Концепция отопления дома.

[alex44]

Ответ: Концепция отопления дома.

И автоматика погозависимости встроенная это палка о двух концах -

А есть данные по реальной составляющей экономии при наличии погодозависимого датчика?
Ну тупо -сколько эта электроника экономит в год в денежном выражении?

"Пока все дома" -ну мне например как бы не влом подойти и покрутить ручку регулировки на "тупом" котле... Пусть я не с большой точностью слежу за температурой в доме в отличии от погодозависимой системы (ессно она будеи считать работает именно так как задумано) -ну сколько я потеряю из-за этого в рублях или кубах или %?
К чему это я? -просто "тупой" котел не требует столь частой техподдержки как сложные электронные настенники -за обслугу соответственно надо платить... и в итоге есть ли какая экономия от той экономии газа?
Я например никакого договора с обслуживающей конторой не заключаю ежегодно (только первый год при вводе в эксплуатацию) и денег по нему не плачу вообще -только по факту вызова и ремонта. За последний год вызывал техника раз 5 *400рублей за выезд + ну рублей 1000 отдал за ремонт и настройки. В итоге это самое обслуживание мне обошлось около 3000 рублей за год. Хорошо, пусть поставлю я котел с этим самым датчиком -он мне реально сэкономит эти 3 тысячи, которы скорее всего остались бы в моем кармане не будь котел столь "умным" и соответственно капризным?
У соседа стоит то же Аристон, но напольник с чугуниной теплообменника -вроде 40 или 50 кВт. Правда тоже не лишен электроники, но... тем не менее сосед вызвал один раз техника когда ему показалось что что то не так (на самом деле просто дом реально промерзает в некоторых местах и СО дикая). Дал ему 1000рублей и пытал его около часа -тот показал как что снимается с корпуса и показал где что нужно раз в год почистить-проверить. После этого, уже 3 года котел не трогали -только 1 рах сосед самостоятельно чего там решил почистить -типа как какую то копоть нашел:shock: (на самом деле я так понял просто через дымоход какая то пыль сыпалась.

[Stanislav]

Ответ: Концепция отопления дома.

А есть данные по реальной составляющей экономии при наличии погодозависимого датчика?
Ну тупо -сколько эта электроника экономит в год в денежном выражении?

"Пока все дома" -ну мне например как бы не влом подойти и покрутить ручку регулировки на "тупом" котле... Пусть я не с большой точностью слежу за температурой в доме в отличии от погодозависимой системы (ессно она будеи считать работает именно так как задумано) -ну сколько я потеряю из-за этого в рублях или кубах или %?
К чему это я? -просто "тупой" котел не требует столь частой техподдержки как сложные электронные настенники -за обслугу соответственно надо платить... и в итоге есть ли какая экономия от той экономии газа?
Я например никакого договора с обслуживающей конторой не заключаю ежегодно (только первый год при вводе в эксплуатацию) и денег по нему не плачу вообще -только по факту вызова и ремонта. За последний год вызывал техника раз 5 *400рублей за выезд + ну рублей 1000 отдал за ремонт и настройки. В итоге это самое обслуживание мне обошлось около 3000 рублей за год. Хорошо, пусть поставлю я котел с этим самым датчиком -он мне реально сэкономит эти 3 тысячи, которы скорее всего остались бы в моем кармане не будь котел столь "умным" и соответственно капризным?
У соседа стоит то же Аристон, но напольник с чугуниной теплообменника -вроде 40 или 50 кВт. Правда тоже не лишен электроники, но... тем не менее сосед вызвал один раз техника когда ему показалось что что то не так (на самом деле просто дом реально промерзает в некоторых местах и СО дикая). Дал ему 1000рублей и пытал его около часа -тот показал как что снимается с корпуса и показал где что нужно раз в год почистить-проверить. После этого, уже 3 года котел не трогали -только 1 рах сосед самостоятельно чего там решил почистить -типа как какую то копоть нашел:shock: (на самом деле я так понял просто через дымоход какая то пыль сыпалась.

Тупая термоголовка не знает что такое погодозависимость, но прекрасно делает ту же функцию..

[LEX04]

Ответ: Концепция отопления дома.

камень преткновения там это медный теплообменник... нехорошо использовать незамерзайку, и сама долговечность меди по сравнению с чугуном это конечно несоизмеримо... медь мягкий металл, выгорает... не терпит локальных перегревов...

Чугун эт на порядок более высокая надёжность.

И автоматика погозависимости встроенная это палка о двух концах - это электронное регулирование температуры теплоносителя я так понимаю... то есть сигнал поджига даёт сложная электронная схема в соответсвии со своими соображениями (датчик на улице, датчик внутри, переложить на кривую зависисмости... ) то есть возможность глюка в поджиге растёт и умножается на вероятность глюка электронной схемы. То есть по сути надёжность поджига... тупого поджига газа падает. Вот что плохо...

То есть в обычном - тупом котле работает схема:
ЗАМЫКАНИЕ БИМЕТАЛИЧЕСКОЙ ПАРЫ => ПОДЖИГ => КОТЁЛ ТЁПЛЫЙ

в котле со встроенно автоматикой:

РАБОТА СЛОЖНОЙ МАТЕРИНСКОЙ ПЛАТЫ КОТЛА (замена стоимость 200-400 Евро (поправте меня)) на которую заведено ВСЁ - и датчики тяги, и выхлопа и ионизации и прочее => ПОДЖИГ => КОТЁЛ ТЁПЛЫЙ

Чуствуете на сколько больше параметров влияет на поджиг котла?

Теперь про мой личный опыт работы с термоной - есть у меня термона в Звенигородской квартире... застройщик поставил... я не менял - ленно. Там он двухконтурный но запустил в режиме одноконтурного с бойлером.
Дык вот глючит падла неуёмно особенно в прошлый НГ вот начинает дурить - выключается и выдаёт ошибки - то Е02 то Е07, то Е09 то есть то ему давление кажется мало - типа сухой ход - когда воды полно, то тяги нет, то притока нет... ХЗ приходили сервисмены ковырялись - а ничего... замена матплаты на ровном месте - а чего? а хз - глючит... а я вот не помню тыс 6 или больше отдал - поставили новую и уехали... так на ровном месте... я был зол когда боролся с девайсом сам - хотел мля разобрать и зажеч его спичкой и шоб горел... @=

Ну тупо - ну все есть и приток, и вытяжка тянет со свистом, и вода в котле... а ему падла что-то мешает работать - горе от ума... :evil:

СИСТЕМА ДОЛЖНА БЫТЬ ПРОСТА и подконтрольна человеку.

Есть приток - есть, проверил дымоход - есть дымоход, есть теплоноситель - есть, значит
ЗАМЫКАНИЕ БИМЕТАЛИЧЕСКОЙ ПАРЫ => ПОДЖИГ => КОТЁЛ ТЁПЛЫЙ а там уж механический узел подмеса - не работает контроллер - сам крути ручку от этого не умирают и не замерзают...

Про медь я уже писал. Она пластична, выдерживает перепады давления и температуры, даже заморозку выдерживает. Если что - быстро снимается (я ж говорю - конструктор) и легко паяется.

У погодозависимой автоматики один очень важный плюс - можно вообще не заходить в котельную, если правильно настроить. У меня наоборот, с простым котлом связано очень много негативных воспоминаний. То холодно, то наоборот, проснешься утром - жарища, голова квадратная (а всего-то, за ночь потеплело и ветер стих).

Как у вас все просто написано про котел: "ЗАМЫКАНИЕ БИМЕТАЛИЧЕСКОЙ ПАРЫ => ПОДЖИГ". Это вы про какой котел писали? Между этими двумя событиями проходит целая цепь, аналогичная тому же котлу с "погодой". Только команда начальная проще у котла с термостатом получается "вкл" да "выкл" просто по изгибу биметаллической пластинки.
В случае с "погодой" - анализ температуры на улице, анализ динамики изменения температуры теплоносителя (иногда еще и комнатной) и потом команда. Но такой котел работает не "вкл-выкл", иногда он и не гаснет, токо модуляцией справляется.

Насчет сервисменов и их диагноза "замена платы", то про это мона анекдоты писать уже. Это любимая фишка горгазовцев. У нас и на простых АОГВ так было. Приходят газовщики, ковыряются. Выдают вердикт "замена газовой автоматики", заполняют гарантийный талон, все чики-чики. Клиент с этим гарантийным талоном бежит к нам... Выезжает наш сервисник туда, ставит новый блок... не работает, сцуко.... смотрит, подгибает чуть чуть термопару (ну.. она не попадала в пламя и не всегда достаточно нагревалась, соответственно не давала напряжения).. и все дела У нас был целый круговорот газовых блоков. С одного котла снимаем на другой ставим.. Все довольны :lol:
Плата DIMS 01 (универсальная, с каскадом и погодой и т.д.) сейчас у нас стоит 7 200 руб. Кстати, они очень выносливые, выдерживают даже заливание водой. Чаще всего банально либо нарушение коммуникации (проводочек случайно подвыдернулся и болтается, то туды, то сюды) либо датчик глючит. Мы платы меняем чрезвычайно редко, и то после скачка напряжения при отсутсвии нормального стабилизатора.. но несколько штук уже продали "на сторону" - результат работы таких вот "сервисников" :lol:

Ошибка Е02 - недостаточный проток. Проверьте фильтр перед котлом, скорее всего забился. Одна из самых частых "ошибок".

Е07 - ошибка наружнего датчика. Он у вас установлен? Проверьте коммуникацию. Вообще, можно просто выключить мини-переключатель на плате (вывести котел из режима "погоды" и посмотреть - как он себя будет вести)

Е09 такой ошибки в списке нет. Но он выдает ее иногда при ошибке коммуникации в каскаде. проверьте - мож переключатель на плате задели, когда лазили, включили каскад, а каскада нет.

В общем, тут больше профессионализм сервисников на первый план выходит (как и с любыми котлами). У нас проблем нет особых. Поэтому и себе ставлю.

НЕЗАМЕРЗАЙКА - ЗЛО!!!!
Кстати сейчас нужно залить порядка 30 кубов (только концентрата) в одну из котельных. Не в котловой контур, а в сети (там разделительный теплообменник стоит, слава Богу).
Подбираем теплоноситель. По проекту написано - этиленгликоль (есть еще пропиленгликоль, он не ядовит, в отличие от этиленгликоля)... Блин, в сертификатах написано "НЕ ПРИМЕНЯТЬ ЛЕН ДЛЯ ГЕРМЕТИЗАЦИИ".. Вот те и раз, а у нас все резьбы собраны на льне, а на чем еще собирать-то? Там же написано: "Срок службы - 5 лет или 10 отопительных сезонов". Гы..
Там же написано "Не применять в электрокотлах при нагреве свыше 70С" и много еще чего интересного.
Хотите хорошую статью про незамерзайки? Научную, но понятную?
Прикрепляю.

alex44, считается, что экономия в районе 25-30%.
Я разговаривал как то с одним человеком, фанатом "теплых полов". Так вот он мне с пеной у рта доказывал, что они дают экономию в 30% по сравнению с радиаторами. Доказывал тем, что он в офисе (довольно большое здание) у себя заменил радиаторы на ТП и экономия по теплосчетчику достигла 30%. Показывал журнал и квитанции.
Ну... я-то профи ops: И знаю, что ТП не могут дать такую экономию (ну на крайняк 3-5% за счет более кофмортного теплораспределения и соответственно, меньшей средней температуры в здании)..
Короче, когда я его подробней поспрашивал, он мимоходом заметил, что вместе с ТП установили погодозависимую автоматику.
Все стало ясно.
Но когда мы расставались, он по прежнему считал, что это ТП дали такую экономию (мне не удалось его убедить, что это заслуга автоматики). Представляю, сколько народу он сбил с пути истинного своей энергией и личным примером (человек он авторитетный) :lol:

[LEX04]

Ответ: Концепция отопления дома.

Тупая термоголовка не знает что такое погодозависимость, но прекрасно делает ту же функцию..

Тупая термоголовка тупо прижимает проток, уменьшая расход теплоносителя. Чем выше у вас температура теплоносителя, тем уже для него проток оставляет термоголовка в случае, если надо держать небольшую температуру. Отсюда жалобы на шум и быстрое "засерание".

В случае комбинации погодозависимой автоматики с термоголовками, теплоноситель будет уже изначально поступать в систему с небольшой температурой. Термоголовка только "подшлифует" его для отдельно взятой комнаты, слегка поджав. Чувствуете разницу?

Качественное регулирование (температурой теплоносителя) лучше количественного регулирования (изменением расхода). У вас в радиатор или ТП входит теплоноситель с высокой температурой, он просто идет медленно и успевает охлаждаться. Отсюда неравномерное распределение температуры и прочие сложности.
А если прижать целую ветку с радиаторами или ТП, то может быть перемерзание отдельного участка (к примеру радиатор или петля пола находятся в помещении, граничащем с улицей) из-за малой скорости.
Вот как то так.

LEX04 добавил 21.01.2011 в 13:51
alex44, у нас кстати за напольники берут больше, чем за настенники. И за монтаж, и за пусконаладку, и за сервис.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Ошибка Е02 - недостаточный проток. Проверьте фильтр перед котлом, скорее всего забился. Одна из самых частых "ошибок".

Е07 - ошибка наружнего датчика. Он у вас установлен? Проверьте коммуникацию. Вообще, можно просто выключить мини-переключатель на плате (вывести котел из режима "погоды" и посмотреть - как он себя будет вести)

Е09 такой ошибки в списке нет. Но он выдает ее иногда при ошибке коммуникации в каскаде. проверьте - мож переключатель на плате задели, когда лазили, включили каскад, а каскада нет.

М-да... вам - сервисмену всё просто и смешно даже... а мне в празники было не смешно... и разбирацца со всё этй фуйнёй-муйнёй типа Е02-Е09... всей это головомойкой вот именно которую вы описали у меня нет ни времени ни желания. МНЕ ЭТО НЕ ИНТЕГЕСНО... :wink: я хочу систему простую и надёжную чтобы сервисмены мне мозги не засерали своими шутками-прибаутками... за 7200 руб.

НЕЗАМЕРЗАЙКА - ЗЛО!!!!
Хотите хорошую статью про незамерзайки? Научную, но понятную?
Прикрепляю.

Зло - это замороженная система отопления, и никакое зло незамерзайки не перезлит этот факт... да у использования незамерзайки есть особенности - это известно, дык нужно просто сделать систму отопления учитыющую использование незамерзайки и всё! Трубы побольше в сечении, котел с меньшими теповыми потоками и нагрузками в теплообменнике - насосы соотв и всего делов. Ну больше система будет на 10 % от водяной это максимум ущерба... дык система и так делается на глазок с двукратным запасом... как правило... так что эти все научные теоретизирования на практику не влияют вообще никак...

[АлександрОВ]

Ответ: Концепция отопления дома.

Никак не пойму чем мешает чугунный напольник качественому регулированию?
Поставил узел смешения, ну и вентиль с приводом + приблуда. Насос то все равно нужен. На байпасе насоса клапан обратный будет открываться когда искричества нет. И будет все в режиме ЕЦ. Есть искричество будет в погодозависимом режиме.

[chicken]

Ответ: Концепция отопления дома.

НЕЗАМЕРЗАЙКА - ЗЛО!!!!
...Хотите хорошую статью про незамерзайки? Научную, но понятную?
Прикрепляю.
:lol:

Прочел статью и почему-то сделался другой вывод: ЕЦ - ЗЛО!!!
А незамерзайка что ж? Кому охота возиться с попорченной морозом системой? :-x

[Amplifier]

Ответ: Концепция отопления дома.

Прочел статью и почему-то сделался другой вывод: ЕЦ - ЗЛО!!!

Хм, с чего такой вывод?

[LEX04]

Ответ: Концепция отопления дома.

Никак не пойму чем мешает чугунный напольник качественому регулированию?
Поставил узел смешения, ну и вентиль с приводом + приблуда. Насос то все равно нужен. На байпасе насоса клапан обратный будет открываться когда искричества нет. И будет все в режиме ЕЦ. Есть искричество будет в погодозависимом режиме.

Напольник качественному регулированию не мешает, никто этого не говорил.
А вот с ЕЦ может и облом выйти. Вы какой хотите "узел смешения" поставить?

chicken, я тоже не понял, почему после прочтения статьи вы сделали такой вывод.
А насчет незамерзайки каждый решает сам. Я лучше постараюсь не доводить систему до такого состояния. Тем более - цветочки моя жена тоже очень любит

[chicken]

Ответ: Концепция отопления дома.

Логика очень простая.
В статье сказано: Таким образом, при замене в системе теплоснабжения и теплогенераторе воды на водногликолевый теплоноситель (в данном примере ВГТ с температурой начала кристаллизации -30°С) для сохранения условий теплообмена в источнике теплоты расход теплоносителя через него должен быть увеличен в ~2,5 раза, что потребует питательный насос с напором в ~ 8,7 раза превышающем напор развиваемый аналогичным насосом при использовании воды.

Отсюда вывод, что в термосифонной системе (ЕЦ) с ее черепашьими скоростями потока незамерзайка исключена, только вода. А ведь только незамерзайка в холодном климате может на 100 % снять риск замораживания и порчи по какой-либо причине остановившейся СО.

[LEX04]

Ответ: Концепция отопления дома.

Логика очень простая.
В статье сказано: Таким образом, при замене в системе теплоснабжения и теплогенераторе воды на водногликолевый теплоноситель (в данном примере ВГТ с температурой начала кристаллизации -30°С) для сохранения условий теплообмена в источнике теплоты расход теплоносителя через него должен быть увеличен в ~2,5 раза, что потребует питательный насос с напором в ~ 8,7 раза превышающем напор развиваемый аналогичным насосом при использовании воды.

Отсюда вывод, что в термосифонной системе (ЕЦ) с ее черепашьими скоростями потока незамерзайка исключена, только вода. А ведь только незамерзайка в холодном климате может на 100 % снять риск замораживания и порчи по какой-либо причине остановившейся СО.

Расход и скорость, хоть понятия и взаимосвязанные, но не одно и то же. При планировании ЕЦ под незамерзайку, нужно брать бОльшие диаметры, только и всего.
(Расход, это скорость, умноженная на площадь поперечного сечения)

А в цитате взят именно случай замены воды на незамерзайку в существующей системе ("заточенной" под воду). Поэтому и требования не только к расходу, но и к напору насоса возрастают существенно. Напор с расходом (скоростью) связан напрямую. Представьте сами - нужно через этот же диаметр пропихнуть в два раза больше жидкости. Возрастает скорость, в квадратичной зависимости от нее растет сопротивление. Для преодоления сопротивления нужен насос с бОльшим напором. Все правильно.

Вот такой вот краткий экскурс в гидравлику. Простите за занудство.

[chicken]

Ответ: Концепция отопления дома.

При планировании ЕЦ под незамерзайку, нужно брать бОльшие диаметры, только и всего.

Интересно, насколько бОльшие, если под воду они и так чрезмерно большие?
Получается в итоге идея фикс, хотя современный уровень развития отопительной техники предлагает эффективные и элегантные решения на ПЦ.
Мы же в целом стремимся к совершенствованию используемых нами отопительных систем, повышению их управляемости и автоматизации. А тут такая религия с ЕЦ-идолом наблюдается.
Ну не хочу я тащить на своем доме такие вериги, хочу быть свободным человеком . Приезжать и уезжать из дома, когда хочу, и чтобы при этом мне было удобно.

[Amplifier]

Ответ: Концепция отопления дома.

А тут такая религия с ЕЦ-идолом наблюдается.
Ну не хочу я тащить на своем доме такие вериги, хочу быть свободным человеком . Приезжать и уезжать из дома, когда хочу, и чтобы при этом мне было удобно.

Вы себе отчасти противоречите. Нет тут никакой религии, один голый прагматизм и как раз бОльшая свобода. Иссякло питание - система без участия человека перешла на ЕЦ. Это удобство или неудобство?

[chicken]

Ответ: Концепция отопления дома.

Иссякло питание - система без участия человека перешла на ЕЦ. Это удобство или неудобство?

Во-первых, как мы уже выяснили, такая система должна иметь очень большие проходные сечения и объемы теплоносителя. То есть быть весьма инерционной в управлении и дорогой в изготовлении.
Во-вторых, сбалансированная по мощности генератора тепла и мощностям отопительных приборов ПЦ система так просто переключиться на ЕЦ не может. Нужны резервные объемы теплосъема, позволяющие безболезненно поддерживать рабочий режим. Если с газовым котлом с его автоматическим регулированием мощности в довольно широком диапазоне это еще где-то проходит, то ТТ просто взорвется.
В-третьих, вместо компактной и незаметной в интерьере принудительной системы предлагается превратить жилые комнаты в некое подобие котельной с ее толстыми трубами.
При ЕЦ приходится теплогенератор сажать на как можно низкий уровень относительно жилых помещений. А с ПЦ я расположу котельную там, где захочу или того потребует архитектурное решение.
Про экономичность функционирования ЕЦ-системы я уже не говорю.
Кроме того, я не собираюсь жить только сегодняшним днем и хочу иметь возможность улучшать теплоснабжение дома в будущем без кардинальной перестройки отопительной системы. С ПЦ это гораздо проще. А ЕЦ такую перспективу практически блокирует.
И разве не перевешивают все эти ограничения копеечные относительно стоимости всего дома затраты на бесперебойник?

[Amplifier]

Ответ: Концепция отопления дома.

Во-вторых, сбалансированная по мощности генератора тепла и мощностям отопительных приборов ПЦ система так просто переключиться на ЕЦ не может.

Интересно, вы что же хотите сказать, что мне всё это приснилось и я вам сны тут рассказываю? Приезжайте в гости, покажу как это всё спокойно себе переключается. Про "очень большие сечения" - у меня на жилых этажах сороковая труба, это очень большое сечение?

Кроме того, я не собираюсь жить только сегодняшним днем и хочу иметь возможность улучшать теплоснабжение дома в будущем без кардинальной перестройки отопительной системы. С ПЦ это гораздо проще. А ЕЦ такую перспективу практически блокирует.
И разве не перевешивают все эти ограничения копеечные относительно стоимости всего дома затраты на бесперебойник?

Насосик на ЕЦ у меня Альфовский, кто и что там блокирует? Вы о чем? Там сопротивление смешное, от ИБП еще дольше проработает.