Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

[СанСаныч]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

2. Котёл скорее всего настенник с дублирующим электрическим.

Я предпочел самые "тупые" котлы, причем однородные по "степени тупости" - без ЦН и РБ, с большим объемом теплообменника и с простейшей энергонезависимой автоматикой. Обвязка общая. Для теплоинерционной СО самое то :good: Подходящего газового настенника не нашел, взял напольник - и не жалею. Плюсы: надежность, простота, экономия на закупке и на сервисе: запускается и обслуживается оч.просто, своими силами; а если что - любая запчасть валяется в ближайшей конторе и стоит ерунду.

а) В чью партию вступить: змеечников или двойноулиточников

Не парьтесь, делайте как проще (ну или как интересней), - на контурах до 50 м разницы скорее всего не почувствуете.

б) Утеплять 10-15см под всем полом, или в тех пропорциях, как сделано у СанСаныча.

Здесь надо концептуально определиться, за счет чего Ваша система будет устойчивой - за счет хорошей управляемости малоинерционным ТП (традиционно) или за счет высокой инерционности (как у меня). Системы эти немного по-разному строятся. Первая требует больше пенопласта, более точной настройки, хорошей автоматики, большего запаса высоты потолков и... кондиционера летом.

в) Какое напольное покрытие выбрать.

Если отапливаться одним ТП, то лучше плитку.

г) Сильно упадёт комфорт и экономичность эксплуатации, системы тёплых полов, если вместо погодзависимого контроллера, 3-ёх ходового крана с сервоприводом применить описанный Избой в передаче бюджетный метод с использованием термостатического смесителя. И от использования дешёвых коллекторов без датчиков расхода, если удастся максимально уравнять контура.

Могу сказать только за свою инерционную систему: температура воздуха на 1-м этаже с точностью до 0,5* поддерживается ручной регулировкой термостатического смесителя, необходимость этого возникает только при достаточно сильном похолодании/потеплении. А в основном его (смеситель) даже трогать не приходится. А вот температуру подачи воды в радиаторы 2-го этажа приходится контролировать каждый день...

[Металлер]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Я предпочел самые "тупые" котлы, причем однородные по "степени тупости" - без ЦН и РБ, с большим объемом теплообменника и с простейшей энергонезависимой автоматикой. Обвязка общая.

Если не секрет, какой фирмы?

Могу сказать только за свою инерционную систему: температура воздуха на 1-м этаже с точностью до 0,5* поддерживается ручной регулировкой термостатического смесителя, необходимость этого возникает только при достаточно сильном похолодании/потеплении. А в основном его (смеситель) даже трогать не приходится. А вот температуру подачи воды в радиаторы 2-го этажа приходится контролировать каждый день.

То есть, если бы делали сейчас, то сделали бы и на втором этаже только ТП?
А какой у Вас шаг змейки?

[СанСаныч]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Если не секрет, какой фирмы?

Протерм таганрогской сборки вот такой

То есть, если бы делали сейчас, то сделали бы и на втором этаже только ТП?

Да, и без ЭППС.

А какой у Вас шаг змейки?

от 150 мм у наружных стен до 200-250 по центру

[Металлер]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Я предпочел самые "тупые" котлы, причем однородные по "степени тупости" - без ЦН и РБ, с большим объемом теплообменника и с простейшей энергонезависимой автоматикой. Обвязка общая. Для теплоинерционной СО самое то :good: Подходящего газового настенника не нашел, взял напольник - и не жалею. Плюсы: надежность, простота, экономия на закупке и на сервисе: запускается и обслуживается оч.просто, своими силами; а если что - любая запчасть валяется в ближайшей конторе и стоит ерунду.

Здесь надо концептуально определиться, за счет чего Ваша система будет устойчивой - за счет хорошей управляемости малоинерционным ТП (традиционно) или за счет высокой инерционности (как у меня). Системы эти немного по-разному строятся. Первая требует больше пенопласта, более точной настройки, хорошей автоматики, большего запаса высоты потолков и... кондиционера летом.

Как я понял минусом такой инерционной системы при "тупых" котлах будет увеличение затрат на топливо. В одной из тем была полемика, в чём экономичность умного современного энорегозависимого котла по сравнению с "не умным". Оказалось, что дело не в КПД а том, что контроллер котла, анализируя информацию с температурных датчиков, грамотно распределяет тепло туда, куда нужно и сколько нужно. А при инерционной системе с энергонезависимыми котлами ввыработается какой-то один средний(кроме сильных перепадов температуры за окном) режим работы котла без возможности оперативно подстраиваться под изменение ситуации.

[Металлер]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Чтобы ответить на свой вопрос, понял, что надо хорошо разобраться в принципе действия автоматики котлов. Кому будет не лень читать, наверное в соый раз одни и теже вещи очень большая просьба поправить.
Попробывал на примере Baxi Luna 3.

ОТ котла отходит стояк, к которому подключён коллектор ТП первого этажа и коллектор ТП второго этажа.
По датчику на котле выставляем темературу помещения например + 22*С. Допустим, что этому будет соответствовать температура подачи 50*С.
Температура воды на термостатическм вентиле (как у Избы в кино) на ТП первого этажа + 40*С.
На втором- +35*С.
Котёл нагревает подачу до требуемых +50, и вырубается. Затем температура падает до какого-то значения( например до 45) и запускается снова.

Если я хочу настроить котёл по дням недели и часам, например
до 9.00 в помещении +22.
С 9.00 до 18.00 +15
с 18 .00 до 9.00 опять + 22
Задаю на котле соответствующую программу. И получаю хрен, ведь котёл будет ориентироваться на температуру помещения, где он установлен. А температура в остальных помещениях может отличаться. Но, наверное попробовав разные температуры на котле, можно добиться необходимого результата.

Далее при уменьшении температуры подачи, скажем до +35 на термостатические смесители на контурах ТП будет приходить вода с температурой меньше заданной (+40) соответственно, как ни смешивай( обратка то ведь ещё холоднее) эти самые заданные +40 в смесителе никак не получатся. Вопрос, как в данном случае себя поведёт смеситель? Он просто будет постоянно в открытом состоянии и наос будет гонять по контуру воду той температуры, которая пришла с котла?

Я, наверное, коряво расписал. Попробую всё это графически изобразить.

Вринципе сейчас будет много конкретных вопросов по элементам схемы, для меня очень важно получить на них ответы и разобраться самому, без помощи/контроля экспертов это врядли получится. Готов перейти для этого в платный раздел.

[СанСаныч]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Как я понял минусом такой инерционной системы при "тупых" котлах будет увеличение затрат на топливо. В одной из тем была полемика, в чём экономичность умного современного энорегозависимого котла по сравнению с "не умным". Оказалось, что дело не в КПД а том, что контроллер котла, анализируя информацию с температурных датчиков, грамотно распределяет тепло туда, куда нужно и сколько нужно. А при инерционной системе с энергонезависимыми котлами ввыработается какой-то один средний(кроме сильных перепадов температуры за окном) режим работы котла без возможности оперативно подстраиваться под изменение ситуации.

Все это относится в большей степени к домам с малой теплоинерционностью (каркасник, сплошная теплоизоляция пола и т.п). Для них "умные котлы" вещь не просто органичная, но необходимая.

А в доме с высокой теплоинерционностью конструкций, да еще с высокоинерционной СО, температуру вообще очень трудно сдвинуть с места. Вот было этой зимой резкое похолодание градусов на 15, а на 1-м этаже у меня температура упала меньше чем на градус за сутки. Ну, повернул ручку, через сутки температура встала на место. И дооолго еще эту ручку не трогал: температура стояла, как вкопанная. А на такие "пустяки", как настежь распахнутая в течение получаса входная дверь (тамбура пока нет), дом практически не реагирует, а температура воздуха полностью восстанавливается через 10-15 минут. Не нуждается дом с такими качествами в какой-то специальной оперативной подстройке к "изменению ситуации" - здесь в достаточных пределах имеет место саморегуляция. То есть автоматика здесь не нужна (говорю как человек, работающий в сфере автоматизации).

Газобетонный дом занимает среднее положение, и решение можно "сместить" как в сторону повышения теплоинерционности ТП и использования простого оборудования, так и в сторону малоинерционного ТП и компенсации получившегося недостатка теплоинерционности системами автоматики. То есть у Вас есть выбор

Что касается увеличения затрат на топливо, то я наблюдал это только при тактовании котла: когда котел выключается, тяга через теплообменник тупо остужает теплоноситель, выбрасывая запасенное в нем тепло в трубу (но это ведь относится не только к простым котлам). А случайные отклонения температуры (проветривание и т.п.) быстро нивелируются теплоинерционностью без каких бы то ни было дополнительных затрат энергии. Конечно, если она, эта теплоинерционность, есть.

СанСаныч добавил 15.03.2013 в 05:27

Если я хочу настроить котёл по дням недели и часам, например
до 9.00 в помещении +22.
С 9.00 до 18.00 +15
с 18 .00 до 9.00 опять + 22

У Вас же нормальный дом, не каркасник! Зачем это тащить из каркаса? Не будет оно эффективно работать, теплоинерционность имеющаяся не даст. Ну, отключится котел, дом будет медленно остывать, теплоноситель будет через трубу тягой выхолаживаться... А потом, чтобы всю эту остывшую массу к нужному времени быстро нагреть обратно, как раз и истратите то топливо, что планировали сэкономить.

СанСаныч добавил 15.03.2013 в 05:35

Далее при уменьшении температуры подачи, скажем до +35 на термостатические смесители на контурах ТП будет приходить вода с температурой меньше заданной (+40) соответственно, как ни смешивай( обратка то ведь ещё холоднее) эти самые заданные +40 в смесителе никак не получатся. Вопрос, как в данном случае себя поведёт смеситель? Он просто будет постоянно в открытом состоянии и наос будет гонять по контуру воду той температуры, которая пришла с котла?

Да, смеситель будет брать воду со входа "+" ("-" будет перекрыт).

[Iljas]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Сан Саныч прав, регулирование по температуре работать не будет. Реально изменения от установленной температуры сказываются за полсуток-сутки.

В Бакси Луна 3 Комфорт есть внешний датчик (на пульте). Больше ничего не нужно вообще. Котёл работает замечательно, делая мне нужную температуру воздуха и температуру горячей воды. Никаких погодозависимых датчиков, ничего такого.

По поводу улиток и змеек. Две непреложные истины:
1. Улитка даёт меньшее гидросопротивление (значит, насосу СО работать проще).
2. Улитка даёт более равномерный прогрев пола.

С другой стороны, мы хотим больше греть наружные стороны комнат.

Вывод: разумно делать две улитки в помещении. Одну - вдоль наружных стен, а вторую - внутри помещения. Убиваем всех зайцев сразу наповал.

Проще показать, см. вложение.

[KVV711]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Контуры (улитки) в правых помещениях лучше сделать не из трех, а из двух "кусков" (участков), наружный участок повторяет конфигурацию наружных стен.

[СанСаныч]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Улитка даёт более равномерный прогрев пола.

По этому поводу я сейчас более скептичен.

Улитка, конечно, дает постоянную среднюю температуру по площади. Но так как у улитки трубки с более и менее остывшей водой чередуются, то локальный разброс температур больше и "полосатость" выражена сильнее (особенно по краям), чем у змейки с ее строго монотонным изменением температуры.

Сейчас я не уверен, что поступил правильно, уложив ТП в санузлах 2-го этажа улиткой. Хотя, если не ходить босяком по ее краям...

[KVV711]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Максимальная теплоотдача от ТП достигается при укладки трубы именно улиткой при прочих равных условиях, но еще важно, чтобы эта улитка правильно была выполнена и толщина бетона\раствора над трубой была не меньше 3-4 см, плюс камень\плитка еще 2-4 см - тогда будет и равномерность и максимальная теплоотдача, причем в с/у маленькой площади да еще и с окном это очень актуально.

[СанСаныч]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Максимальная теплоотдача от ТП достигается при укладки трубы именно улиткой при прочих равных условиях, но еще важно, чтобы эта улитка правильно была выполнена и толщина бетона\раствора над трубой была не меньше 3-4 см, плюс камень\плитка еще 2-4 см - тогда будет и равномерность и максимальная теплоотдача, причем в с/у маленькой площади да еще и с окном это очень актуально.

Вот именно из-за этих самых "ещё" змейка предпочтительнее еще и там, где нет лишней высоты потолков или недопустимы ступеньки.
А нужной теплоотдачи при необходимости можно добиться и другими доступными способами, от шага укладки до регулирования температуры и потока.

А еще змейка хороша тем, что дает возможность регулировать не только среднюю теплоотдачу, но и ее профиль. Например, выставили высокую температуру подачи и малую скорость - получили почти "теплый плинтус"; захотели равномерности - сделали наоборот. Улитка этой возможности лишена, у нее будет меняться контрастность полос - паразитный параметр.

[KVV711]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Вот именно из-за этих самых "ещё" змейка предпочтительнее еще и там, где нет лишней высоты потолков или недопустимы ступеньки.
А нужной теплоотдачи при необходимости можно добиться и другими доступными способами, от шага укладки до регулирования температуры и потока.

А еще змейка хороша тем, что дает возможность регулировать не только среднюю теплоотдачу, но и ее профиль. Например, выставили высокую температуру подачи и малую скорость - получили почти "теплый плинтус"; захотели равномерности - сделали наоборот. Улитка этой возможности лишена, у нее будет меняться контрастность полос - паразитный параметр.

Толщина стяжки что при змейке что при улитке должна быть одинаковая, в крайнем случае надо жертвовать толщиной теплоизоляции и нет никакой разницы, как намотана труба.
Шаг укладки при улитке тоже варьируется: 75, 150, 225, 300 мм - такие шаги укладки применяли и применяем для решения разных задач.
Количество рядов каждого участка улитки - от 4 до 8-12.
Поток регулировать можно только насосом с частотником - это лишние деньги и минус надежности или вручную скоростью - ну это "автоматика по-русски".
Значительное (на 3-5 градусов) увеличение температуры подачи даст дополнительный расход топлива: на одном объекте еще в прошлом тысячелетии наблюдали такую ситуацию - заказчик (наш хороший знакомый и грамотный инженер-конструктор) имеет в доме правильный ТП (ему еще финны его проектировали), не любит жары (+18-19 градусов в помещениях), параметры теплоносителя уже не помню, но было для зимы что-то около 37/30. Так вот, при увеличении температуры прямой воды в теплые полы на 1 градус, температура воздуха в помещении не менялась (ждал несколько дней), а потребление солярки увеличивалось. Снижал температуру на 1 градус - потребление топлива снижалось, температура воздуха в помещении не менялась. Параметры менял путем сдвигания вверх\вниз кривой на контроллере.

[СанСаныч]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Толщина стяжки что при змейке что при улитке должна быть одинаковая, в крайнем случае надо жертвовать толщиной теплоизоляции и нет никакой разницы, как намотана труба.

При минимально возможной толщине стяжки змейка дает более равномерный температурный профиль, это же очевидно. Нет этих неприятных скачков по сечению (37-30-36-31- и т.д.), изменение плавное (37-36-35-34...), поэтому ступня не чувствует контраста и ходить комфортнее. При глубоком заложении трубы, при отсутствии теплоизоляции и т.п. скачки змейки нивелируются, но остается далеко не всегда уместный перегрев центральной зоны пола и полная невозможность перераспределения нагрева.

Поток регулировать можно только насосом с частотником - это лишние деньги и минус надежности или вручную скоростью - ну это "автоматика по-русски".

Согласен, регулировать поток постоянно ни к чему. Но делать это пару раз в сезон "по-русски" - совершенно не обременительно, особенно когда понимаешь, что это и зачем, и когда это дает нужный результат - более комфортное распределение температуры по поверхности пола.

Значительное (на 3-5 градусов) увеличение температуры подачи даст дополнительный расход топлива: на одном объекте еще в прошлом тысячелетии наблюдали такую ситуацию - заказчик (наш хороший знакомый и грамотный инженер-конструктор) имеет в доме правильный ТП (ему еще финны его проектировали), не любит жары (+18-19 градусов в помещениях), параметры теплоносителя уже не помню, но было для зимы что-то около 37/30. Так вот, при увеличении температуры прямой воды в теплые полы на 1 градус, температура воздуха в помещении не менялась (ждал несколько дней), а потребление солярки увеличивалось. Снижал температуру на 1 градус - потребление топлива снижалось, температура воздуха в помещении не менялась. Параметры менял путем сдвигания вверх\вниз кривой на контроллере.

Приведенный пример либо содержит неполное описание, либо опровергает закон сохранения энергии. Склоняюсь к 1-му. Очень похоже на высокоинерционный переходный процесс при малом возмущении. Изменение температуры осталось за пределом чувствительности термометра или незамечено. Возможно, вмешиваются другие факторы (вентиляция, теплоинерционность стен и перекрытий, изменение погоды...). Если бы изменили температуру подачи градусов на 5, была бы более четкая картина и можно было бы делать какие-либо выводы.

[Iljas]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Контуры (улитки) в правых помещениях лучше сделать не из трех, а из двух "кусков" (участков), наружный участок повторяет конфигурацию наружных стен.

Вы правы в общем, но не в моём случае. Самые горячие улитки у наружных стен в правых помещениях - как раз напротив окон в пол. Это вынужденная необходимость.

В то же время, если бы там таких окон не было - замечание было бы совершенно справедливо. Спасибо, что акцентировали на этом внимание.

[KVV711]

Re: Проектирование системы отопления и ГВС дома для ПМЖ

Нет этих неприятных скачков по сечению (37-30-36-31- и т.д.)

Ни на одном объекте таких перепадов никогда не наблюдали на поверхности ТП. Если у Вас есть такие результаты любопытно было бы на них взглянуть.

но остается далеко не всегда уместный перегрев центральной зоны пола и полная невозможность перераспределения нагрева.

При укладке двойной улиткой (у НС 6-10 рядов с шагом 150, остальное в середине с шагом 300) 60-70 процентов тепла отдается именно на участке у наружных стен, остальные 30-40 создают комфорт в помещении.

Изменение температуры осталось за пределом чувствительности термометра или незамечено.

Что в принципе одно и тоже, т.к. 10-ти процентное увеличение потребления топлива это увеличение температурного перепада между температурой ТП и воздуха максимум на 0,5 градуса.

Но делать это пару раз в сезон "по-русски" - совершенно не обременительно, особенно когда понимаешь, что это и зачем, и когда это дает нужный результат

Ну если "за бортом" температура в течение суток скачет на 10-15 градусов, как было в Питере этой зимой, да и сейчас ночью до -20 за городом, днем до -5, то за пару сезонов как раз "наэкономиться" при таком подходе по топливу на простенький контроллер.

Вы правы в общем, но не в моём случае. Самые горячие улитки у наружных стен в правых помещениях - как раз напротив окон в пол. Это вынужденная необходимость.

В вашем случае у стены с окном укладываем 4 ряда с шагом 150, затем 6 рядов вдоль всей "кривой" стены с шагом 150, остальное - с шагом 300.