Концепция отопления дома.

[Олег Балуев]

Ответ: Концепция отопления дома.

АрхеЁлоГГ... хехе.

[S.R.]

Ответ: Концепция отопления дома.

печи в подвале, а воздух тёплый выходил из-под типа плинтуса по периметру главной залы.

Вот ЭТО похоже на вытеснительную вентиляцию А еще больше этими плинтусами Вы можете утереть нос Конраду Фишеру - пусть утрется фриц своим новоизобретенным "темперированием"

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Читаю книгу... :beer:

[Подмосковье]

Ответ: Концепция отопления дома.

НО... Вы забыли о самом главном - в нашей вытесняющей вентиляции воздух имеет очень разную температуру. Внизу он холодный (5-10С) - наверху от тёплый (25-28С) посередине нормальный - 18-20С. Так что сам-собой воздух перемешиваться практически не будет - если только бегать по комнате и тряпками махать. Поэтому и происходит вытеснение. Ну как в коктейле "Кровавая Мери", если аккуратно наливать водку в томатный сок. Понимаете? Тока если бокал потрясти - они перемешаются.

Да помню я все это очень хорошо. А вот Вы как раз забыли, что к общим рассуждениям неплохо бы еще и факты с доказательствами.

Тут, конечно, нужны очень грамотные модели с рассчетами и множество натурных испытаний. А испытания осложняются отсутствием хороших точных датчиков, позволяющих мерять процентный молекулярный состав воздуха. Кабы были хорошие датчики - и тем для споров не было бы.

Сложно сделать кровавую мэри, когда руки дрожат. А само наличие человека в помещении - это сильно дрожащие руки.

Да и скорость молекул в воздухе велика, пробеги свободные длинны, поэтому и без дрожащих рук просто за счет взаимодиффузии перемешивание хорошо идет. Скорости Ваших конвекциональных потоков просто не будут поспевать за скоростями диффузии газов. Конечно, определенную экономию это позволит. Весь вопрос в том, насколько велика та экономия. Мое интуитивное ощущение - 10-15%. Рекуперация 70% дает, причем надежно, вне зависимости от источников возмущения в воздушных потоках.

Конечно, много более точно можно сделаь рассчеты даже на основе базовых моделей реального газа и базовых же знаний термодинамики... Лень . Надо все вспоминать, формулировать аккуратно постановки задач, строить модели, решать эти задачи... Может и сподвигнусь..., но не сейчас..., я уже лет 30, как последний раз подобные задачки решал. да и то на экзаменах. Чег бы молодежи со свежими мозгами этим не заняться?!

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Вот други прочитал книгу "Вытесняющая вентиляция в непроизводственных помещениях". Любезно предоставленную мне одним нашим уважаемым форумчанином. :good:
Что хочется сказать? Если чесно, от книги ждал большего...
Чего пишут? То же самое что и я.
Свежий воздух подаём по воздуховоду снизу, а грязный забираем сверху - эт пишут наша гениальное инженерное озарение, причём ещё большее озарение, что воздух который снизу, мы грит специльно (типа е дураки - понимаем физику) специально знач подадим на 4-5С ниже температурой делаем, чем тот, который получится сверху. То есть подача 18С, а выхлоп - 23-25С... а, то раньше мы - грит - большие учёные по вентиляции обычно подавали такой же тёплый возду как и забирали, причём делали это рядом :fool: Так мы забирали сразу тот же воздух что и подавали ops:, а теперь мы прозрели! :beer:И подаём воздух в одном углу снизу, а забираем в углу по диагонали сверху! :Yahoo!:
Не, ну вы понимаете всю гениальность замуты внатуре, или нет...8)
И чё при этом тварица - ахринеть чё! Физикам теоретикам известно, что самые тёплые предметы обычно и гадат воздух. Сигареты, люди, мониторы и лампочки (чем последние гадят воздух я не понял, но не в этом суть) так вот - загаженый, прошедший мимо человека воздух прямохом поднимается вверх - в вентиляцию, а соответсвенно незагаженный пока (и ненагретый) летает вокруг него пока не загадица - такие Други дела внатуре. А вытяжка наверху у стены - это рубяты подобие слива воды в канализацию, тока кверх ногами и тока воздуха. Потому как самый грязный воздух - самый тёплый.

В книге допушено несколько принципиальных ошибок:
в главе

3.12.1 Радиаторы
Применение радиаторов для отопления помещений с вытесняющей вентиляцией даёт хорошие результаты. Наибольшую часть теплоотдачи составляет излучение, а меньшую - конвекция, противодействующая нисходящим потокам холодного воздуха от окон и стен.

Сиё неверно, так как сейчас нет радиаторов у которых наибольшую часть составляет излучение, а весь конвективый поток сразу вылетает в трубу.
То же относится и к любым конвекторам, а не к только к "очень мощным" - глава 3.12.2 если тепло от лампочки или свечки сразу вылетает в трубу, то что уж тут говорить о тепле вырабатываемом специализированными тепловыми приборами? Тем более конвектрами! Так что на радиаторы и конвекторы табу при таком методе вентиляции.
В целом, подход от нашего (моего) отличается боязнью избалованных европейцев ввести в помещение реально холодный уличный воздух - они его специально готовят - подогревают, и по системе так мною нелюбимых вентканалов подают в аудитории, рестораны и офисы. Но в больших и сложных зданиях без этого не обойтись. И больших зданиях с высокими потолками актуальность вентиляции вообще падает - например в ресторанах с высокими потоками всегда курили рядом, и дым сразу уходил под потолок и за соседним столиком это уже не чуствовалось в совковых и досовковых зданиях без всякой специально организованной вентиляции - просто форточка и просто вытяжка и всё ОК. Так что у меня создаётся впечатление что ребята в книжке на ровном месте создали проблему, а потом её же блестяще решили... Вопросы вентиляции особенно актуальны в зданиях с низкими, а не высокими потолками! С высокими потолками вообще нет проблем никаких - именно поэтому и сроили такие здания.
Лично я сейчас сижу на отапливаемом подиуме у застеклённого окна веранды - на улице сейчас мороз, на окнах горизонтальные деревянные жалюзи, подомной керамический тёплый пол прогретый сильнее обычного - врать не буду +35С. Я сижу босиком (хожу без тапочек - везде ТП) окно приоткрыто, (правда под окном есть радиатор - он греет мне левый бок :wink из окна тонкой струйкой на подиум (и далее в комнату) разливается мимо радиатора (потоки заделены жалюзи) воздух прямо с улицы (ничем не подогретый) ногам и нижней части тела не холодно, но приятно - стопам тепло, а сверху обдувает ветерок. Так я живу уже третий год.

То есть други ничего нового и революционного я из книги не узнал - я описал вам всё не хуже, но разъяснил суть. В книге же суть специально замылена, суть та, что при появлении вытяжки и притоке в другом удалённом от вытяжке месте (даже неважно где), и если приток этот хоть на пару град холоднее... то вот тут как раз и возникает вытеснение.
Что меня удивило - так это то, что у них вытеснение возникает при таком малом градиенте разницы температур. Я ориентируюсь на разницу бОльшую - на морозный воздух. :good:
Как отапливаются и вентилируются наши обычные квартиры они не пишут - это чистые заграничные вентиляционщики.

Цитата:
печи в подвале, а воздух тёплый выходил из-под типа плинтуса по периметру главной залы.
Вот ЭТО похоже на вытеснительную вентиляцию

Нет, Сергей, это предтеча воздушных систем отопления и действительно эффективное темперирование стен.
Именно тёплый приточный воздух и нельзя использовать в системе вытесняющей вентиляции о чём недвусмысленно написано в этой же книге на стр 28 рис 3.4 "Если же температура приточного воздуха выше температуры воздуха в помещении, то возникает "короткое замыкание" (рис 3.4)"
То есть, говоря простым языком, весь тёплый воздух сразу улетает в вытяжку.
Особую актуальность имела вытесняющая вентиляция при свечном освещении, а ещё бОльшую эффективность имеет при высоких потолках - то есть в графских домах её просто доктор прописал. О чём на стр 29 есть рис 3.7 - "Температурный градиент в помещении с вытесняющей вентиляцией с источником тепла, расположенными на разных уровнях."
Други - я в очередной раз делаю вывод, что ни прочитав ни одной книги, так прияно додуматся до всего самому :wink: - где там мой коллега-брат-изобретатель-самоучка Хожаев? :beer:
Шутка... хорошая книга - всё правильно, за искл бесполезности радиаторов и конвекторов. То что они делают в ресторанах для курящих, в доме сделать гораздо проще - вытяжка и форточка и тёплый пол - вот лучший и самый простой и правильный рецепт самой правильной вентиляции на свете - вытесняющей! :good:
УРА ТОВАРИЩИ!!! :Yahoo!:
Сергею Ружинскому большое спасибо за снабжение нас хорошими книгами! :good: :beer:
Завтра я размещу серию картинок.

Товарищ Подмосковье, а о чём мы спорим собсно??? Ведь вытеснительная вентиляция всего лишь способ подачи и выемки воздуха из помещения - более ничего! Кто вам мешает таким образом подавать рекуперированный воздух? Ставьте ваш любимый рекуператор - пусть он молотит скока влезет, но лучше будет сделать подачу снизу чуть холоднее, а забор (вытяжку) воздуха сверху. Всего и делов-то. В конце концов ведь рекуперирование есть способ отбора тепла у отработанного воздуха? Так подачу можно нагревать, или не нагревать как делали раньше - это второй вопрос, а вот у отработанного воздуха, если есть большое желание можно отобрать тепло и тепловым воздушным насосом, и вернуть тепло в систему отопления, и выкинуть в атмосферу холодный воздух. То есть задача разбивается на совершенно отдельные части:
Как наилучшим - наиболее эффективным способом организовать воздухообмен в помещении.
Как отобрать тепло у отработанного выводимого из дома воздуха и вернуть его обратно в систему отопления (подогрева).
Как подготовить и каким образом организовать доставку приточного воздуха. (подогреть - не подогреть, через форточку или вентканал).

[Подмосковье]

Ответ: Концепция отопления дома.

Товарищ Подмосковье, а о чём мы спорим собсно??? Ведь вытеснительная вентиляция всего лишь способ подачи и выемки воздуха из помещения - более ничего! Кто вам мешает таким образом подавать рекуперированный воздух? Ставьте ваш любимый рекуператор - пусть он молотит скока влезет, но лучше будет сделать подачу снизу чуть холоднее, а забор (вытяжку) воздуха сверху. Всего и делов-то. В конце концов ведь рекуперирование есть способ отбора тепла у отработанного воздуха? Так подачу можно нагревать, или не нагревать как делали раньше - это второй вопрос, а вот у отработанного воздуха, если есть большое желание можно отобрать тепло и тепловым воздушным насосом, и вернуть тепло в систему отопления, и выкинуть в атмосферу холодный воздух. То есть задача разбивается на совершенно отдельные части:
Как наилучшим - наиболее эффективным способом организовать воздухообмен в помещении.
Как отобрать тепло у отработанного выводимого из дома воздуха и вернуть его обратно в систему отопления (подогрева).
Как подготовить и каким образом организовать доставку приточного воздуха. (подогреть - не подогреть, через форточку или вентканал).

Это верно! Но тема для обсуждений и даже споров все же есть. В нашей "упряжке несколько лошадей". И рекуперация, и вытеснение, и пр (даже "шланги у носа" и гипотетический термояд). Чем лучше мы знаем возможности и норов каждой, тем эффективнее можем использовать их вместе в упряжке, тем больше знаем о том, от какой чего ожидать. А быть может какая-то из кляч окажется столь дохлой, что пляски вокруг нее с упряжью будут дороже получаемой отдачи. Какую то кобылу может и вовсе в упряжку ставить не надо, т.к. шибко норовиста, плохо в коллективе срабатывается. Какая то может одна все утянет и даже задумываться об остальных не стоит. Вот это и хочется понять.

И очень жаль, что так и не удалось услышать сколько-то численных оценок "заместительных мыслей". Ни по себестоимости, ни по потребностям. Ни формул каких-то оценочных увидеть. По рекуператорам я, пока, тоже не спец. Но по крайней мере есть оценки конкретного производителя - севастопольцев. А вот мои умозрительные оценки 10-15% премии за вытеснение никто пока не опроверг (и не подтвердил). Но если эти оценки верны, то стоит ли эта игра свеч? Может проще озаботиться более эффективной рекуперацией?

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

И очень жаль, что так и не удалось услышать сколько-то численных оценок "заместительных мыслей".

Так там вся книжка в формулах - аж в глазах рябит... вам мало?

И очень жаль, что так и не удалось услышать сколько-то численных оценок "заместительных мыслей". Ни по себестоимости, ни по потребностям. Ни формул каких-то оценочных увидеть.

Да о чём Вы? Какая себестоимость? Себестоимость вытяжного вентканала в стене - это полкирпича в кладку недоложить плюс трубу на крышу вывести под зонтик. Себестоимость теплого пола и керамического покрытия? Себестоимость щеколды с пятью делениями на фрамуге в окне?

Ни формул каких-то оценочных увидеть.

А формулы какие? Прям любое живое дело формулами загасить у нас любят. Душно - приоткрой форточку, холодно - призакрой, душно и холодно - подбавь жару. И снова приоткрой...
Стоители Пирамид в Египте, Колизея в Риме и в Византийской империи ни формул ни компьютеров не использовали - а строили не хуже чем сейчас :wink: :good: Отчего интересно?

А вот мои умозрительные оценки 10-15% премии за вытеснение никто пока не опроверг (и не подтвердил).

Да ладно - у вас очень скромные оценки... только за счёт холодных и неплачущих при этом окон одуваемых сухим уличным воздухом из фрамуги сверху будет огромная экономия, за счёт более низкой температуры проходящего воздуха (ниже не на 2-4С а гораздо больше), за счёт уменьшения его объёмов до 10-20м3 за час на человека (при системном вытеснении этого будет достаточно). Этого было достаточно! Уже было, понимаете? В позапрошлом веке... :good:
Да вдвое как минимум интегрально будет экономия при неухудщении, а только при улучшении теплового и влажностного комфорта. Вот вам и энергоэффективный дом 21 века нарисовался, а срисовали мы его с дома века 18 го... :beer:

Но если эти оценки верны, то стоит ли эта игра свеч? Может проще озаботиться более эффективной рекуперацией?

Во-первых эти оценки неверны, так в случае с вытеснительной вентиляцией мы имеем КОМПЛЕКСНЫЙ подход к теплоснабжению дома, который затрагивает и тепловой режим окон. Рекуперацией озаботтесь - никто вам не мешает... но в чём будет экономическая разница подвести приток воздуха чуть холоднее внизу помещения, а забор сделать сверху? Я признаться был в уверенности, что так всегда и делают... но прочитав книгу о смесительной вентиляции (стр 61 рис 6.1) понял оттуда, что именно это и является "изобретением" и большим "достижением науки 21 века" ops: - делать приток с вытяжкой в помещении диагонально противоположно.

Вот и картинки - правда спешно конечно нарисовал.
www.izba.su/FILES/vent_1.pdf
www.izba.su/FILES/vent_2.pdf
www.izba.su/FILES/vent_3.pdf
www.izba.su/FILES/vent_4.pdf

[Олег Балуев]

Ответ: Концепция отопления дома.

Хорошо, Андрей, все мне понятно, об этом еще в окнах писал. И у самого, что-то похожее есть.
Только мы когда обсуждали вопрос вентканалов в стенах и опрокидывания в этих каналах пришли к выводу определенному.
Итак, позвольте мне сформулировать длинный вопрос.
Берем ваш вариант с верхним притом воздуха, занавеской, теплым полом и выходным каналом во внутренней стене. Все каналы, кроме кухонных и из санузлов, объединяем в короб на чердаке.
И вот тут вопрос. Чердак то у нас холодный!!! А короб не утеплен, дорого это делать, не будет ли он дополнительным источником потери тепла.
Конечно есть варианты утеплить его или собрать из фанеры или дсп. Но это же вентиляция, не помешает ли это.

Я скорее для уточнения задаю вопрос.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Делается в зависимости от планировочных решений. У меня в моих проектах от двух до трёх групп вентканалов выходит. Чердак холодный не везде... а где холодный, так утеплить участок короба чемнить - там немного будет - в чём вопрос? Дом могём утеплить, а пару метров короба на чердаке не могём?

Конечно есть варианты утеплить его или собрать из фанеры или дсп. Но это же вентиляция, не помешает ли это.

А чем это может помешать вентиляции? Ну если сгорит то всё вместе с крышей жалко конечно... сделайте их из оцинковки.

[Джордано]

Ответ: Концепция отопления дома.

Спасибо, хорошие рисунки. А как будет выглядить пятый вариант: I вариант + мраморный подоконник, а под ним труба 35С?
Почему не устраивает первый: минусовая температура на стекле и откосах - опасность конденсата и льда.
На фото реальное окно в бассейне в Минске при +2С снаружи. Но больше всего интересна термограмма. При хорошем морозе часть стекла и откоса и практически вся рама имеют температуру меньше нуля!

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Почему не устраивает первый: минусовая температура на стекле и откосах - опасность конденсата и льда.

Вы не поняли самого главного в картинках и спросили о варианте №2 когда окно просто не подогревается ничем, и внутренния тёплый и влажный (тем более если речь идёт о бассейне) воздух организует нисходящий поток сверху - вниз, вот тогда из него и выпадает влага!
Вариант №1 как раз и имеет тот фокус, что воздух по стеклу течет - уличный (сухой и холодный) а комнатный (тёплый и влажный) к окну даже близко подойти не может (тем более если окно будет занавешено хотя бы тюлью).
В случае бассейнов, особенно где имеются стены в виде высоких витрин имеет смысл подсвечивать из лучами ИК прожекторов, которые практически не будут нагревать стекло, но вот зачатки конденсата будут сгонять моментально, так как вода очень хорошо нагревается лучами.
Тёплый мраморный подоконник будет дейсвовать очень пользительно - это элемент подсветки окна тепловыми лучами снизу.
Вот картинка на эту тему - она была заготовлена но не выложена, так как случай с витринами довольно экзотический (если только для бассейнов).
www.izba.su/FILES/vent_5.pdf

[flegmat]

Ответ: Концепция отопления дома.

Не вижу большой разницы между первым и вторым пунктом...если только штору на втором приделать также)

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Не вижу большой разницы между первым и вторым пунктом...если только штору на втором приделать также)

Приделка шторы на второй картинке просто ограничит доступ комнатного тёплого и влажного воздуха к окну, окно будет потеть и плакать только с меньшей интенсивностью и в меньших объёмах. Всего и делов... а в первом случае один воздух - холодный не пускает другой воздух к стеклу. В этом случае воздух борется с воздухом - подобным боремся с подобным. Ну как медицине пеницилин - одни микробы боряться с другими. Эта мера гораздо эффективней! Холодная воздушная завеса, а штора тока в помощь... оно и без шторы будет работать.
Штора тут только для теплового комфорта - для незапотения окна она не нужна в первом варианте.

[Олег Балуев]

Ответ: Концепция отопления дома.

Андрей, с ик излучателями это хорошо. Есть такие, которые работают на 100 ватах. ВОт их прекрасно можно над окнами немного под углом. И все будет работать.

[S.R.]

Ответ: Концепция отопления дома.

Андрей - лично я помню уже 3 случай "изобретения" вытеснительной вентиляции.
Самойлов с Левадным.
Потом Яковлев.
Теперь вот Вы.

Всяк свое "бревно/шторку" тащит пытаясь обмануть закон Архимеда (на котором вся вытеснительная вентиляция и держится). Некоторые умники вообще пенопласт пытались присобачить.

Это , что эпидемия такая, что только авиционные инженеры изобретают и обсуждают вытеснительную вентиляцию?
Прям феномен какой-то.