Концепция отопления дома.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Сергей, а где я пытаюсь обмануть закон Архимеда?
Я ему наоборот, хочу создать наилучшие условия, для работы. Да и создавать-то их не нужно - главное не мешать. :wink:
И тогда всё работает само - автоматически, при появлении вытяжки и притоке более холодного воздуха. Любая вентиляция всегда работает по закону Архимеда - по методу замещения, только если ей уж очень мешать :wink: (как устроена современная вентиляция в наших квартирах и домах и офисах и прочих помещениях), то её можно испортить и превратить в существуюшую везде де-факто "смесительную". А потом просто попробовать оставить всё как было и тогда объявить это достижением науки и издать книгу для инженеров. Я вот думаю... так во всех отраслях люди работают? или только в строительсве?
Как вы считаете? - это вопрос. "Гланды через задницу удаляют" специально, или по недоразумению?

Андрей - лично я помню уже 3 случай "изобретения" вытеснительной вентиляции.
Самойлов с Левадным.
Потом Яковлев.
Теперь вот Вы.

Я вообще ничего не изобретаю - я пытаюсь понять и объяснить, и по возможности реабилитировать традиционное устройсво жилья. Рассказать и показать что изобретать как раз ничего не нужно - всё уже было изобретено и прекрасно работало до нас столетиями, пока не пришли "грамотные специалисты" и не сделали как сейчас. Сейчас наши комнаты вентилируются не по какому-либо принципу, а хаотично - куда кривая вывезет. Всё так живут и называют эту концепцию (ведь даже название такому беспринципному принципу дали красивое) - смесительной вентиляцией. Типа что-то с чем-то смешивается в неизвестных пропорциях, и неизвестно куда уходит - как такой бред и бардак назвать? ops: А давайте назовём это СМЕСИТЕЛЬНЫМ принципом!

По поводу шторок - к вентиляции они не имеют никакого отношения. Мы обсуждаем вопрос окон и вопрос притока.
И вот важный на мой взгляд момент - я сам себе ответил на вопрос откуда должен поступать приточный воздух.
Именно это изобреталось как я понимаю.
Из всех возможных вариантов притока:
1. вертикальная форточка (или щель в окне)
2. форточка сверху окна
3. фрамуга сверху окна
4. приточный клапан в виде щели под подоконником.
5. круглый (квадратный) приточный клапан сверху или снизу стены
6. какие-то дурацкие проходы в пустотелых блоках внешних стен.
7. щели в брёвнах (сквозь паклю и мох)
8. управляемые от влажности щелевые клапаны АЭРЭКО
и прочее и прочее
Так вот - единственно правильным способом притока является приток воздуха от приоткрытой фрамуги вверху окна. Холодному воздуху для вентиляции вообще фиолетово где зайти в помещение - вытеснять он будет полюбому. Но тут важно то, что этот способ притока (через фрамугу) одновременно решает важнейший вопрос избавления окон от конденсата и наледи на внутренних стёклах! Есть на окнах шторка или нет её - для окон и вентиляции совершенно фиолетово. Окна не будут потеть, вентиляция будет прекрасно работать. Шторки добавляют теплового комфорта человеку, да и в быту они понадобятся полюбому.

Вообще ценю вашу иронию :wink: по поводу шторок...

izba добавил 18.12.2008 в 18:56
Про вузы снёс в беседку.

[designer]

Ответ: Концепция отопления дома.

Изба!
Несколько соображений.
Вы описываете работу выбранной схемы в зимнее время и безветренный день.
Но система должна работать и летом, причем и днем, и ночью.
Как будет влиять ветер?
Как вы это себе представляете? Поделитесь...

[Джордано]

Ответ: Концепция отопления дома.

Вариант №1 - температура внутренней поверхности стекла, рамы и откоса постоянно минусовая!?
Тогда инструкция по эксплуатации: форточку никогда не закрывать, занавески никогда не открывать - иначе наледь на стекле и плесень на откосе. Короче состояние неустойчивого равновесия.
Если подсветить это дело ИК излучением (подоконник, труба, но на счет излучателя не уверен) то система должна стать устойчивой и более комфортной.

Джордано добавил 18.12.2008 в 23:39

Всяк свое "бревно/шторку" тащит пытаясь обмануть закон Архимеда (на котором вся вытеснительная вентиляция и держится).

Это вы к тому, что приток на уровне пола лучше делать?

[Олег Балуев]

Ответ: Концепция отопления дома.

Так вот - единственно правильным способом притока является приток воздуха от приоткрытой фрамуги вверху окна. Холодному воздуху для вентиляции вообще фиолетово где зайти в помещение - вытеснять он будет полюбому. Но тут важно то, что этот способ притока (через фрамугу) одновременно решает важнейший вопрос избавления окон от конденсата и наледи на внутренних стёклах! Есть на окнах шторка или нет её - для окон и вентиляции совершенно фиолетово. Окна не будут потеть, вентиляция будет прекрасно работать. Шторки добавляют теплового комфорта человеку, да и в быту они понадобятся полюбому.
Андрей, фото в студию.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Вы описываете работу выбранной схемы в зимнее время и безветренный день.
Но система должна работать и летом, причем и днем, и ночью.
Как будет влиять ветер?

Как обычно и влияет ветер - с ветром процессы усиливаются и нужно делать щель меньше.
Зимой днём и ночью все работает одинаково, а летом все нормальные люди если они на природе (загородом) - живут с открытыми или приоткрытыми окнами и вентилируются без ограничений.

Вариант №1 - температура внутренней поверхности стекла, рамы и откоса постоянно минусовая!?

Не знаю... откуда мне знать какая там будет температура? Зимой одна, осенью другая весной и летом третья. Мне это неинтересно - какая там когда температура - мне нужно тобы на подоконнике не было лужи от конденсата. И чтобы капель конденсата по возможности не было и наледи (много)

Тогда инструкция по эксплуатации: форточку никогда не закрывать, занавески никогда не открывать - иначе наледь на стекле и плесень на откосе. Короче состояние неустойчивого равновесия.

Читайте внимательно посты - я писал ниже

Так вот - единственно правильным способом притока является приток воздуха от приоткрытой фрамуги вверху окна. Холодному воздуху для вентиляции вообще фиолетово где зайти в помещение - вытеснять он будет полюбому. Но тут важно то, что этот способ притока (через фрамугу) одновременно решает важнейший вопрос избавления окон от конденсата и наледи на внутренних стёклах! Есть на окнах шторка или нет её - для окон и вентиляции совершенно фиолетово. Окна не будут потеть, вентиляция будет прекрасно работать. Шторки добавляют теплового комфорта человеку, да и в быту они понадобятся полюбому.

Вообще ценю вашу иронию :wink: по поводу шторок...

Пока по окнам текут ручейки сухого уличного воздуха (потому что он зимой холодный) другой - влажный комнатный воздух к стеклу подпущен не будет. В старых рамах они текли полюбому в независимости от того, откроете вы фрамугу, или нет. :wink: Вы понимаете - одна армия сухого воздуха охраняет поверхность стекла от другой армии - влажного воздуха. Это как в степи бегают орды вооружённых кочевников - если нет никого в степи, то кочевники занимают все возможное место расселения. Если есть кто - то они начинают воевать с теми кто окажется на их пути. А шторы - это типа китайская стена - чтобы если вдруг никто не окажется - чтобы хоть препятсвие было - с ним пока поборються.

Если подсветить это дело ИК излучением (подоконник, труба, но на счет излучателя не уверен) то система должна стать устойчивой и более комфортной.

Подсветите - никто не против, никто не сказал, что от этого система станет менее комфортной и устойчивой.
Но если пойти дальше - то нужно установить мощные конвекторы и нагреть окно как это делают сейчас - правда теплоопотери растут в разы - но газ-то дешёвый - а чевоб на фсякий случай и не нагреть? Да пущай греются - хуже то нибудет? :good:Верно?

Андрей, фото в студию.

Олег, выйдете на улицу - и сфотографируйте первый попавщийся ва на глаза дом 18 или 19 века - он будет обязательно с высокими потолками и высокими окнами с фрамугами сверху. Только сейчас он испорчен радиатроным отоплением, которое изменило схему воздухопотоков - сделало вентиляцию неэффективной и увеличило в разы потребление тепла (по сравнению с печным отоплением которое там использовалось ранее).

[Krechmer]

Ответ: Концепция отопления дома.

Вариант №1 - температура внутренней поверхности стекла, рамы и откоса постоянно минусовая!?
Тогда инструкция по эксплуатации: форточку никогда не закрывать, занавески никогда не открывать - иначе наледь на стекле и плесень на откосе. Короче состояние неустойчивого равновесия.
Если подсветить это дело ИК излучением (подоконник, труба, но на счет излучателя не уверен) то система должна стать устойчивой и более комфортной.

Джордано добавил 18.12.2008 в 23:39


Это вы к тому, что приток на уровне пола лучше делать?

---------------------------------------
Тем-ра рамы не минусовая! И откоса тоже! Речь то идет о стекле! Рамы деревянные, а между оконной коробкой и стеной слой утеплителя! Ваша инструкция НЕВЕРНАЯ - не требуется не закрывать форточку, а тем более не раздвигать занавески. Дом не поточный конвейер по непрерывному нагреву холодного и выбросу теплого воздуха. Захотели-открыли. Захотели-закрыли. Все просто. Так мне думается.
---------------------------------------
А летом от нее и не требуетя, от вентиляции, чтоб работала. Летом и так хорошо, за городом. Тем-ры и тут и там плюсовые, влажность одинаковая. Свежий ветерок, окошки открытые - благодать!
---------------------------------------
Не так давно побывал в старом , но жилом доме 19 в. в г. Елабуге. Бывший дом купцов Стахеевых. В свое время, были очень известные люди. Там действительно окна очень высокие, но не из одного целого стекла, как у нас теперь, а из небольших деревянных рам. И межстекольное пространство ну ооочень широкое. И фрамуга, действительно на самом верху. На стремянку надо взбираться или на подоконник вставать. И потолки очень высолкие, ну метра 3 точно есть.
А где отток, я не выяснял, потому как тогда не был озабочен этими вопросами

[S.R.]

Ответ: Концепция отопления дома.

Это вы к тому, что приток на уровне пола лучше делать?

Реализация принципа вытеснительной вентиляции (насколько я понял) состоит из нескольких этапов.

Первый этап - приготовление воздуха. Должен быть не уличный какой попало температуры а именно специально приготовленный – подогретый, чтобы разность температур между свежим приточным и температурой в помещении разнилась на несколько градусов. (В книге «Вытесняющая вентиляция непроизводственных зданий» рассматривается несколько примеров вентиляции – везде температура приточного воздуха разнится всего на 4-6 градусов.)
Такая сложность нужна из условий обеспечения комфорта – чтобы ноги не мерзли, короче.

Второй этап – впуск этого специально приготовленного воздуха в помещение таким способом, чтобы поток был ламинарным. По образному выражению Андрея – приготавливаем «Кровавую Мери». В вышеуказанной книге этому вопросу уделено достаточно много и места и формул. И указаны размеры приточных устройств разных типов, но все они на уровне пола либо вообще в полу. Приводится достаточно логичная мат. модель поведения воздушных струй – размер зоны ускорения, распределение скорости по толщине потока и т.д. И все это с единственной целью (жаль, что в книге на этом специально не акцентировано внимание!) – обеспечить ламинарность потока!!! Ведь как только происходит срыв потока в турбулентную зону – так сразу вытеснительная вентиляция превращается в обычную.

Третий этап – собственно подключается Архимед. Тут все просто.

Андрей в своих рассуждениях пытается обойти первые два этапа – самые сложные в реализации и самые затратные. Не уверен что это вообще возможно. Во всяком случае идеи требуют экспериментальной проверки и в первую очередь по обеспечению ламинарности притока. Можно «дымовую палку» применить (как при обдувке моделей в аэродинамической трубе) и увидеть все визуально.

[designer]

Ответ: Концепция отопления дома.

Изба!
А у Вас летом не бывает +28...30 гр.С?
А в доме хорошо бы +22 иметь...
Чем дышать? Открыть окна?
У Вас через форточку холодный воздух по-прежнему будет течь?
Вы просто избежали ответа, потому, что ваша схема может быть, будет работать зимой. А вот летом, когда речь должна идти уже о кондиционировании забортного воздуха, схема теплового баланса будет обратной - на улице жарче, чем помещении, и приток свежего, но теперь уже теплого воздуха надо обеспечить, и желательно охладить.
Если учесть, что летом еще по ночам бывает холодно, то понятно, что все не так просто. У нас ведь климат континентальный!
Мне показалось, что Вы просто ушли от ответа.
Либо Вы об этом не думали, либо ваша схема не работает, либо работает не так, как нужно.
Ну, и хотелось бы завязать все на горячо любимую теплоинерционность дома.

[flegmat]

Ответ: Концепция отопления дома.

Все равно вопрос по пункту 1...Вы говорите шторы, не шторы...Уберите на первом рисунке штору - и что получится...в районе окна смешение двух потоков...конденсат запросто

[Олег Балуев]

Ответ: Концепция отопления дома.

Ну так Андрей живет в теплоиннерционном доме. Ему эти Ваши +28 на улице побоку. Даже при открытых окнах Он прекрасно себя чувствует. Дом сам себя регулирует.
Без электроники!

[Stanislav]

Ответ: Концепция отопления дома.

А если для этой подготовки воздуха использовать пространство между стеклами окна ? Заменит шторы дополнительным стеклом ? Подавать воздух с низу окна, забирать сверху и пускать этажом повыше, возле пола ? Как бы и Архимед спокоен, и кровавая мери получилась... Правда 1 этаж будет без вентиляции, но если спали толка на 2 то может и не надо ?

Станислав

[Олег Балуев]

Ответ: Концепция отопления дома.

Так и это давно уже все решено. Поверьте.
У меня напротив дом стоит. там все вентканалы в стенах сделанны в межполове пространство.
То есть воздух холодный входить между балками и выходить немного подогревшись от песка утепляющего потолок нижнего этажа, между досками пола и из под плинтуса.
Конечно он становится грязнее, но видимо это решение лишь дополняет механизм проветривания здания зимой. Ведь оно раньше было гостиницей, а многие постояльцы не любят открывать окна, вто и приняли решение в межполовое пространство воздух подавать. Здание стоит 110 лет. Одно время там был санаторий. Эдак лет 50.

Олег Балуев добавил 19.12.2008 в 15:45
Вот картинку нарисовал


Вот тут примерно иллюстарцию по температурам. Это не точно. Только концептуально. Все считать надо.

[designer]

Ответ: Концепция отопления дома.

Идея понятна.
Понятно также, почему Екатерина Великая, по-моему, по дворцу в русских валеках рассекала. Как, впрочем, и все остальное население России зимой.
И никаких проблем с радиаторами.
P.S. Мое детство прошло на Крайнем Севере. Зимой по квартире - точно в валенках, не смотря на радиаторы. Потому, что на вечной мерзлоте дома стоят на сваях!

[Stanislav]

Ответ: Концепция отопления дома.

Толка тут будет холодный пол А если пустит воздух через окно то возможно уменьшим тепло потери окна и используем подогрев приточного воздуха от теплого пола..

[S.R.]

Ответ: Концепция отопления дома.

Екатерина Великая, по-моему, по дворцу в русских валеках рассекала

???
Дайте пожалуйста ссылку или наводку где искать данный факт.

И еще как тогда сопоставить "Екатерину в валенках" с супер-бупер-совершеннством вентиляционно-отопительными системами графских усадеб на Руси (по версии Андрея-izba)?