Горизонтальная однотрубка

[Ivango]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Здравствуйте Wolandy..
Любому излучению при относительно кратковременном воздействии до почек не добраться (как пример, в Дубне лет не помню сколько назад в циклотроне дверь открылась и один мужик засунул голову туда и поток быстрых электронов аккурат ему под нос угодил - так расплавил тока кожу - до черепа не дошел почему то..). А почки отказывают потому как излучение вызывает крупномолекулярный распад белка клеток, затем эти фрагменты белков просто забивают почки и нефроны отмирают.. после некоторого времени в почках не становится ткани, способной к фильтрации и приходит как его там.. (ну вы понимаете)... За свою недлинную жизнь видел 2 случая смерти от солнечных ожогов (мужики по пьяни засыпали на пляже - и так 3 дня на турбазе..)..
Почему низкотемпературное отопление, которое называют лучистым безопасно? потому что ну никак при нем обгореть нельзя как на солнце - его природа.. дальше мне трудно - нужны продвинутые физики - но суть есть тепло, а не типичное ИКИ...
В бытовых условиях опасны приборы с конкретным излучением - солярии, электрич. теплый пол, теплый электрич. потолок и т.п.
.......
С позиций моих знаний... я никак не могу согласиться с тем, что воздействие на организм "существенно зависит от длины волны".. Мне хотелось бы добавить только "длины волны" искусственного источника излучения пр его хроническом контакте с человеком.. Природное излучение имеет еще некие характеристики, при действии которых не нарушается четвертичная структура белка... Как пример, на солнце можно загарать определенное время.. и спекания поверхностных слоев эпидермиса не будет, если же загорать в солярии с "такими же" параметрами (время там и т.п.) - хоть тресни - спекается в микрокорку и все..
А вообще.. раз был в компании, где был художник, которые рисует ну очень неплохо, в свое время окончил 2 факультета Суриковского училища с красным дипломом... И я его спрашиваю - Ефимыч, я все равно не хрена не понимаю этого Малевича с его черным квадратом (для меня это до сих пор - негры ночью уголь грузят..).. На что он мне сказал - мы (художники) сами не разобрались, а ты куда лезешь))... Так и про излучение.. - нуны продвинутые физики и адекватные биологи... и все равно итогом их "конференции" будет - лучше нет ниче природного)...

Ivango добавил 29.08.2008 в 21:26
To DFG: Прикинуть можно и в Oventrop CO.. в настройках только надо поставить - 100% учет гравитационного давления.. и подбирать параметры - пока dPцк будет < dPгр....

[izba]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Господа, ежели конструктивно - внесите свою лепту в опчее дело - кто какого умного Сканави прочитал или прогу освоил Овентроповскую - плиз тисните сюда дайджест понятого, или ценный развёрнутый совет - типа миниреферата - самому интересно - вы ж знаете что "чукча не читатель".

Почему низкотемпературное отопление, которое называют лучистым безопасно?

Потому что оно находится в таком же волновом диапазоне что и излучение самого человека и любого живого существа по большому счёту.

[Dfg]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Ну вобще wolandy прав )
В микроволновке мощностью 500 Вт, можно кусок мяса запросто поджарить.
В тоже время под антеной КВ диапазона служебной связи мощностью 1 Киловатт, можно спокойно находится. Все ходят рядом с Останкино в Москве и не парятся, а там передатчики ого-го стоят)

Другой пример, наш микроволновый гигаватный радар. Там вобще в радиусе 500 метров ничего живого нет)

Что касается соляриев, расплодившихся повсюду в последнее время. То это место дейтвительно крайне опасное для здоровья. Прежде всего ненормированным излучением ламп, непосредственной близостью к излучателю и перпендикулярным направлением потока излучения.

Dfg добавил 30.08.2008 в 13:55
По Сканави.
Панели отопления передают тепло как конвективным, так и лучистым способом.
К практически чисто лучистым системам отопления можно отнести панели установленные на потолке. Теплообмен излучением составляет 70-75%.
Установка панелей на пол (теплые полы) или к стене увеличивает долю конвективного переноса и таким образом лучистый теплообмен у напольных: 30-40% У стеновых, в зависимости от высоты: - 30-60%

И интересная табличка



Применение панелей и повышение общей температуры помещения уменьшает радиационный отсос тепла у человека холодными стенами, что улучшает его общее самочувствие. Дальнейшее улучшение самочувствия достигается уменьшением температуры воздуха по сравнению со стенами на пару градусов.

Температуру лучистых панелей следует ограничивать до определенной нормами, чтобы не вызвать локального перегрева частей тела человека. Например головы при потолочной системе.

Общий принцип панелей такой, чем меньше панель, тем большее должна быть ее температура и тем менее она лучистая и более конвективная.

При установке панели, перед ней не должно быть экранирующих поверхностей. Например для подоконных панелей, противопоказаны тяжелые шторы. Для напольных панелей — ковры. Для стеновых — шкафы. Поэтому по идее самым рациональным для лучистой панели будет именно потолочное расположение.
Можно выбрать кусок стены и вмонтировать туда панель, обыграв это в дизайне. Можно вмонтировать и под окно, однако мы привыкли к шторам, надо от них отказываться в пользу других дизайнерских решений (Вопрос каких? Есть идеи? )

Лучистые панели делают бетонными или металлическими. При этом при бетонных панелях, уменьшается расход металла, однако ухудшается ремонтно пригодность и теплоотдача с единицы площади. Также минусом панели является высокая теплоинертность.
Металлические панели лишены этих недостатков, но и конструктивно они сложнее.





При бетонировании труб в монолитную панель, необходимо выбирать расчетный шаг (формулы есть) Тк, при слишком близком щаге, эффективность теплоотдачи уменьшается.



И из примера расчета.

Помещение размером 39 кв м. Высота потолка 3,5 м.
Панель на потолке, ее площадь составила 21 кв.м Предельная температура — 32 градуса.

Тоже помещение.
Панель у стены. Размер составил 3,2 кв.м Предельная температура 72 градуса.
При это выросла доля конвективного теплообмена.

[Ivango]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Господа, ежели конструктивно - внесите свою лепту в опчее дело - кто какого умного Сканави прочитал или прогу освоил Овентроповскую - плиз тисните сюда дайджест понятого, или ценный развёрнутый совет - типа миниреферата - самому интересно - вы ж знаете что "чукча не читатель".

Потому что оно находится в таком же волновом диапазоне что и излучение самого человека и любого живого существа по большому счёту.

Во-во, точнее и не скажешь про причину безопасности низкотемемпературной системы....

Про Сканави:.. А.Н. Сканави и Л.М.Махов "Отопление"..
В книге содержится ИСЧЕРПЫВАЮЩАЯ информация по созданию систем отопления. Учитывая слова Избы: " Вопрос стоит лишь в том - как инсталировать известные любому сельскому сварщику гравитационные системы в современные интерьеры, шоб не выглядело страшно - всего и делов то... " и его схемы, прочитав книгу можно привязать все к конкретно своему дому..

По Овентроп.. У них имеется бесплатная программа Oventrop CO..
Вопреки расхожему мнению, что программа заточена только под насосные системы, она позволяет просчитывать ЛЮБЫЕ системы отопления с носителем водой и каким-то --гликолем..
Идем по ссылке: http://forum.c-o-k.ru/post72015.html
там лежит все - и прога и инструкция..
Тока ни в справке программы, ни в мануале прямо не указано на возможность расчета системы с ЕЦ.., что породило много разговоров в сообществе.. ну это как всегда - по системе "одна баба сказала.."..
Мой товарищ, знающий немчурский в соверш.. позвонил в Овентроп в Германию по моей просьбе и задал конкретные вопросы про ЕЦ..
Ответы были таковыми - для расчета систем отопления с ЕЦ надо
в меню" Данные--->Общие--->параметры расчетов" указать долю учитываемого гравитационного давления - 100% и далее ваять свою систему отопления..
При нажатии на кнопку "расчеты" она все расчитает, и потом идем в "итоги" и смотрим расклад по циркуляционным кольцам.. смотрим на отчет - если dPцк<dPгр, то все ок - система просчитана...
Алгоритм работы с программой следующий:
Вечер №1: качаем прогу и мануал.. Читаем мануал, глазеем на интефейс, пытаемся нарисовать перекрытие..)
Вечер №2: рисуем полный план своего дома
Вечер №3: рисуем наше предположение по системе отопления (ну типа - а не вхера$%&ть мне сюда, например медь 35)..., нажимаем кнопку расчеты и лицезреем на все замечания проги - что исправить в системе она укажет точно...
Вечер №4: из предположения о системе своего отопления получается полноценный проект..
Вечер №5: думаем, где взять бабки на плитку у ребят, о которых упоминал Изба, с учетом своего партрета на ней.. и реализуем..

...
Смотрим на свои комнаты и предполагаем, какой реально "бордюр-панель" мы могем туда вкарячить аккуратна.....
Классифицируем бордюры по размерам.. внимательно создаем в овентропе "подпольный отопительный контур" - там все понятно по меню и подсказкам.. со слов немцев - программе без разницы, куда пределаешь созданный таким образом контур - на стены или пол - при его создании учитывается большинство важных параметров.. и вставляем этот контур вместо стандартных отопительных приборов...
далее, кнопка расчет и итоги..
...
Я убил вечера 2-х недель для пересчитывания за программой ручками по Сканави.. совпадает все до десятых долей..

[Джордано]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

По Сканави, заделка трубы в тяжелый бетон "увеличивает теплоотдачу трубы в среднем на 60% по сравнению с открыто проложенной". По Фишеру, при заделке трубы эффективность отопления резко падает. Нестыковочка.
А что такое "тяжелый" бетон?

[Dfg]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Возможно, имеются ввиду различные типы отопления. При конвентивном способе, закатав огонную трубу в бетон, доля "конвентивности" упадет.

Dfg добавил 31.08.2008 в 16:29
А вот товарищи занимаются мраморными тепловыми панелями.
http://www.termar.pl/uk.php?id=grzej_marmur
Дизайнерская часть.
http://www.termar.pl/uk.php?id=obiekty

[sergg]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Так эти панельки на Чубайса работают. Под водичку нет ничего?

[Dfg]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Я видел только подвесные, типа таких
http://www.irpanel.ru/
Они же и самые правильные для лучистости.

Однако Изба описывал на сайте "закос" под вышеназванный мрамор.
Берется радиатор десятка
http://dia-norm.ru/catalog/DiaPlus/10/
И обклеивается керамической плиткой темных расцветок. )
А можно просто покрасить радиаторы под мрамор или даже под дерево. Ряд фирм предлагает такие услуги.

[wolandy]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Ivango продвинутые физики не нужны, я сам в физике как бы "немного" разбираюсь вообще-то. Поэтому и спор у нас - с совершенно разных точек зрения смотрим.
Быстрые электроны - это как раз бета, очень низкая проникающая способность, это понятно. У ИК лучей проникающая тоже невелика. Но "Любому излучению при относительно кратковременном воздействии до почек не добраться" - это неверно, гамма лучи прошьют моментально бетонную стену, не то что человека.
Далее, распад белка ИК тоже не могут вызвать - как раз по причине низкой длины волны. Они вызывают только локальный нагрев - т.е. можно просто напросто поджарится и то только снаружи. микроволны могут поджарить изнутри вихревыми токами. А вот гамма - они разбивают белки, отсюда мутации и проч.
То же самое солнечные ожоги - они возникают от УФ но никак не от ИК излучения Солнца. То же самое солярий. УФ как известно более коротковолновое.
Далее, что "суть есть тепло, а не типичное ИКИ..." я не совсем понял. Есть теплопередача, есть конвекция, есть ИК излучение, есть УФ и прочее ЭМ. Другого в принципе физика не знает... Различия солнца и солярия тоже просто объясняется - спектральное распределение энергии разное, и всего делов. Это ведь только название - УФ, ИК, а ведь диапазоны толстые, и распределение разное. Так что о том что от длины волны не зависит воздействие - не прав ты очень сильно...


Джордано, видимо противоречие здесь снимается следующим образом. Действительно, при заделке в тяжелый бетон увеличивается теплоотдача, но греем мы не то что нужно - а именно стену и улицу, а не воздух квартиры. Да и увеличение теплоотдачи ничего не дает по сути - котел сколько генерирует энергии, столько её и остается по закону сохранения, больше не станет Другое дело в многоквартирном доме - там можно захапать больший кусок при увеличении теплоотдачи в отдельно взятой квартире за счет других жильцов

[izba]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Джордано, видимо противоречие здесь снимается следующим образом. Действительно, при заделке в тяжелый бетон увеличивается теплоотдача, но греем мы не то что нужно - а именно стену и улицу, а не воздух квартиры.

Не товариши - мы греем то что нужно - утеплённый дом. Так что тепла на улицу пойдёт не больше чем при любом другом способе нагрева,а в доме с тёплыми каменными конструкциями жить комфортней, и воздух будет сам грется и он может быть холоднее. Мы это много раз говорили в старых постах. Вот "воздух квартиры" мы как раз и не хотим греть - прискучило уже об этом писать...
А что теплоодача от трубы растёт в тяжёлом бетоне это логично - ведь так труба висит в воздухе, а так она в теплопередающем камне. С точки зрения целесообразности - труба замоноличенная в колонну из бетона греть будет лучше, так как у конструкции вырастет площадь излучения (вместо периметра трубы будет тёплой 3 стороны колонны) а температура этой колонны будет не сильно ниже чем трубы, так как теплооодача вырастет на 60%

[wolandy]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Нагревая непосредственно наружнюю стену (заделав в неё отопление), пусть и утепленную, на улицу пойдет однозначно больше, а вот на сколько - это надо считать...Здесь не качественные оценки а количественные нужны. Я так думаю тут и мостики холода проявятся гораздо серъёзнее.
Ну а если колонна из бетона... опять же увеличение теплоотдачи нужно только если нагрузка для котла недостаточная. По сути это будет просто радиатор, а радиатор можно и поэффективнее сделать, чем бетонный столб.

[izba]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Нагревая непосредственно наружнюю стену (заделав в неё отопление), пусть и утепленную, на улицу пойдет однозначно больше, а вот на сколько - это надо считать...Здесь не качественные оценки а количественные нужны. Я так думаю тут и мостики холода проявятся гораздо серъёзнее.

Просто наружные стены мы тут нагревать не собирались (вы наверное невнимательно читали посты) предлагалось отсечь по теплу тёплый бордюр или колонну от наружной стены слоем пеностекла 5см - вполне достаточно чтобы уравнять тепловой поток до обычного уровня (не давать нар стене тепла нельзя полюбому).

Ну а если колонна из бетона... опять же увеличение теплоотдачи нужно только если нагрузка для котла недостаточная. По сути это будет просто радиатор, а радиатор можно и поэффективнее сделать, чем бетонный столб.

Нагрузка для котла тут ни при чём, а радиатор нам совсем не в тему - любой радиатор и делается затейливо (ребритстым), чтобы в первую очередь увеличить конвективную составляющую нагрева (греть воздух) а мы как раз и хотим от этого уйти - а потому в нашем варианте нужна просто "излучающая плоскость", а то, что она ещё и греет воздух - это паразитное явление.
В этом случае хороша тёплая плоскость на потолке - там прогретый ей прилежащий воздушный слой "самоизолирует" панель от прогрева новых порций воздуха.

[Ivango]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Здравствуйте Андрей и форумчанцы
Перечитал эту ветку и родственную ей, и хочу сказать.. что ну очень полезные они тем "кто - да имеющий уши услышит"..
Пожалуйста, больше не надо про отопление улицы панелями... Даже цифры приводить стремно..

А вот это - "Я видел только подвесные, типа таких
http://www.ir###.ru/
Они же и самые правильные для лучистости." - вообще жесть в свете разбираемой тематики))
....
Как мне видится, все всем об изготовлении панелей ясна, у одного мну есть вопросы....
И они вот какого плана..
Трубы я в двух комнатах расчитал, заложил, укрепил... короче, сделал..
Теперь нуна сделать собсно панель...
Вопрос остался мааленький.. - а чем??...
Как гласит теория - то, что прилегает к трубе должно обладать большой теплопроводностью, а то, что на поверхности - большой теплоемкостью...
Если заморочится с соответсвующими коэффициентами, получается, что трубы надо замонолитить в бетон с добавлением форфоровой крошки и (или) металла, а потом это все отделать талькохлоритовым сланцем.. - получается ну очень дорогая конструкция.. Мож в обычной жизни какие рецепты попроще работают?.. ..

[Джордано]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Теплопроводность бетона 1.28. Из доступных материалов (попавших в таблицу книги "Теплотехника" Исаченко и Ко) он чемпион. Есть два исключения - лед и мрамор 3.5. Я вот подумываю на счет второго.
Иван, а зачем вам панель, если вы теплоотдачу по трубам считали? Кстати, а что по расчету получилось?
ЗЫ Иван, а куда вы go? (Я не дразнюсь - интересно, что ваш ник означает, мол "Вперед Россия! Давай, давай!"? или после go подразумевается home?)

[Ivango]

Ответ: Горизонтальная однотрубка

Теплопроводность бетона 1.28. Из доступных материалов (попавших в таблицу книги "Теплотехника" Исаченко и Ко) он чемпион. Есть два исключения - лед и мрамор 3.5. Я вот подумываю на счет второго.
Иван, а зачем вам панель, если вы теплоотдачу по трубам считали? Кстати, а что по расчету получилось?
ЗЫ Иван, а куда вы go? (Я не дразнюсь - интересно, что ваш ник означает, мол "Вперед Россия! Давай, давай!"? или после go подразумевается home?)

Джордано, такое словосочетание "Иван go" сказал мой товарищ, когда я отвлекся на конференции, а был мой выход.. Чет запало оно мне, да и среди своих стали так называть "Иванго".... Но Ваше предположение о "Вперед, Россия...".. достойное.... Я за славян вообще... поэтому, Россия, Белая Россия... Навеки вместе, генетическая память......
............
Джордано, у льда есть переход через фазу.., мрамор.. - я его боюсь - он в большом количестве - фонит, пилить его - геморой редкостный..
То есть, для себя я отмел его вообще..
Бетон.. в таблицах указаны несколько вариантов бетона.. - тот, что "тяжелый" - 1,7 пишут, заявляют...
Самый лучший материал - это тот самый талькохлорит... Его коэфф. колеблется в зависимости от способа добычи (взрыв или выпиливание) от 3,9 до 6,7(!)... Но стоит он как в космос слетать...
Стандартный кирпич из него от 200 до 400 руб за шт.. То есть ложить панель из него, а между кирпичами - есть такая же мука...
У этого материала один недостаток - цена..
Дешевле, но как говорят печники - однохерственно типа, - обкладывать трубы шамотным кирпичом и монолитить трубы внутри кладки в полкирпича - шамотной шпаклевкой, а сверху покрыть плиткой из этого ..хлорита... Короче, нашел такую плитку -но продавцы ужо все учли - полированый сланец стоит 4500 - 5000 кв.м. - получается тот же космос...
Я опять к печникам.. они мне - нехер на сланец смотреть - смотри нормальную керамику...
Вопрос окончательно не решен - пока последняя схема такая - трубы обкладываем в полкирпича шамотным кирпичом, замоноличиваем их шамотной шпаклевкой, ну а сверху - печная керамика...
Тока вот где ее достоверно взять - 5% керамику - кафель, а не изразцовый камень...
А так.. можно и бетоном с железными опилками, или сгонять на фарфоровый завод - прикупить у них некондицию и бой - и монилитить таким бетоном трубы... для меня до сих пор загадка - как утрясти раствор в промежутке 8см с трубами... - то есть как заливать в опалубку - по 10 см чтоли???...
Вот таки дела... Мож кто поможет советом?.....