Концепция отопления дома.

[АлександрОВ]

Ответ: Концепция отопления дома.

Для себя еще не решил нужен теплый пол в доме или нет.
Но оформилась мысль: Если теплый пол для комфорта - типа босиком ходить. То может быть лучше использовать напольное покрытие с низкой теплопроводностью. А если хочется лежать или сидеть - то на коврике, все равно на кафеле не полежишь, даже теплом.
А дом отапливать темперированием наружных стен. Теплый пол нужен на кафельных покрытиях где теплопроводность высокая.

[Заец]

Ответ: Концепция отопления дома.

Для себя еще не решил нужен теплый пол в доме или нет.
Но оформилась мысль: Если теплый пол для комфорта - типа босиком ходить. То может быть лучше использовать напольное покрытие с низкой теплопроводностью.

У меня тоже тут икалось да и наикало:

Темперирование наружных стен зданий
Защита построек и здоровья путем правильного отопления
Автор: Konrad Fischer
================================================== ==
Принцип действия "теплого пола" (панельного отопления под полом)
[Источник: Хартмут Гротйан: Приятное тепло из стены, часть 1, sbz 4, 6, 8/1997]
Т П
Достижения панельного отопления низких температур в полу должны также рассматриваться скептически. Кроме того, что оно не нагревает все тело, а лишь ступни ног (в отличие от солнечных лучей), оно препятствует естественной и физиологически необходимой теплоотдаче, для охлаждения тела, а так же служит образованию показанных сверху завихрений теплого воздуха и пыли в помещении. То, что панельное отопление в полу сильно инертно, говорит и о его другой проблеме: первоначально оно передает энергию множеству "тяжелых" молекул пола (ускоряет их молекулярное движение по закону Брауна), пока они наконец достигнут поверхности пола и смогут передавать тепловое излучение помещению и человеку. Это огромное и бессмысленное уничтожение энергии! Разве что для использования теплого держателя для полотенца в ванной комнате, который быстро и напрямую отдает свое тепло, можно позволить себе эту "роскошь" нескольких квадратов теплой плитки....

Про молекулы туплю, а в целом; на хрена весь геморрой с ТП?

А если хочется лежать или сидеть - то на коврике, все равно на кафеле не полежишь, даже теплом.
А дом отапливать темперированием наружных стен. Теплый пол нужен на кафельных покрытиях где теплопроводность высокая.

И вообще то комфортней дерева ничего невозможно придумать. ОНо не "имеет" практически своей температуры, а "подстраивается" под температуру тела, то есть тепло по толщине распределяется нелинейно в отличие от кафеля, кирпича и пр. (Коряво конечно; уж простите).
================================================== =
Еще мои 5 коп. Сколько читал про вытеснительную вентиляцию, главным условием ее эффективной работы является более низкая температура пола чем стен и воздуха (на 2...3 гр), чтобы он мог "растилаться" по полу. Иначе будет другой вид вентиляции; наверное разновидность смесительной. Наблюднения следующие: имею ледяной бетонный пол в ванной, разлитая вода исчезает довольно быстро (летом в любую жару очень медленно) или тупо превращается в лед. Сквозняков нет, т.к. специальной вентиляции никакой, только щели.

С уважением и страхом, Косой.

[KVV711]

Ответ: Концепция отопления дома.

Для себя еще не решил нужен теплый пол в доме или нет.
Теплый пол нужен на кафельных покрытиях где теплопроводность высокая.

Вспомним рекламу про кошек, которых не любят, т.к. не умеют их готовить
Теплый пол будет работать и с кафелем, и с паркетом, и с любым другим видом напольного покрытия, вопрос только в правильном расчете

[Заец]

Ответ: Концепция отопления дома.

А действительно; здесь как раз подойдет реклама про кошек. Я их кстати совершенно не умею готовить; также еще и собачек, гусениц, саранчу, и прочие деликатесы.
-----------------------------------------------
А теплый пол стопудово будет работать и с кафелем, и с паркетом, да хоть с чем - грамотный расчет + бабки и вперед. Я не о том хотел сказать. Просто МНЕ КАЖЕТСЯ, что как у всякой вещи у ТП есть своя ниша, но сейчас по моему она пошире разумного; некоторый перебор (мода, манагеры....). Темперирование стен - да; тут просто всей шкурой до мурашек ощущаю, вспоминая как при - 5...15 гр. под солнцем загораю. Может не совсем в строку, но еще чуток ощущений; всегда когда печет солнце, хочется прохладного основания - земли, травы, камней, дерева. Все это грубые сравнения еще и мои, но все таки... Ну и концептуально (в плане любви к упрощению), жизнестойкий, и сам в себе все регулирующий дом как то не вяжется с половой автоматикой. Может быть чуть чуть подождать, да как то и поутихнут половые страсти и станет ТП на свое законное место в один ряд с кондишенами, да прочими климатконтрольными прибамбасами. ???

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Вы тов Заяц и правы и не правы,

Ну и концептуально (в плане любви к упрощению), жизнестойкий, и сам в себе все регулирующий дом как то не вяжется с половой автоматикой.

Если уж совсем упростить и суперидеализировать модель правильного САМОРЕГУЛИРУЕМОГО дома то это был бы полностью водяной дом - то есть, допустим, дом из воды, которую в форме дома и помещений удерживали бы в нужной геометрии невиданные пока силовые поля. :good:То есть между - внутри стен и перекрытий вода, а внизу примус, который подогревает эту воду в одном месте до температуры 25С (кому как нравится). Что будет делать вода в конструкциях дома? Та вода, которая окажется в наружних стенах будет охлаждаться интенсивно - будет становиться холодной (от улицы) и по принципу вытеснения (самовара) будет уходить вниз и нагреваться примусом (котлом). Её место будет заполнять тёплая вода отовсюду - из внутренних стен, перекрытий... по принципу течений. Так потоки воды внутри дома стабилизируются и будет у нас дом РАВНОТЁПЛЫМ.
Понимаете о чём я говорю - то есть там не будет приборов отопления, которые будут теплее, чем другие предметы (стены и пр.) которые греют нам дом. Это будет дом - самогрей - НЕОСТЫВАЮЩИЙ менее 25С дом. Там не может быть жарко (ведь нет предметов нагретых более чем 25С) там не может быть холодно, так как остывающая вода сразу будет замещаться тёплой, а холодная будет итти вниз на нагрев. То есть человек будет в таком гипотетическом идеальном доме как в утробе матери - везде равно не тепло, не холодно, везде РАВНОНОРМАЛЬНО!!! То есть НЕ тепло и НЕ холодно.
Вы меня понимаете???? Нет жаркого перегревающего солнца сверху и не нужно тогда будет холодной земли снизу.

вспоминая как при - 5...15 гр. под солнцем загораю. Может не совсем в строку, но еще чуток ощущений; всегда когда печет солнце, хочется прохладного основания - земли, травы, камней, дерева. Все это грубые сравнения еще и мои, но все таки...

Вот от этого мы как раз и уходим - от неравномерности температур, к выравниванию - к лучшему распределению поступающего тепла.

Остывающий дом и одинокие раскалённые радиаторы - плохо...
Остывающий дом и темперирование стен и радиаторы - лучше...
Остывающий дом и темперирование стен и радиаторы и тёплые полы - ещё лучше...
Остывающий дом и темперирование стен и радиаторы и тёплые полы и тёплые панели на потолке ещё лучше чем лучше...
Остывающий дом и темперирование стен и радиаторы и тёплые полы и тёплые панели на потолке и встроенные в стены теплые наружные стены (по принципу тёплых полов) офигительно хорошо...
Далее - идеальный НЕОСТЫВАЮЩИЙ дом состоящий из воды с примусом внизу.
Такая вот иерархия приближения к идеалу.

Но народ обычно не понимает, что чем больше греющих предметов будет в доме тем будет лучше, и главное он не понимает смысл - типа дык если и радиаторы, и трубы по периметру, и тёплые полы, и тёплые стены...:shock: дык тогда запаришся...
Не понимает, что всё это будет не ГРЕТЬ уже, а просто догревать по необходимости до 25С все вокруг, так как температура этих приборов должна быть уже недалека от комнатной.

Тёплые полы это этап приближения схемы к идеальной - они обладают как раз свойством САМОРЕГУЛЯЦИИ температуры в помещении без всякой автоматики. Температура в комнате не сможет превысить температуру ТП - если допустим гипотетически накрыть комнату (отдельно стоящее помещение) одеялом то в помещении с радиаторами в пределе (при отсутствии теплопотерь) установиться температура радиаторов - допустим 70С а если помещение отапливается ТП то установиться температура этого ТП - допустим 30С. Есть разница? Это и есть саморегулирование.

Чтобы тёплые полы имели стабильную - расчётную (заданную) температуру нужно применить термостат - всего лишь - механическое устройство без электроники, которое осуществляет подмес горячего теплоносителя в зависимости от температуры возвратной воды.

[KVV711]

Ответ: Концепция отопления дома.

то есть тепло по толщине распределяется нелинейно

Если можно по-подробнее в этом месте со ссылками, а то возникли сомнения в том, что дерево однородное и имеет пременный коэффициент термического сопротивления

KVV711 добавил 30.07.2009 в 12:55

Чтобы тёплые полы имели стабильную - расчётную (заданную) температуру нужно применить термостат - всего лишь - механическое устройство без электроники, которое осуществляет подмес горячего теплоносителя в зависимости от температуры возвратной воды.

Стабильную (постоянную) расчетную темературу должен иметь воздух в помещении, а полы как раз должны иметь такую температуру, которая обеспечит в зависимости от температуры на улице постоянную (расчетную) температуру воздуха в помещении.
Подмес осуществляется на узле смешения источника тепла, обычно это трехходовой клапан или регулирующий клапан на байпасе между прямой и обратной трубами, термостат для тп обычно применяется для корректировки температуры в отдельных посмещениях, а не как основной узел регулирования - для этого есть контроллер управления теплоснабжением или, говоря бытовым языком, "погодный компенсатор".

[CAT@]

Ответ: Концепция отопления дома.

... Тёплые полы это этап приближения схемы к идеальной - они обладают как раз свойством САМОРЕГУЛЯЦИИ температуры в помещении без всякой автоматики. Температура в комнате не сможет превысить температуру ТП - если допустим гипотетически накрыть комнату (отдельно стоящее помещение) одеялом то в помещении с радиаторами в пределе (при отсутствии теплопотерь) установиться температура радиаторов - допустим 70С а если помещение отапливается ТП то установиться температура этого ТП - допустим 30С. Есть разница? Это и есть саморегулирование...

Как я понимаю, дело скорее в сопоставимости температур ТП и температуры помещения. Т.е. вопрос в незначительной разнице температуры нагреваемой среды и источника тепла (для которого вопрос теплосъема решен преимущественно за счет площади пов-ти, а не температуры).

При этом регулирование эффективно, а если взять пару радиатор-термостат, то нормального регулирования при значительной температуре радиатора не получится.

... Чтобы тёплые полы имели стабильную - расчётную (заданную) температуру нужно применить термостат - всего лишь - механическое устройство без электроники, которое осуществляет подмес горячего теплоносителя в зависимости от температуры возвратной воды....

Но вот про регулирование - все ведь не так просто. Одним термостатом здесь все равно не обойтись. Одно дело зональный термостат (для комнаты), другое - контроллер с завязкой на температуру наружного воздуха (погодный контроллер) - он то на теплоноситель вообще...

Может быть, Уважаемый KVV711, Вы приложите типовую схему регулирования по ТП? будет нагляднее...

Ну или возьмем за основу авторский эскиз: www.izba.su/FILES/111.pdf

Все одно концепция жизнестойкого дома предполагает:
- в режиме "нормальной эксплуатации": ТП как основной источник + (при необходимости) радиаторы;
- в режиме "аварийной эксплуатации": только радиаторы в системе ЕЦ.

[chicken]

Ответ: Концепция отопления дома.

Вы тов Заяц и правы и не правы...Тёплые полы это этап приближения схемы к идеальной ..Температура в комнате не сможет превысить температуру ТП.

Что касается тела человека и создания для него оптимального микроклимата, то я на стороне Зайца. Чем больше модель термовзаимодействия человека со средой в доме напоминает изначально существующую в природе, тем в конечном итоге полезнее. Про утробу матери хорошо, но выйдя из нее мы уже приспособлены по-другому взаимодействовать с окружающей нас материей. Теплый пол в принципе противоречит такому подходу, потому что земля обычно всегда холоднее нашего тела. А вот умеренный подогрев потолка, или еще лучше стен, как раз то, что повторяет основной природный источник тепла для любого живого существа - солнечное излучение.

[CAT@]

Ответ: Концепция отопления дома.

"Люди чувствуют себя более комфортно при прохладном воздухе на уровне головы и теплом у ног" (с)

"Держи ноги в тепле, голову в холоде" (с)

Ну да это в качестве пословиц... А вот кривые распределения тем-р по видам отопления, ну и до кучи одна фраза из тов. Богословского: "все лучшее - детям" :good:

[chicken]

Ответ: Концепция отопления дома.

"Люди чувствуют себя более комфортно при прохладном воздухе на уровне головы и теплом у ног" (с)

"Держи ноги в тепле, голову в холоде" (с)

И еще: "пар костей не ломит" .
Эти формулы хороши для компенсации слишком большой температурной разницы между верхом и низом. А если удается получить ее умеренно, например, босиком на весенней лужайке при ясном солнце, то это лучшее, о чем мечтает наше тело.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Чем больше модель термовзаимодействия человека со средой в доме напоминает изначально существующую в природе, тем в конечном итоге полезнее.

Изначально мы существовали все в утробе матери... это и есть идеал.
Зачем же воспроизводить природу бездумно? Разве хорошо когда земля холодная, а голову печёт солнце? Это извините дискомфорт... а не благо в природе... люди голову защищают от солнца - шляпой или зонтиком... вы и дома хотите такое воспроизвести?
Или у костра - морда красная - жопа синяя? Тоже природа - тоже воспроизведём? ops: Не будем доходить до глупостей может?

Теплый пол в принципе противоречит такому подходу, потому что земля обычно всегда холоднее нашего тела.

Ну дык зачем тогда люди дома строют? Так и жили бы на улице - в природе... на холодной земле... под палящим солцем... а зимой отапливать дома вообще против природы... :evil: типа из тёплого дома очень неестественно выходить на мороз... дык давайте и дома мороз сделаем - чтоб всё по природному было... :fool:

Стабильную (постоянную) расчетную темературу должен иметь воздух в помещении, а полы как раз должны иметь такую температуру, которая обеспечит в зависимости от температуры на улице постоянную (расчетную) температуру воздуха в помещении.

Ну мля снова здорово... воздух в помещениии должен у него температу иметь... уж скока говорено переговорено что воздух вообще невозможно измерить в помешении и что это непонятная субстанция и какую он имеет температуру неизвестно никому, а градусник показывает интегральную температуру в том числе и воздуха но более он показывает ЛУЧЕВУЮ СОСТАВЛЯЮЩУЮ.

Подмес осуществляется на узле смешения источника тепла, обычно это трехходовой клапан или регулирующий клапан на байпасе между прямой и обратной трубами, термостат для тп обычно применяется для корректировки температуры в отдельных посмещениях, а не как основной узел регулирования - для этого есть контроллер управления теплоснабжением или, говоря бытовым языком, "погодный компенсатор".

Это неправильно - тупо переносить концепцию радиаторного отопления с его оперативным регулированием (погодозависимым контроллером) на концепцию отопления ТП.
Вот откуда ноги растут, когда говорят спецы по ТП - сделаем стяжку потоньше, трубку почаще (при тонкой стяжке чтобы равномерность нагрева не ухудшилась).
Зачем??? - даже заказчики уже сами спрашивают.
Ну чтобы ТП быстрее нагревался... отвечают.
Зачем быстрее - куда нам спешить? Законно вопрошают клиенты.. я типа раз включу ТП осенью - дык, он у меня до весны одной температуры и должён быть - ну типа чтобы ноге и организму приятно было. И не НАДА эту температуру качать - менять... ничего крутить не нада - ты мне, любезный, настрой пол один раз - шоб он был 28С и усё - иди родимый отдыхай - весной я его сам выключу как станет припекать.
Понимаете в чём смысл ТП??? А не чтобы он отслеживал температуру за бортом и давал, то больше, то меньше жару. Кесарю - кесарево, слесарю слесарево.
При использовании ТП мы не отказывается от радиаторов - НЕТ! И я советую делать (если использовать насосы) горизонтальную однотрубку по периметру наружных стен дома - чтобы и стены темперировались (прогревались) и чтоб радиаторы стояли. НО!
Но теперь мы сняли часть (очень немаленькую) забот по переносу тепла с радиаторов и переложили её на ТП. Грубо - если раньше (в коллекторной схеме) радиаторы приносили нам 100% тепла в помещение, то сейчас нам 50% тепла приносят ТП, 20% тепла нам приносят труба, по которой идёт к радиаторам теплоноситель (темперирование стен) и на долю радиаторов (условно) приходится только 30% привносимой тепловой мощности.
Что это значит?
Это значит, что ТП постоянно приносят нам 50% необходимого тепла - некую константу, например, необходимую для отопления дома от температур выше +0С (за бортом). Так как зимой обычно температура ниже нуля, то ТП работают всю зиму постоянно... Но что значит это постоянно? Термостат поддерживает только постоянную температуру подачи - например 30С - но это не значит, что полы отдают одну и ту же мощность в комнату - если за бортом стало холоднее, то теплоноситель в трубках сильнее охлаждается и идет более интенсивный подмес тёплого теплоносителя. Это значит, что полы саморегулируются термостатом - он открывается по разному. Но суть регуляции заключается в ненагревании полов более заданой температуры. То есть мы имеем пол +30 град, когда за бортом -40С и имеем те же +30С, когда за бортом +0С - несмотря на одинаковую температуру пола в одном случае у нас идет телоотдача (допустим) 120Вт/м2 в другом (когда тепло) 20Вт /м2 - но при этом температура ТП ОДИНАКОВАЯ! Мы не регулируем тепло в комнате температурой ТП - она ОДИНАКОВАЯ всегда.
Но вот в радиаторах и батареях в этом варианте будет уже принципиально другая настройка теплорежима.
В обычном случае - без ТП у нас температура радиаторов колебалась бы от +40С до +80С при соответственно от +5С до -30С на улице. Примерно такие режимы выставляются на контроллерах.
Но теперь, при наличии постоянной теплодобавки от ТП режим радиаторов должен быль другим - грубо +20С (вообще нет подогрева радиаторов) при +0С (помещения обогреваются ТП) до +40С при -30С на улице то есть радиаторы стали работать вполсилы и стали включаться на обогрев только при минусовой температуре за бортом - в то время как раньше работали всегда, когда было меньше +10С.

[chicken]

Ответ: Концепция отопления дома.

Изначально мы существовали все в утробе матери... это и есть идеал.

Сомнительно. Уж слишком много физиологических отличий между эмбрионом и живущим в обычной среде человеком.

Зачем же воспроизводить природу бездумно?

Бездумно никто и не предлагает. Но любое достижение технического прогресса в конечном итоге не сработает, если недостаточно учитывает нашу природу. Мне нынешняя мода на теплые полы напоминает прошлое увлечение лавсановыми и кримпленовыми одеждами. Однако сейчас любому понятно, что натуральные хлопок и шерсть в гораздо большей степени отвечают сложному комплексу требований к механизму терморегуляции, которые предъявляет человеческое тело. Точно так же, если наш организм сложился в среде, где земля обычно холоднее воздуха, то кажущееся благо теплого пола на поверку тоже окажется мнимым, когда пройдет угар нынешней моды. В ванной для компенсации избыточной холодности кафеля - хорошо, но в качестве основного отопления в жилых комнатах - увольте.

Разве хорошо когда земля холодная, а голову печёт солнце? Это извините дискомфорт... а не благо в природе... люди голову защищают от солнца - шляпой или зонтиком... вы и дома хотите такое воспроизвести?
Или у костра - морда красная - жопа синяя? Тоже природа - тоже воспроизведём? ops:

Будем считать, что я этого полемического кича не читал. Речь не идет о слепом копировании всяких экстремальных природных условий, а о об учете усредненных тепловых соотношений основных элементов окружающей нас привычной среды. Ходить по теплому песку на пляже некоторое время может и приятно, но постоянно жить в таких условиях вряд ли предпочтительно. На диаграмме, приведенной САТ, теплый пол, в отличие от других видов отопления, имеет самую высокую температуру на уровне 0,5 м, где находится лицо человека, лежащего на кровати. Это явно избыточное искусственное завышение температуры вдыхаемого нами воздуха во время сна. Не думаю, что это полезно.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

На диаграмме, приведенной САТ, теплый пол, в отличие от других видов отопления, имеет самую высокую температуру на уровне 0,5 м, где находится лицо человека, лежащего на кровати. Это явно избыточное искусственное завышение температуры вдыхаемого нами воздуха во время сна. Не думаю, что это полезно.

С чего вы взяли что такой будет именно температура воздуха? Я вот вам скажу что воздух у меня на этом уровне будет свежий - прохладный из форточки, а излучение будет компенсировать его прохладность.

Ходить по теплому песку на пляже некоторое время может и приятно, но постоянно жить в таких условиях вряд ли предпочтительно.

Ну во-первых человек на песке не проживает - строит какой-никой навес полюбому - хоть из пальмовых веток.
Но, если уж говорить о песке и солнце... то на всех курортах это называется бархатный сезон - самый ОНО - когда солнце уже не убивает своей жарой сверху, а просто ласково пригревает, а вот земля и вода в море тёплая - парное молоко... вот это очень ценится! Конец августа... сентябрь в Крыму или сентябрь-октябрь в Турции - это самое лучшее время. И наоборот все знают, как жестко и жестоко в мае-июне когда солнце высокое, обжигающее, а вода ещё холодная, и земля тоже не прогрелась ночи прохладные... - большие неприятные температурные контрасты. Я никогда не езжу на юга в начале лета - неполезно...
Так я вам нормально аргументировал природное качество?

Точно так же, если наш организм сложился в среде, где земля обычно холоднее воздуха, то кажущееся благо теплого пола на поверку тоже окажется мнимым, когда пройдет угар нынешней моды.

Наш организм сложился в утробе матери - я просто настаиваю на этом факте. И живёт человек в ЖИЛИЩЕ - вот если он был животное - он бы жил в лесу или в поле или в степи или ещё гденить там в горах... незнаю. Но он живёт в ЖИЛИЩЕ, а в природу выходит защищённый одеждой - панамой, если жарко от солнца, обувью, если холодно от земли, одеждой из шкур, если холодно вообще... человек в природе не живёт, а выходит туда по делу подготовленный - то есть защищённый приспособлениями устраняющими природные факторы. Понимаете мы в природе не живём - мы туда выходим по надобности... в природе живут звери, и то каждый в своей норе - подобие дома.
И самый мощный фактор устраняющий природные факторы - это то, что человек умеет строить жилище и жить (в отличии от животных) при практически одинаковой конструкции организма везде и в горах, и степи и лесу и пр... и даже в космосе. Это его сильное преимущество перед животным и всеядность ещё...

[АлександрОВ]

Ответ: Концепция отопления дома.

Еще заметил, что по теплому полу приятно ходить "холодными"-замерзшими ногами. А вот с нормальной температурой ощущения скорее непрятные. У себя под кафелем сделал теплый пол. Сначало было интересно по нему ходить, а потом выключил ибо не ощутил в нем надобности - ноги и так теплые, дома тепло.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

А вот мне особенно приятно зимой сидеть у окна и смотреть на заснеженное поле и на Москва-реку на краю поля, когда подомной шпарит ТП с керамической плиткой - я делаю как на горячем пляже - голые ноги обдуваются холодным воздухом из форточки... и воздух свежий и тепло и ногам и заднице :good: прикольно особенно когда "морозом пахнет" - ионизация знач особенная такая...