

Что вы Сергей? В разы!!! В разы отличается! Именно поэтому так завышены нормы на вентиляцию потому что КПД доведения свежего воздуха до человека не сильно больше чем КПД паровоза.
Если подавать к носу, то нужно всего куб-другой воздуха, а не десятки кубов в час... Человеку если подать к носу десятки кубов воздуха (на 30% меньше чем нужно в обычном методе, то его просто сдует. Представте, что вы сидите и в нос вам выдуваюется 60м3 - 30% = 40м3 в час :lol: :beer: Не дай Бог просидеть более 15 мин.

«Взрослые люди в условиях покоя производят в среднем от 16 до 20 дыхательных движений в 1 минуту. Объем каждого вдоха обычно составляет около 500мл, отсюда минутный объем дыхания равен 500*16=8000мл. У новорожденного частота дыхания 60-70 вдохов в 1 минуту, к 5 годам она снижается до 26, а к 15-20 годам, до 20 в минуту. При работе, движении, при лихорадке (в условиях повышенного обмена) число дыхательных движений в 1 мин увеличивается. Вентиляция легких, равная в покое в среднем 8 л, при тяжелом физическом труде возрастает в 20 раз.»
Так как дома тяжелой физической работой занимаются крайне редко, а если и занимаются, то, бывает, и окна настежь открывают, даже не для дыхания, а охладиться дабы. Будем считать, что дома норма дыхания может быть перевыполнена, допустим в 3-4 раза. Так один человек использует приблизительно 2 м3 воздуха в час.

Объём воздуха реально необходимый для дыхания человека измеряется не в десятках, а всего лишь в единицах кубов. Всё эти десятки кубов уходят на неэффективность благодаря именно смесительному методу!

Поэтому для малых расходов и при значительных перепадах температур наружного и внутреннего воздуха традиционная перемешивающая вентиляция гораздо более предпочтительней уже хотя бы из-за своей простоты.

При наличии вытяжки перемешивающая вентиляция сразу превращается в вытеснительную (лучше бы ещё и батарею из под окна убрать).
Что в Вашем понимании есть перемешиваюшая вентиляция - объясните. Мы похоже говорим каждый о своём.

Но с целью экономии тепловой энергии имеет смысл этот традиционный способ вентиляции модернизировать в такой способ, чтобы помещения вентилировались не постоянно, а только по мере надобности. Если никого в помещении нет и (или) если не происходит загрязнение воздуха - зачем его вентилировать?

Конечно - это очевидно! Просто закройте форточку... когда вы уходите из помещения, и откройте её когда пришли и собираетесь находится там длительное время. В этом нет ничего зазорного...
Ну в самом деле - ведь мы включаем и выключаем свет в комнатах когда нам это необходимо - не проблем. У нас же не течёт постоянно вода и смесителей и бачка унитазов. Пришел в ванную - включил воду - вымыл руки - выключил воду - вышел. Нас же это не возмушает и не удивляет. Почему вентиляция почему то должна сифонить всегда? Почему нужно её автоматизировать??? Управляемые влажностью клапаны и прочее... Почему тогда не озадачится автоматизацией включения слива бачка унитаза? Например поставить датчики на движение крышки, на звук пука, и газовыделение... :lol: Типа пришёл - открыл крышку толчка, - система активизировалась... пропал внутри свет (стало темно) занчит вы сели на толчок - система ждёт либо резкого звука "ПУК" и плеска воды :wink: либо газовыделения, потом включается таймер на минуту- другую, потом включается слив бачка.
Здорово я придумал? :lol:
почему открыть и закрыть форточку раздувается в проблему??? чем это сложнее чем выключить свет или кран после ухода?
Не понимаю.

[Stanislav]

Ответ: Концепция отопления дома.

Тогда как технологичный вариант, можно предложит приточные клапана с управлением от датчика движения или чего нибут посложне. По цене может будет как рекуператор, но позволит уменшит воздухобмен то минимално требуемго, увеличить качество воздуха. А и теплопотери на нагрев воздуха могут вплотную подтянутса к системе с рекуператором. Ну ту надо будет приток од вытяжки максимално отдалят...

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Други, не нужно забывать что воздух это не свет и не вода, а потому, если вы находитесь даже в небольшой комнате не более часа, то никакой дополнительной вентиляции не нужно. Только если вы устраиваетесь надолго - нужно приоткрыть форточку.
Да и эти мифические 60 кубов сильно завышенная цифра. Каждый сам в состоянии это проверить - у кого есть небольшая комната с герметичным пластиковым окном и дверью. Проветрите залпово комнату, потом разместитесь там допустим посмотреть кино на ноутбуке заперев дверь, и закрыв плотно окно. Сколько времени вы там будете находиться прежде чем у вас возникнет какой либо РЕАЛЬНЫЙ дискомфорт? Судя по нормам вентиляции вы в помещении 11м2 х 2,75м = 30м3 уже через полчаса должны почувствовать дискомфорт. Сразу скажу вам, что лично такой опыт проводил многократно, часа 3-4 можно спокойно сидеть. Только за 8 часов сна в такой запертой комнате с утра будет явно чувствоваться спёртость и дискомфорт. Так что реальный воздухообмен в наших РЕАЛЬНЫХ а не предпологаемых или воображаемых помещениях в соответсвии с сильно завышенными нормами СНиПа это 10-20м3 РЕАЛЬНЫХ кубов воздуха в час - не больше. В реальной жизни в реальном доме или квартире никто этого ни подтвердить, ни опровергнуть не может, так как миграция воздуха не поддаётся измерению, даже если замерять СО2 специальным прибором, то непонятно сколько кубов ушло, а сколько пришло, то есть заместилось.
А потому весь этот однократный за час воздухообмен в объёме помещения, или 60м3 на человека в час это всё пустой трёп, который нельзя измерить как температуру в помещении, например, термометром. В любой комнате каждый в состоянии лишь опытным путём отрегулировать воздухообмен путём приоткрытия форточки или окна на щеколду с делениями. Типа 4 деления - к утру станет холодно, одно деление - душно, значит оставляем форточку или на два или на три деления в зависимости от погоды на улице - вот и фся реально наука. А какой при этом будет воздухообмен?
А хрен его знает - товарищ командир.

[S.R.]

Ответ: Концепция отопления дома.

Андрей, Вы в «Курилке» написали:

P.S. Прошу прощения, что не хочу обсуждать концепцию системы отопления.

И я был удручен.
Теперь вижу, что таки «жив курилка».

Не хочу вдаваться в технические подробности и цифирь. Пока.
Просто потому, что мы находимся в несколько неравных позициях.

Волею случая мне удалось купить книгу «Вытесняющая вентиляция в непроизводственных зданиях» - поэтому то я и «такой вумный».
Вы же наверное эту книгу не читали. Отсюда и все Ваши заблуждения.

Давайте для начала как нибудь «выровняем» ситуацию касательно доступа к информации (книга давно оцифрована, но она не в открытом доступе – 2006 год).

Если один авиационный инженер разобрался и понял, то и другой авиационный инженер тоже врубится.
Так думаю.

S.R. добавил 16.12.2008 в 15:07

А какой при этом будет воздухообмен?
А хрен его знает - товарищ командир

В точку!

Не помню точно фамилию, но один весьма и весьма известный украинский теплофизик в одном из интервью сказал, что украинцы (и опять!) не вымерзли (в очередную холодную зиму, когда тырить газ стало уж совсем накладно) только по той простой причине, что в СССР заботились о нормальной кратности воздухообмена в квартирах.

Ага!
Хохлы просто «законопатили» окна (минимизировали самую большую составляющую теплопотерь - вентиляционную) и перетерпели холода.
Ну воняет немного. Ну воздух не совсем свежий.
- Та какая разница воняет или не воняет, когда стоит вопрос выживания?

И ТАКАЯ постановка вопроса вполне справедлива и рациональна. Свежий воздух в помещении – это УЖЕ предмет роскоши.

Но если мы строим коттедж метров на 200 -300 (читай – роскошь), если мы потратили уйму денег на его строительство, согласитесь, глупо экономить на одном из ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ условий комфортности. А именно – свежем здоровом воздухе.

Андрей, - условий комфортности всего 3.
За одно из них (теплоемкость) Вы бьетесь насмерть. Честь Вам и хвала.
И в то-же время Вы напрочь отвергаете 3 условие комфортности.
Нелогично как-то.
И непонятно.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Да идё, Идё она книга-то? Искал... нет её ниде! Выслали бы мне хоть ссылочку в личку. Судовольствиемпочитаю.

[Подмосковье]

Ответ: Концепция отопления дома.

Андрей!
Я больше не буду с Вами спорить на политические темы, ни здесь, ни в беседке. Ваш инстинктивный антиамериканизм помноженный на интуитивный анархизм, он как мантра, как вера. Доводы Вы все равно не слышите, задумываться не хотите. Хотите спорить - идите на специализированные форумы - их много в сети.
Давайте лучше по теме!

Общественные здания - это совсем другая тема - тут я согласен, людей много, воздуха бесполезно везде сифонит много - тут актуальна централизованная вентиляция с рекуперацией и пусть молотит тысячи кубов в час.

Мало ли кто какую дурь закладывает - частный дом на то и частный, что пошёл и позатыкал вентканалы, которые эти дураки наделали.
Мы тут говорим о вытеснительном принципе, при котором воздуха нужно будет как минимум вдвое меньше чем ваши 60 кубов при смесительном принципе. А потому такой эффект экономии будет достигаться без всякой рекуперации и технических приблуд требующих обслуживания и ремонта.

Вам СР уже намекнул здесь о том, что как раз в крупных помещениях вытеснение организовать проще, чем в мелких. (Хотя тоже большого эффекта не добиться)

Давайте вернемся к идеям проф. Фалангера. Ведь человеку для дыхания нужно то всего менее 50 л кислорода в час. Вот хорошо бы эти литры ко рту подносить, а выдыхаемый воздух (в котором до 20% кислорода преобразовано в СО2) тут же отводить. Тогда наоборот задача отвода тепла встает, а не подогрева. Собс-но так аквалангисты и иные "люди в форме" и дышат. Проблема в том, что мы не хотим в повседневной жизни постоянно находиться с трубками у лица. Поэтому и осуществляем тысячекратный перерасход при вентиляции.

Кстати, откуда берется эта 1000? А очень просто. В атмосфере 0.03% CO2. Из опыта и исследований принято, что для нормального самочувствия допустимо не более 0.1% СО2. Взрослый не работающий тяжело (просто сидящий или стоящий) мужчина выдыхает менее 0.1 м3 чистого СО2 в час. Возьмем для упрощения модели 1 м3 воздуха. В атмосферном 0.3 л СО2. Допустимо 1 л СО2. 0.7 л СО2 мужик "напукает" за 1.5-2 мин. Значит раз в 1.5 -2 мин его надо заменять. Это есть те самые 20-30 м3 в час. Но если объем уменьшить от куба до 10 л одного вдоха-выдоха, то и объем вентиляции в пределе можно уменьшить примерно до менее 5 м3 в час. Если же наоборот увеличивать до объема залов, то те самые 60 м3 и даже больше получается. Если бы суметь вместо воздуха с низким содержанием о2 подводить чистый кислород, то входной поток уменьшится в 3-4 раза (это у аквалангистов реализовано). А если бы человек мог использовать все 100% вдыхаемого, т.е. выдыхал чистый СО2, то и потреблял бы он того О2 еще раз в 5 меньше.

Идея заместительной вентиляции абсолютно очевидна:
"Вот бы предельно уменьшить перемешивание воздуха!". Чтобы мимо людей постоянно проходил неперемешивающийся поток воздуха, уносящий выхлопы и подводящий свежесть. Тогда может не 5 м3\час, но 15 удалось бы обходиться. Увы, в медленных неламинарных потоках крайне сложно (точнее, невозможно) обеспечить НЕперемешивание потоков, равномерное их использование и пр.
1. Головы дышащих находятся в 05-2 м от пола. Т.о. высота этого потока должна быть не менее 2м. Соответственно и обратный поток не менее 2 м. Т.е. высота помещения никак не менее 4 м
2. Как ни верти, перемешивания, турбулентностей не избежать. Более того, сама активность людей эту турбулентность порождает. Даже дыхание вызывает подвижки воздуха и перемешивающиеся потоки. Практически без мощных ветров в узких трубах уменьшить перемешивание можно, я полагаю, процентов на 10-20. Да и то, если суметь строго предписывать людям их местоположение в помещении. И стоит ли такая игра свеч?

Т.е. идеи и порывы ваши понятны и притягательны. Вот только их реализуемость, особенно без использования принудительных технических способов, крайне сомнительны. Изучите-поймите хорошенько газодинамику с термодинамикой - может у Вас и получится предложить что-то. Только я сильно сомневаюсь, что это "что-то" даст более 10% экономии энергии на вентиляции.

Вот и остается нам либо трубки к каждой роже подводить, либо рекуперацию организовывать.

Есть, конечно, и иные способы
1. Снизить норму с 0.1% СО2, до 1%. И плевать, что 20% людей будут болеть и умирать, а у остальных будет низкая умственная активность. Зато "викинги" будут здоровыми

2. Быть ближе к природе. Дышать холодным атмосферным воздухом, не снимая шкур и в доме. В этом что-то есть! Возможно на этом пути удастся найти удачные компромиссы

3. Уничтожить 80% человечества, а остальным не беспокоиться об энергии, да и вообще жить только в климатически благоприятных зонах

4. Освоить управляемый термояд и емкие компактные удобные аккумуляторы энергии. Это пока футурология.

[Stanislav]

Ответ: Концепция отопления дома.

Или гидропоника дома. Будет со2 преобразотав в томаты клубнику

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

интуитивный анархизм

Ну что же Други - нету худа без добра, и добра без худа.

Тов Подмосковье вы все правильно и замечательно написали,

Как ни верти, перемешивания, турбулентностей не избежать. Более того, сама активность людей эту турбулентность порождает. Даже дыхание вызывает подвижки воздуха и перемешивающиеся потоки. Практически без мощных ветров в узких трубах уменьшить перемешивание можно, я полагаю, процентов на 10-20. Да и то, если суметь строго предписывать людям их местоположение в помещении.

НО... Вы забыли о самом главном - в нашей вытесняющей вентиляции воздух имеет очень разную температуру. Внизу он холодный (5-10С) - наверху от тёплый (25-28С) посередине нормальный - 18-20С. Так что сам-собой воздух перемешиваться практически не будет - если только бегать по комнате и тряпками махать. Поэтому и происходит вытеснение. Ну как в коктейле "Кровавая Мери", если аккуратно наливать водку в томатный сок. Понимаете? Тока если бокал потрясти - они перемешаются.

[S.R.]

Ответ: Концепция отопления дома.

Вот и остается нам либо трубки к каждой роже подводить, либо рекуперацию организовывать.

Есть и еще один способ.
Самый главный.
Самый правильный. - Уменьшить уровень инфляции.

И тогда ВСЕ энергоэкономящие мероприятия приобретают экономический смысл.
А пока даже 65% экономия в наших условиях бессмысленна.

4. Освоить управляемый термояд и емкие компактные удобные аккумуляторы энергии. Это пока футурология.

Та уже.
Давно.

Тут другая проблема – как 3 мировой не допустить с таким раскладом? – Куда полетят ракеты ежели вдруг окажется, что российские нефть и газ УЖЕ никому не нужны, - озадачены «жирные фаст-фуды».

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Други, задумайтесь - мы ведь ничего не терям. Мы просто запускаем в помещение холодный воздух и имеем его СИСТЕМНОЕ распределение, Нет никаких ограничений на его количества. Как тут сложилось у некоторых товарищей впечатление. Наоборот, с точки зрения теплопотерь при лучевом отоплении количество воздуха участвующего в воздухообмене можно наоборот увеличить! Так как воздух циркулирует более холодный чем в другом случае. Просто в результате системного распростанения он сразу поступает в нужный нам высотный слой - туда где обитает человек. Его относительная холодность компенсируется лучевым обогревом от тёплого пола, но именно эта холодность имеет дополнительное преимущество в том что в воздухе сохраняется исходная влажность (которой зимой и без того дефицит).
Выгоды тут три:
1. Запуская в циркуляцию (при лучевой системе отопления) более холодный воздух мы уменьшаем теплопотери на его нагрев. (Можно безболезненно для комфорта снизить температуру на 3-5С).
2. Воздуха в циркуляцию при вытеснительном методе можно запускать меньше, чем при смесительном, так как он системно (правильно) зонируется (распределяется) по высоте. (Можно безболезненно для комфорта уменьшить воздухообмен вдвое от существующей ситуации заметте не от норм СНиПа).
3. Сохраняем естественную влажность воздуха.

Так мы имеем энергокономию тепла в квадрате - на температуре воздуха и на его объёмах.
Чем Вам не конкуренция системе рекуперации?

Други, это не фантазии или предположения - это практика вентиляции зданий до эпохи радиаторного отопления. Это эффективно экономично и комфортно. 8)

[S.R.]

Ответ: Концепция отопления дома.

это практика вентиляции зданий до эпохи радиаторного отопления.

Андрей расшифруйте - у Вас богатая практика обследования старинных зданий.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Обследовал белый домик Князя Голицына, в Никольском-Урюпино (до реставрации) Рядом дом полуразрушенный позней постройки (1805г). Исследовал систему обогрева (того что от неё осталось) дворца царя Алексея Михайловича Романова в Саввинском монастыре в Звенигороде и Царицыны палаты там же. Беседовал и смотрел в частном порядке с местными техниками дворец князя Юсупова в Архангельском. Читал подробную историю обустройства усадьбы. Вместе с потомком графа Орлова - Михаилом ездили на останки одного из их домов по Киевскому шоссе (55км).
С моим инженерным участием сделана система лучевого напольного отопления в большом (очень немалький) храме в селе Никольском Рузского района - обогревается дровяным котлом (в 2003году дело было). Так патриарх Никон отапливал зимой полы в Новоиерусалимском монастыре в очень большом храме. Там были положены на песке (внутри храма) толстые чугунные плиты. Перед богослужением на плиты на целый день вываливали тачки с горящими углями. Угли нагревали чугунные плиты и песок под ним, и в лютый мороз людям было нормально. (Наверху храм проветривали).
В усадьбе Волынщино под Рузой был этой осенью - там почти ничего из печей не ломали - хоть сейчас топи.
Был в замке Лидс в Англии в Кенте - смотрел как там обстоят дела с каминами.
Ну и так, по мелочи старых особняков в Москве много куда есть легальный доступ, например, музей народов востока - бывщий особняк дяди декабриста Лунина там 3 печи огромные многоэтажные до потолка. Дом-усадьба графа Толстого в Ясной поляне - шикарная возможность сравнить исходное печное отопление с современным радиаторным. Два симметричных одинаковых дома - один переделали под радиаторы - там сухо аж зубы скрипят и пол весь. В другом не дали изуродовать и заштробили стальные трубы с отоплением в сушествующие печи - то есть они не топятся, но тёплые - совсем другой коленкор. Ну и вообще по мелочи - где бываю, сразу смотрю как чё было устроено.
Интересно что в доме ех. Орловых по киевке уже тогда было воздушное отопление - печи в подвале, а воздух тёплый выходил из-под типа плинтуса по периметру главной залы. Тока дом не сохранился - тока остатки подвала и пол первого этажа. ops:

Это только что сходу вспомнил... Вообще меня хлебом не корми - дай по развалинам полазить и посмотреть как чего было сделано. Хочется понять техническую логику автора.