Концепция отопления дома.

[АлександрОВ]

Ответ: Концепция отопления дома.

А вот с ЕЦ может и облом выйти. Вы какой хотите "узел смешения" поставить?

ЕЦ когда нет электричества. Когда есть электроэнергия узел смешения обычный работает, ну м.б. клапан нужен с пружиннымм возвратом в нормально открытое положение. Насос обводится ЕЦ байпасом и все работет тут не одна тема про это, причем с действующими образцами.
ЕЦ ни как не мешает насосу и прочим регулированиям и приблудам. Это запасной парашют.
Сечения для ЕЦ в доме 100-150 м2 1 1/4" вполне досстаточно, а если посчитать м.б. и дюйма хватит. Что вообще говоря не кажется очень уж большой цифрой.

[chicken]

Ответ: Концепция отопления дома.

Приезжайте в гости, покажу как это всё спокойно себе переключается.

Сколько этажей там у Вас, какая высота столба? И что там насос тогда вообще стоит? Какую пользу дает, если и без него все работает ?
А в одноэтажке с площадью хотя бы 100 м2 сороковая труба покатит на незамерзайке?

[АлександрОВ]

Ответ: Концепция отопления дома.

Насос экономит газ и дает возможность функционировать теплым полам.

[Джордано]

Ответ: Концепция отопления дома.

LEX04, в этой ветке Изба выложил "идеальную" схему отопления-ГВС для жизнестойкого дома (прилагаю) и объяснил ее достоинства и принцип, заложенный в ее идее. (Слово "идеальная" в ковычках не из-за сарказма, а потому что идеальных схем не бывает).
Не моги бы вы нарисовать схематично, как выглядит "идеальная" система с вашей точки зрения, пожалуйста.

[Amplifier]

Ответ: Концепция отопления дома.

Сколько этажей там у Вас, какая высота столба? И что там насос тогда вообще стоит? Какую пользу дает, если и без него все работает ?
А в одноэтажке с площадью хотя бы 100 м2 сороковая труба покатит на незамерзайке?

С насосом более эффективно работает, с этим никто и не спорит. Лучше скажите, что проработает дольше, ИБП или ЕЦ? В одноэтажных домах ЕЦ по большей части и работает, исторически так сложилось. А на незамерзайке у Избы например работает, будет ли в одноэтажке на незамерзайке работать - не знаю.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Таким образом, при замене в системе теплоснабжения и теплогенераторе воды на водногликолевый теплоноситель (в данном примере ВГТ с температурой начала кристаллизации -30°С) для сохранения условий теплообмена в источнике теплоты расход теплоносителя через него должен быть увеличен в ~2,5 раза, что потребует питательный насос с напором в ~ 8,7 раза превышающем напор развиваемый аналогичным насосом при использовании воды.

Да брехня это ффсе - гнусешен брехен... вот счас трезв и прям покоробило... статейка заказная в духе Гены Емельяноффа как про газосиликат... типа там все замёрзнут и умрут... я в одну и ту же систему и замерзайку заливал и незамерзайку... всё работает как работало... что в лоб что по лбу это нужно масло трансформаторное залить чтобы увеличить силу прокачки в 8,7 раза. Это типа как рассчитать научно что машина рассчитаная на использование летней резины на зимней резине не поедет... потому что на 3,5мм увеличился диаметр, потому что увеличалась сила сцепления с асфальтом и мотор в 100 сил не справиица с такой дикой - в 8.7 раза возрозшей нагрузкой машина развалицца и нужен мотор в 400 ЛС... и далее и ТП...
Вот даже читать не буду этих шелкопёров - БРЕХНЯ, ГНУСНАЯ БРЕХНЯ!!!
Если уж так поумствовать за пивком, то чисто теоретически - да... на 5% ченить там возрастёт... ну и хер с ним...

LEX04 тут не место для фальшивок - вы такими статейками "научными" - формул посташнее понахерачат и ВЫВОД - ПИСЕЦ... все умрут и дом рузнет пугайте ваших несчастных клиентов - я таким бумажками задницу подтираю. Не более. И на воде и на фуйте, и на масле и на тосоле сидел - знаю. Разозлили меня реально.:evil:

[Джордано]

Ответ: Концепция отопления дома.

Да брехня это ффсе - гнусешен брехен...

"для сохранения условий теплообмена в источнике теплоты расход теплоносителя через него должен быть увеличен в ~2,5 раза, что потребует питательный насос с напором в ~ 8,7 раза превышающем напор развиваемый аналогичным насосом при использовании воды. "
"В 2,5 раза" - это наверное из-за меньшей теплоемкости.
Загрузил с нета первую попавшую таблицу http://www.chemport.ru/data/data21.shtml . Вязкость при 50С: вода - 0,47; этиленгликоль - 4,95. Разница в 10 раз.
А вот таблица для раствора этиленгликоля http://www.dpva.info/Guide/GuideMedias/Antifreeze/MEGwaterProperties/ . Уже легче, но...если верно, что "Возрастает скорость, в квадратичной зависимости от нее растет сопротивление", то "~ 8,7 раза" - опять верю.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Ну там же чистый этиленгликоль а разбадяженый водой... Джордано вам незачёт. Вот и подвох нашли... статеки. Я бодяжу до минус 20С. Вот никакой разницы.
Или тогда я счас должен уже мёрзнуть от холода, а насосы должны надрывацццаа...

[Джордано]

Ответ: Концепция отопления дома.

Вязкость раствора этиленгликоля (с мин.рабочей температурой -20) при 60С в 2 раза больше вязкости воды.
Итого: (2,5) в квадрате * 2 = 12,5.
Ну может быть сопротивление не растет прямопропорционально вязкости, но где-то так.

Джордано добавил 21.01.2011 в 23:57

Или тогда я счас должен уже мёрзнуть от холода, а насосы должны надрывацццаа...

Наверное трубы у вас потолще (там тоже квадратичная зависимость, только в другую сторону), насос с двухкратным запасом и все запасом, как вы любите, - вот и работает. Так LEX04 с этим и не спорит, просто отмечает, что незамерзайка дается именно такой ценой - увеличить все.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

Я не хочу обсуждать проблему там где её нет... мне это неинтересно. На рынке продаюцца канистры с незамерзайкой, и мужики приходят на рынок, тупо покупают канистры и заливают их во всё системы, и с толстыми трубами, и с тонкими, и с насосами и без насосов... и всё работает как и раньше... вот ни один не сказал - а уменя греть стало в 12,5 раз хуже... проблемы нет. Её высосали сосуны типа Гены Емельяноффа из пальца. Вам нравицца считайте дальше... по формуле Фурье... а я с незамерзайкой живу с 90 года в одном доме и с 2000 в другом, и хлопьев нет, и котлы исправно работаю и насосы качают.

Ну наверное если 12мм трубой все радиаторы подключить как у нас любят мож и станет плохо гнать теплоноситель. В другом доме трубы меньше от дюйма до полдюйма и всё работает...

[Stanislav]

Ответ: Концепция отопления дома.

ЕЦ когда нет электричества. Когда есть электроэнергия узел смешения обычный работает, ну м.б. клапан нужен с пружиннымм возвратом в нормально открытое положение. Насос обводится ЕЦ байпасом и все работет тут не одна тема про это, причем с действующими образцами.
ЕЦ ни как не мешает насосу и прочим регулированиям и приблудам. Это запасной парашют.
Сечения для ЕЦ в доме 100-150 м2 1 1/4" вполне досстаточно, а если посчитать м.б. и дюйма хватит. Что вообще говоря не кажется очень уж большой цифрой.

В ходе споров на форумхаусе, привел расчет, где через одну трубу пп диаметром 40 мм наружным, прокачивалось при эц порядка 20 квт. Дом два этажа, котел в подвале, 8 радиаторов 22 типа.

[izba]

Ответ: Концепция отопления дома.

LEX04 а правда... расскажите вот сами в чём фальш вашей статьи - как профессионал. То что это фальш тому лучшее подтверждение - практика. Незамерзайками у нас в подмосковье в осенний период торгует каждый второй ларёк на рынках и в магазинах и на фирмах её завались... и метут её как горячие пирожки и льют каждый кто куда к себе - знаю лично 10 чел кот залили в теч неск лет... вот тупо в ту систему в которой была вода - и ЧТО??? У них случилась катастрофа??? Вскипели котлы??? полопались теплообменники??? Заткнулись трубы??? Перестал итти теплоноситель в трубах? Стало холодно??? Перестали прогревацца дальние радиаторы???

ДА НИЧЕГО!!! Вот ровныи счётом НИЧЕГОШЕНЬКИ не изменилось... всё как раньше тока не замерзает. И трубы и тонкие есть и толстые и вообще неизвестно какие и всё ГУД?
ОТЧЕГО ТАК?

А по вашему выходит всех должны преследовать катастрофы??? В 10 раз больше вязкость!!! Мать родная - да этож прям вазелин, а не жидкость! Да почитать там 3х дюймовые трубы нужны и насосы по кило на радиатор...

Вывод - статейка написана для введения людей в заблуждение - более ничего... а наукообразность - в ней разбирацца - чё там намухлевали - неспецу невозможно... да и вы то спец - уверен формулы те не осилите растолковать... вот она сила науки... но главное результат - ввести людей в заблуждение.

[LEX04]

Ответ: Концепция отопления дома.

LEX04 а правда... расскажите вот сами в чём фальш вашей статьи - как профессионал. То что это фальш тому лучшее подтверждение - практика. Незамерзайками у нас в подмосковье в осенний период торгует каждый второй ларёк на рынках и в магазинах и на фирмах её завались... и метут её как горячие пирожки и льют каждый кто куда к себе - знаю лично 10 чел кот залили в теч неск лет... вот тупо в ту систему в которой была вода - и ЧТО??? У них случилась катастрофа??? Вскипели котлы??? полопались теплообменники??? Заткнулись трубы??? Перестал итти теплоноситель в трубах? Стало холодно??? Перестали прогревацца дальние радиаторы???
.

Изба, я сожалею, но в статье все правильно написано. И формулы правильные и выводы правильные. И статья не заказная, это статья с АВОКа, ее на СОКе выкладывали лет 4 назад. И все специалисты с этой статьей согласны. И ни один нормальный специалист не посоветует вам заливать в систему незамерзайку.
То, что незамерзайкой торгуют как пирожками.. Гы... Вы меня простите, Изба, но это от того, что люди в большинстве своем не слушают профессионалов, а рассуждают так. Типа, да нафиг мне эти все приблуды, бесперебойники и все. Дык я залью в систему незамерзайку и будет мне щастье. Это сладкая мечта для всех людей - забесплатно въехать в рай. И основной аргумент: "Да у моего соседа уже 3-5-7 лет все работает отлично". Я же уже писал недавно о том, что читал в сертификате на незамерзайку. Лен - нельзя, в электрокотлы - нельзя, срок службы - 5 лет или 10 сезонов (если честно, я вот этого нефига не понял). Для чего это написано в сертификате? Если вы мне не верите, я на работе выберу время, отсканирую этот сертификат и выложу его. Да я думаю если покопаться на сайтах продавцов этой дряни, можно найти.
Изба, за эти 5 с гаком лет работы в сфере автономных инженерных систем я видел столько мудаков-"специалистов". сколько не видел за все предыдущую карьеру в промышленности. У меня один только вопрос всегда - почему они до сих пор живы? Эти люди делают все на глазок, без расчетов, теплые полы они делают от СО, температуру в них регулируют кранами... и у них один аргумент: "Мы уже стопицот домов сделали, никто не жаловался". Вот эти люди покупают незамерзайку бочками. Изба, мы сами торгуем незамерзайкой, но я ее никому не рекомендую никогда, но она расходится один черт на ура.
Вот этот вот аргумент: "Пока никто не жаловался" Вам ничего не напоминает? Перечитайте свои посты тогда еще раз.
Понимаете.. Можно сделать все по уму и по науке, а можно сделать на глазок, как у соседа или как "мы до этого стопицот домов сделали". Отопление - система очень "дуракоустойчивая" и большая вероятность, что вам повезет. Но однажды не повезет. Но об этом эти ребяты умалчивают, хотя у меня есть знакомый монтажник, который на переделках за такими "спицалистами" имеет устойчивый доход. Он часто приходит ко мне консультироваться, приносит мне фотки и мы дружно над ними ржем... хотя клиентов иногда и жалко. Люди заплатили деньги за геморрой, а теперь платят опять, чтоб сделать нормально.
Я не ставил себе цель "загнобить" незамерзайку. Я просто честно сказал, что это зло для системы. Если бы я ставил себе цель, я бы приготовил факты и фотографии. За эти 5 с лишним лет я бы их накопил достаточно, поверьте. Умершие ТЭНы от электрокотлов, заклиненные насосы, забитые трубы и теплообменники и т.д.
Изба, если вам пока везет с незамерзайкой и ЕЦ, не продвигайте пожалуйста эту идею в массы "с кондачка", а. Поищите информацию, азы гидравлики освойте (тогда вам не будет казаться статья "заказухой") и тогда вы скорее всего измените свое мнение.
А пока вы как те ребяты рассуждаете. У тех: "Мы стопицот домов сделали, никто не жаловался", а у вас: "У меня два дома на незамерзайке - и все ОК".
И еще. Может быть у вас и не все так гладко в системе. Я вот жил в доме с ЕЦ и мирился с тем, что мне жарко на 2 этаже и прохладно на 1. И не видел из этого особой проблемы.
Видел я и человека, которому пофиг, что у него один радиатор - раскаленный, а другой - чуть теплый.
И людей, которые бросают на полы паласы, потому что полы не теплые, а горячие, я тоже видел. И эти люди не жалуются! (У нас в народе встречаются образцы той еще терпеливости. Может поэтому эти шабашники до сих пор живы и с не прострелянными коленями).
Ну вы разве здесь расскажете об этих "мелких неудобствах"? А может просто пока и не замечаете и не придаете значения. В доме тепло, и ладно.
А придет к вам или спец или более продвинутый (и потому капризный) пользователь, он скажет: "Да как ты живешь в таких некофмортных условиях".
Кстати, я думаю, что поверхность нагрева в вашем котле вся покрыта отложениями этой гадости (ежели и вправду больше 3 лет залита) и КПД котла в лучшем случае - процентов 80, а мож и меньше. А фильтры у вас установлены в системе? Скорее всего нет (иначе бы это дерьмо увидели уже и забили тревогу). Поэтому вся дрянь оседает в котле (ну еще и внизу труб скорее всего). Вряд ли в этих условиях чугун проживет 50 лет, как вы надеетесь.

Джордано, не открывается схема.

[Amplifier]

Ответ: Концепция отопления дома.

срок службы - 5 лет или 10 сезонов (если честно, я вот этого нефига не понял). Для чего это написано в сертификате?

Всё правильно написано, либо пять лет непрерывной эксплуатации, либо десять сезонов (зима это один сезон), полгода, если хотите.

[CiD]

Ответ: Концепция отопления дома.

Интересно, насколько бОльшие, если под воду они и так чрезмерно большие?

вот именно - сколько? "сколько вешать в граммах?"

если и так на глазок для ЕЦ на воде проектируются трубы бОльшего сечения, то может этого "на глазок" достаточно чтобы незамерзайку залить?
как оценить ?

Сечения для ЕЦ в доме 100-150 м2 1 1/4" вполне досстаточно, а если посчитать м.б. и дюйма хватит. Что вообще говоря не кажется очень уж большой цифрой.

в статье сказано "Суммарные же гидравлические потери в системе складываются из потерь на трение ∆Ртр и в местных сопротивлениях ∆Рмс, которые в большинстве случаев для насосных систем являются превалирующей составляющей гидравлических потерь"
но ведь увеличивая сечение трубы для ЕЦ, и специально для этого применяя соответствующую разводку мы преследуем цель как раз снижения этого самого ∆Рмс чтобы добиться работы системы в ЕЦ