Выбор схемы ЕЦ

[sau]

Re: Выбор схемы ЕЦ

в этой презентации всё разжевано очень показательно, просто и подробно...

Презентация в самом деле хорошая, большое спасибо! Просто мне думалось, что если насос ТА-СО стоит на обратке, то он будет перемешивать нижние холодные слои с верхними горячими, которые нагреваются ТЭНами.

И все же. Если я подключу дизельный котел со своим насосом для закачки энергии с него в ТА (подачу с дизеля в верх ТА, а обратку дизеля в середину ТА, то дизель также будет греть только верхнюю часть ТА?

1. Зарядка ТА от ТТ котла однозначно требует подмеса в обратку, иначе - привет теплообменнику. А подмес - суть термостат + зарядный насос => при отключении э/э Вам нужно питать зарядный насос

Laddomat 21-60 поддерживает естественную циркуляцию при отключении питания насоса. Линия подмеса при этом отключается. Обратка в самом деле будет холодная, но этом если ТА еще не прогрет. Думаю этот режим можно рассматривать как аварийный, все-таки обычно электричество есть.

2. ТА эффективен в связке с низкотемпературной системой, это - не радиаторы, а либо ТП, либо "плинтуса", либо иные "греющие панели". На ЕЦ ввиду значительного сопротивления их не реализовать нормально => циркнасос => при отключении э/э Вам нужно питать циркнасос

Я хочу превысить кол-во секций радиаторов относительно нормы, за счет этого снизив их температуру. Кроме того, сами трубы ленинградки металлом (контура 40 или 32 трубой) имеют приличную площадь.
Это некоторым образом снизит необходимую температуру подачи в СО.

Собственно, ТА мне нужен не столько как ТА в чистом виде, а больше для того чтобы топиться заведомо более мощным чем нужно для СО котлом (уменьшение времени топки и числа подходов к котлу) и возможности работать котлу в режиме номинальной мощности, без возникновения у него необходимости зажимать себя.

Если буду вынужден длительно топиться без ЭЭ, то открою руками байпас в обход трехходовика на выходе из ТА, как советовал Lyko. А скорее всего поставлю там последовательно с шаровым краном нормально открытый электромагнитный клапан. Кстати, наверное байпас не лишним будет открывать и в случае, если в ТА более 95 градусов. Пусть лишняя температура сбрасывается в СО.

Но думаю даже без байпаса сечения позволят работать ЕЦ на уровне, который не позволит разморозить систему.

Итог: все же необходима система аварийного электроснабжения минимальной мощности на базе "инвертор + АКБ"

Все вышесказанное позволяет обойтись без этого. Худо-бедно система будет работать автоматически. А если энергии нет надолго, то можно открыть байпасы для обеспечения полноценного ЕЦ. Правда перепад температур между 1 и 2 этажом будут большие (краны на радиаторах и кол-во секций заточено больше на насос) и появятся "топочные" скачки температуры.

В будущем можно будет установить специализированный инвертор с синусом и питанием от 2-3 автомобильных аккумов. От этого запитать в котельной и в доме жизненно важные потребители.

sau добавил 10.08.2012 в 19:11

можно же использовать и "Нормально Открытые" клапана, или они тоже вносят существенное гидросопротивление?

У нормально открытых клапанов есть другой существенный недостаток - не очень высокая надежность. При перегорании катушек они останутся открытыми. Думаю последовательно с ними лучше ставить шаровый кран, чтобы перекрыть поток, когда он там в данный момент не нужен.

[CAT@]

Re: Выбор схемы ЕЦ

А схему нарисовать с ведомостью? :wink: это все - слова, мы без P&I диаграмм и спецификаций не работаем 8)

совещания - совещаниями, а чертежи - по графику

А то бы KVV711 уже давно с красной ручкой её почиркал... пока мы тут теории разводим...

[luna]

Re: Выбор схемы ЕЦ

Уважаемый Lyko! Пожалуйста, дайте свои комментарии к схемам из проекта, составленным проектировщиком по моему заданию на горизонтальную систему отопления с ЕЦ + теплые полы для дома 350 м2: цоколь+2этажа+ небольшая мансарда (1 комната+санузел). Смущают меня диаметры труб (не как у Вас все по 50)... может еще что найдете не соответствующее... Система, правда, спроектировали закрытую... Надо будет переделать на открытую...Очень буду благодарна за неоценимую помощь!!! Можете ли Вы порекомендовать адекватных ребят для реализации системы отопления у нас в доме в Истринском районе Московской области (отправила свой проект на просчет в 2 компании, говорят - без насоса работать не будет.) Оказываете ли подобные услуги или хотя бы шеф-монтаж???
С уважением!!!!

[Lyko]

Re: Выбор схемы ЕЦ

Уважаемый Lyko! Пожалуйста, дайте свои комментарии к схемам из проекта, составленным проектировщиком...
(отправила свой проект на просчет в 2 компании, говорят - без насоса работать не будет.)

Прежде всего могу только поздравить с избранными трубами - сталь не ..повиснет "лиАнами" и не "пойдет пупырЯми" через 2-3-7 лет. И универсальной, по способу циркуляции, системой.
Все комментарии будут с учетом, что "по другому было нельзя". Прошу это иметь в виду, читая ЛЮБУЮ критику СО здесь. Проектировщику и вам было виднее на месте.
Во вторых, передайте привет "2-м компаниям" с известием, что в ВЕРТИКАЛЬНЫХ системах всегда работает ЕЦ. Даже если контур имеет ГОРИЗОНТАЛЬНЫЕ "раздающие" участки.
Вопрос только в том, насколько эффективна будет эта работа.(?)

по моему заданию на горизонтальную систему отопления с ЕЦ + теплые полы для дома 350 м2: цоколь+2этажа+ небольшая мансарда (1 комната+санузел). Смущают меня диаметры труб (не как у Вас все по 50)...

Система разбита аЖ на 6 (!) контуров. Ничего дурного, если каждый в состоянии работать. Но контуры отдельных этажей (здесь) будут иметь разное циркуляционное давление и для работы "самого плохого" необходимо будет "прижимать" циркуляцию в хороших. Высота дома, в этом случае, для создания "максимума для всех" используется не полностью.

Проект в целом соответствует "канонам" и даже некоторым "нюансам".
Из положительного:
1. Предусмотрены проточные воздухосборники в верхних точках каждого контура. На правом верхнем контуре их целых ..2, даже в нижней точке контура (видимо, для насосного режима?).
2. В указанных мощностях радиаторов виден (?) расчет на сниженную Т* в последних приборах нижнего контура.
3. Видна увязка диаметров. (замечания ниже).
4. Не нарушен "минимум" диаметров обвязки радиаторов - Ду20.

"Шероховатости":
1. 6 (!) подающих стояков, проведенных от общего коллектора снизу вверх имеют бОльшее сопротивление / охлаждение / протяженность, чем 1, например Д76, с коллектором наверху дома.
2. В силу указанной выше разнице контуров по цирк. давлению, обусловленной "высотой" каждого контура, лучше всех - эркеру верхнего уровня и контурам 2-го этажа. Ду32 разводки в этом случае - "солидно"и с запасом. Следующим по обеспеченности - нижний эркер. Сбалансированным выглядит левый (на схеме) отднотрубный контур 1-й этаж /цоколь.
Правый, такой же контур (1-й эт./цоколь) - дробИтся на ответвления, но вполне работоспособен.
3. Общие "впечатления" - эти 2 контура неск-ко "обижены диаметром.

..Неизвестно, на какую температуру велся расчет - при 90*макс. диаметры, возможно, будут соответствовать увеличенным цирк. давлению и расходу, но при низшей температуре ("обычной") в системе, возможно снижение расхода и как следствие, бОльшая разница по температуре радиаторов по крыльям.
Ликвидировать это можно включая насос на такой случай, или улучшить, сделав "не глядя", диаметр этих контуров (1-йэт./цоколь) весь Ду 50. Если в этом есть заинтересованность. Тепло- и гидравлические характеристики контуров из труб Ду40 и Ду50 отличаются все-таки, как ~ 57% / 100%. Другая польза такого варианта (труб Ду50), помимо гидравлического и теплового запаса, - использования свойств такой однотрубки при регулировке режимов Т* в помещениях. Описанных в этой теме ранее.

Можете ли Вы порекомендовать адекватных ребят для реализации системы отопления у нас в доме в Истринском районе Московской области Оказываете ли подобные услуги или хотя бы шеф-монтаж???
С уважением!!!!

Не знаю, как отнесутся модераторы, "удаленный фриланс-сопровождение" проекта возможен. (в личку).

...Пришлось "очистить":wink: вашу схему:

[Oakim]

Re: Выбор схемы ЕЦ

Господа подскажите правильно ли Я рассчитал объем Расширительного бака ???

Длина отопительного контура - 80м
Труба Ду50 S = Pi/4*D^2 = 3,14 / 4 * 0,050m * 0,050m = 0,0019635 m^3
Объем отопительного контура S = 0,0019635 * 80 = 0,157 m^3 * 1000 = 157 l
Объем воды в котле = 50 l
Объем предполагаемого бака аккумулятора 1m^3 = 1000 l
----------------------------------------------------------------------------------
Полный объем системы = 1307 l

Тогда объем Расширительного бака = 15% от общего объема системы
= 181,5 l :shock:

Объем Расширительного бака для моей системы без ТА = 207 * 15 / 100 = 31,05 l

Я не ошибся????????:-x

[BobaQPE]

Re: Выбор схемы ЕЦ

Нет не верно.
Расчет обьема бака ведется не только по обьему воды в системе, но и по температурным режимам, давлением в системе и типом расширительного бака.
Вот где можно прикинуть обьемы.
простой калькулятор:
http://teplo-as.ru/text/podbor/bak/
более полный:
http://www.selectp.tahydronics.com/
(выбираем в левом меню, что надо подсчитать, и получаем список оборудования).

Не забываем, что для открытой системы отопления бак нужен еще меньше чем для закрытой (в закрытой работает только 50% бака )

Вот тут можно почитать немного теории:
http://www.manoterm.ru/DswMedia/meto...chetabakov.pdf

[Oakim]

Re: Выбор схемы ЕЦ

Спасибо большое утешили ops:

[MaksimA]

Re: Выбор схемы ЕЦ

Тоесть вы на полном серьезе считали расширение теплоносителя на 15% в режиме эксплуатации? :shock:
Кстати предусмотрите сразу куда направлять аварийный сброс при закипании
У нас слава богу расширительный бак на чердаке и от него шланг 3/4 в непроходное место под крышей на отмостку. Раз зимой концерт был, тесть с перепоя вскипятил систему, так что котел минут 20 прыгал, а на улице, шланг поливал окрестности кипятком на три-пять метров
Хорошо трубы и радиаторы стальные..

[CAT@]

Re: Выбор схемы ЕЦ

с перепоя много чего можно учудить, только как Ваша байка отвечает на вопрос о расчете объема ГА? Группу безопасности никто не отменял пока что...

или это из разряда "кстати о музыке" Ржевского?

[MaksimA]

Re: Выбор схемы ЕЦ

А сказать я хотел то - что кипит зона вокруг котла а не весь контур, это раз.
Теплоноситель практически не расширяется, если это не вода, при нагреве , это два.
Что-б закипятить его, надо подогреть градусов до стапятидесяти, это три.
И учудить такое можно не только по пьяни, а тупо отказом термодатчика перекрыть подачу топлива в горелку например, или зависанием дросселя в открытом положении из-за нагара.. да мало-ли что, поэтому сброс лучше предусмотреть, как слив от стиралки например.

[Sanctus]

Re: Выбор схемы ЕЦ

Здравствуйте! Выражаю огромную благодарность Lyko за тему! Собрал отопление исключительно по материалам данного форума и этой темы. Собрал по схеме как у автора топика. Горизонтальная однотрубка с чугунными радиаторами. Вчера опробовал и заработало! Радиаторы прогревались быстро. Но были и проблемы. Очень прошу помочь!
У меня нет газа пока. Купил твердотопливный котёл Dakon dor F20 и придумал схему с электрокотлом, чтобы не вставать ночью и не подкидывать топливо, а температура не падала ниже 65 градусов:
Итак, принцип работы. Система отопления работает на ЕЦ пока есть топливо в котле. Как только топливо заканчивается, система работает ещё некоторое время за счет большой инерции а потом вода медленно начинает остывать. И вот когда остаётся пару часов до того момента как я смогу подкинуть топливо, система должна возобновить работу. Первый вариант - тот, что на схеме без изображений пунктиром. Перед ТТК в самой нижней точке врезан байпас с обратным клапаном, представляющим шарик. При работе ЕЦ вода спокойно его омывает и стекает в котёл. В систему врезаем Электрокотел с насосом, расширительным бачком группой безопасности и собственной автоматикой. Когда температура воды падает до 65, срабатывает автоматика и включается Эк со встроенным насосом и гоняет воду в пределах 65-70 градусов (2 квт по расчетам). В этот момент насос создаёт давление между Ок и ТТк, запирая тем самым Ок и направляя воду через ТТк в систему. Когда я подкидываю топливо в ТТК, температура воды поднимается до 71 градуса и выше, автоматика выключает Эк и система возвращается к ЕЦ. Всё вроде бы красиво, но есть один минус: Эк будет срабатывать в тот момент, когда вода упадёт до 65 именно В НЁМ! Это будет совершенно не в тот момент, когда надо так как вода в нём остынет быстрее чем в системе. Отсюда схема с пунктирными линиями: Покупаем недорогой электротэн, отдельно насос, термодатчик, настроенный на 65 градусов и делаем автоматику. Термодатчик ставим на трубу обратки и именно в ней ловим падение до 65. Далее термодатчик посылает сигнал на Эк и насос (может через реле?) и далее по схеме, описанной выше. Етот вариант исключает минусы предыдущего.


Пока не врезал ни насос ни электрокотёл. Опробовал систему на ЕЦ и вот что получилось:
1. Запуск котла удался с первой спички, когда горели дрова для растопки, температура воды достаточно быстро выросла с 6-ти до 20 градусов (показания термометра на котле) но потом в течение часа так и держалась. При этом выделялось много конденсата в котле и дёгтя (это понятно - топливо было немного сырым). Затем котёл прогрелся и вступил в штатный режим и температура воды стала расти. И тут начались проблемы и сомнения:
1. При температуре 40 градусов стояк подачи уже еле терпела рука а обратка возле котла была ХОЛОДНОй! Хотя все радиаторы на первом и втором этажах стали прогреваться. Потом температура воды выросла до 50-ти (по показаниям котла). Стояк подачи вообще не терпела рука а обратка была просто тёплой. Причём, в метре до обратного клапана обратка горячая а непосредственно перед котлом едва тёплая. Увы, но температура воды в котле так и не поднялась больше (( Я забросил ещё мешок торфа и пошёл спать... Ночью все радиаторы остыли и я замерз. В 10 утра вылез-таки из-под одеяла и пошёл в котельную. Там в котле ещё пару угольков дотлевало.
Итог - 50 кг торфа сожжено за один вечер, дом холодный. В чем причина? В обратном клапане? Я думал, что стояк подачи своим давлением поджимает его, но с другой стороны клапана высота стояков такая же и вода более холодная следовательно тяжелее и должна отпирать обратный клапан.
Вывод - ставить насос? И электрокотёл в схему, чтобы не замерзнуть ночью? Или выдирать нахрен обратный клапан и надеяться на ЕЦ (а ЕЦ там сильная!) Или сделать как все - вместо обратного клапана вентиль и насос? Я в расстерянности...

[Oakim]

Re: Выбор схемы ЕЦ

У меня такой вопрос (возможно глупый но) у Вас обратный клапан стоит правильно? Просто Я себе тоже такой купил и там в паспорте написано, что его можно устанавливать только в вертикальном положении!!! а у Вас на фотке, он стоит, если я правильно понял на обратке и случайно не вверх ногами ops:

Извините не посмотрел схему - стоит вверх ногами. Будет ли он так работать? Ведь по паспорту его нужно ставить вертикально и что бы вода шла вверх, на стояке подачи например.

Oakim добавил 05.11.2012 в 17:35
Я бы электро котел поставил или на обратке после клапана, или на подаче выше котла, или вообще паралельно ТТ котлу, что бы циркуляция не пошла в обратную сторону.

[Lyko]

Re: Выбор схемы ЕЦ

придумал схему с электрокотлом, чтобы не вставать ночью ..


...Вывод - ставить насос? И электрокотёл в схему, чтобы не замерзнуть ночью? Или выдирать нахрен обратный клапан и надеяться на ЕЦ (а ЕЦ там сильная!) Или сделать как все - вместо обратного клапана вентиль и насос? Я в расстерянности...

1. Нарушили главное правило : при всех вариациях "автоматизации" и наворотов в системе, ИМЕТЬ не загроможденный ничем свободный проход для циркуляции воды.

Установленный клапан оправдан в тех системах, где главной "движущей силой" является насос. Клапан при этом - "на черный день", чтобы "хоть как-то" поддержать циркуляцию.

[Sanctus]

Re: Выбор схемы ЕЦ

Lyko!!!! Дай Вам Бог здоровья!!!!!! Всё заработало!!!! Просто нужно было немного покочегарить и прогреть несколько часов!!!!! Ничего там обратный клапан не запирается! Сегодня в 17-00 начал топить (пока занимался обвязкой электрокотла с насосом), в 19-00 вода прогрелась до 50-ти градусов а к 22-00 уже 72, да так, что ни к батареям ни к трубе обратки не возможно было прикоснуться и дом прогрелся! Даже наполовину придушенные радиаторы пылали жаром. Два неравномерных по длине крыла прогрелись оба! Везде было тепло и комфортно! ЕЦ по схеме Lyko работает!!!!!!!!!!!!!!!! Читайте внимательно эту тему и делайте!!!! Не нужно никаких насосов! А схему с резервным электрокотлом уже реализовываю. Завтра посовещаюсь с электриками как подключить насос так, чтобы он включался тогда, когда включается электрокотел. Потом отпишусь и выложу фотки своей СО. Lyko, насос в горизонтальной однотрубке с открытым расширительным бачком допустим на пару часов как планирую?
И ещё.. Уважаемый Oakim, обратный клапан что я купил имеет следующий принцип действия: Он представляет собой тяжёлый шарик, который лежит под своим весом и вода его спокойно омывает и проходит, не задерживаясь (при расположении на обратке). Сверху клапана врезана подача на насос а после клапана обратка насоса. Если не будет обратного клапана, то при включении электрокотла с насосом вода будет циркулировать между врезками подачи и обратки насоса в обратку основной СО и не попадёт в радиаторы. Обратный клапан с таким шариком позволяет при включении насоса создать избыточное давление за клапаном и шарик в нём всплывает, закрывая тем самым обраткау основной СО. Вода циркулирует через насос, электрокотёл и далее в твердотопливник и в радиаторы... На практике я уже пытаюсь решить эту схему. Что получится, обязательно отпишусь! Ещё раз спасибо форуму и Lyko!!!

[Oakim]

Re: Выбор схемы ЕЦ

1. Я подумал, что Вы решили электро котел поставить без насоса. (без него тоже будет работать только подачу нужно правильно врезать)
2. мне кажется что шарик в клапане не всплывет и клапан будет всегда открыт (нужно будет на своем поставить опыт)