Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

[DemonVDV]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции мета

Если Вы откроете ссылочку, вложенную в 1 сообщении господина SSR в теме "Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла" то действительно попадете на сайт компании производящей эти чудо пленки, но возможно Вам, Андрей, неудалось найти там схематичное описание пирога, сайт ведь не на русском, а вот мне удалось тут и даже жирные точки немцы поставили на против тех пленок которые укладываются непосредственно на утеплитель или с вентзазором!!! И нигде я не увидел чтобы покрытие укладывалось непосредственно на гидроизоляцию!!! Возможно мне нужно сесть и с помощью электронного переводчика перевести все материалы данного сайта на русский язык, но сомневаюсь что это поможет!!!

По поводу превосходных физических показателей ЭППС, я с Вами, Андрей, согласен, - низкая паропроницаемость, и такая же теплопроводность! Если мы сравниваем с минватой, то это 100 мм. разницы в толщине утепления! Но какой ценой? Пеноплэкс (далее ЭППС) - 4500 р/м3, Лайт Баттс (далее ЛБ) - 2177 р/м3 (я никого ни к чему не призываю, а только сравниваю!!!). Для Москвы, где R=4,7 (СНиП) II-3-79 "Строительная теплотехника",
толщина ЭППС в условиях А=0,1363 м., Б=0,141 м., для ЛБ соответственно 0,1974 м. и 0,2115 м.
Исходя из того что полщину ЭППС по усл. Б = 141 мм сделать невозможно, округлим до большей возможной, как и ЛБ, получится ЭППС 150 мм., ЛБ 250 мм. Цена вопроса соответственно 4500*0,15=675 р/м2, 2177*0,25=544,25 р/м2 экономия на минвате составит 130,75 р/м2 это не повод склоняться к минвате, т.к. на 180 м2 это составит 24 482,5 р., но можно сэкономить на меньшем сечении стропил, хотя этот вопрос тоже должен быть рассмотрен с точки зрения нагрузок, которые будут нести стропила!!!

Долговечность тоже немаловажный вопрос!!! Производитель ЭППС озучивает более 50 лет в усл. Б, данные по ЛБ я пока не нашел, но считаю что не мение 30-40 лет, а возможно и более!

Экологическая сторона!!! Все прекрасно знают что все стиролы - вещества ядовитые, финолы тоже не отличаются положительным влиянием на организм! Вопрос который меня интересует, это каково содержание стиролов в ЭППС и фенолов в ЛБ, как они поведут себя при воздействии на них температур в области +60 - +80 гр. С???
Производители ЛБ заявляют что их синтетическое связующее начинает деструктурироваться при воздействии на него температуры в 240-250 гр.С, но рабочий - до 750, а производители ЭППС декларируют рабочий диапазон температур -50 ... + 75. По моему есть над чем задуматься!!!

За ранее прошу прощение за орфографию и пропущенные слова, печатал наспех, он-лайн!!! Всем удачи!!!

P.S. Я не предлагаю лекарсто от болезни, я сам пытаюсь его найти!!!
Виноват не материал, а люди его монировавшие!!!

Как писал Андрей в статье "Мансарда" -

Идеальных материалов в природе нет! Всем присущи свои недостатки.

К этому я хочу добавить, что нет хороших или плохих материалов! Нам нужно лишь разглядеть, желательно все, положительные и отрицательные стороны материалов, оценить и взвесить их и сделать свой выбор , ведь ответсвенность потом мы будем нести не только перед собой, но и перед детьми и внуками!!!

Андрей, ничего личного!!!

Всем удачи!!!

[izba]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Рассматривать мансарду как частный случай холодной кровли конечно можно, учитывая вентзазор, но это, на мой взгляд, не совсем правильно, ведь объем такого "чердачного"-вентзазора во много раз меньше чем объем холодного чердака, (ну и что из этого?) как следствие, значительно увеличивается интенсивность его (вентиляционного зазора в мансардной кровле) вентиляции! (Почему??? Это зависит не от объёма, а от циркуляции воздуха мы можем и чердак запереть, так что он сгниёт, и сделать так что в вентзазоре будет воздух свистать…) Т.е. воздушные массы, которые нагреваются в следствии теплопотерь через утеплитель выветриваются, из под кровельного покрытия мансарды из-за разницы в атмосферном давлении, температуры, ветра и т.д., ( ну и хорошо – чего мы и добиваемся например летом) значительно быстрее и не успевают передать ему (КОМУ ЕМУ??? Это вообще непонятно?) то количество тепловой энергии которое передается в холодном чердаке, где циркуляция воздуха не такая интенсивная!

Я вообще ничего не понял…

по какой причине на кровлях скапливается снег, наледь и сосульки, которые в дальнейшем "согревают" кровлю?

По той причине, что он падает с неба и нападать может до 160кг/м2 снеговой нагрузки.

основная и наиболее распространенная причин появления снеговых мешков и наледи на кровле - неправильно, а точнее не гермитично выполнен паробарьер внутри помещения! Т.е. даже если пароизоляционная пленка и была установлена, то ее не проклеивали соединительным или уплотнительным скотчем как в местах нахлестов и перехлестов полотен, так и в местах примыкания к окнам и конструкциям (углы - места сопряжения плоскостей, открытые элементы конструкции и пр.). Это ведет к проникновению теплого и влажного воздуха в утеплитель и стропильные конструкции, а далее в подковвельное пространство!

Вы чего-то в пространстве совсем потерялись… даже по вашему «Это ведет к проникновению теплого и влажного воздуха в утеплитель и стропильные конструкции, а далее в подкровельное пространство!» Ну ладно, дпустим и идёт в ПОДКРОВЕНЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО, но снег то НА КРОВЛЕ скапливается – то бишь в НАДКРОВЕЛЬНОМ пространстве… гораздо проще предположить всёже что он берётся сверху – с неба.

Не раз и даже очень часто сталкивался с ситуацией, когда люди в первый год строительства дома, устанавливают временную кровлю из рубероида, либо сразу укладывают постоянную, а утепление ее переносят на следующий строительный сезон, либо до появления необходимой денежной суммы на покупку утеплителя. Утепление потом происходит без непосредственного контроля за тем, какой вентиляционный зазор остается в подкровельном пространстве (я говорю по "пушистой" минвате), а значит может произойти так, что вент зазор может быть полностью перекрыт!

Прискорбный факт – нужно читать мой сайт и сей форум.

Итак, как же в большинстве случаев делают люди свои кровли?

К сожалению неправильно…

"Мой сосед так делал!". Но ведь в таком случае исключается этот самый холодный вентзазор, посредством которого не только удаляются теплый воздух и конденсат, но и продливается срой эксплуатации кровельного материала!!! Металлочерепица, как и любое другое металлическое кровельное покрытие, не так быстро начинает кородировать с внутренней стороны, шифер не впитывает влагу в местах опирания на гидроизоляционный слой рубероида и не лопается в последствии от резкого понижения температуры, в такой конструкции хорошо ондулину, т.к. он фактически тот же рубероид, только профилированный!!!

Уважаемый, вы тут сами себе противоречите, если посредством вензазора удаляется конденсат и тёплый воздух, то следовательно при отсутствии этого вензазора конденсат и тёплый воздух действительно начнут скапливаться под кровлей – что приведёт к тому, что ваша любимая минвата напитается влагой (конденсатом), а тёплый воздух будет растапливать снег на крыше приводя к возникновению наледи под снегом на кровле, которая и будет успешно ушатывать любой материал и более всего черепицу. О чём собсно и статья на сайте. Так что материал снизу будет подвергаться воздействию влаги, а сверху льда – именно такая природа возникновения наледи на крыше – подогрев снега снизу (из дома).

нельзя закладывать сырую или влажную минвату в межстропильное пространство, дабы стропила не подвергались процессам гниения.

Не переживайте минвата может отсыреть у вас в крыше по 1000 и 1 причине (далее написано).

Почему страпила начинают гнить? Потому что их видимо не обработали антисептирующими средствами? Или я в очередной раз ошибаюсь?

Ошибаетесь - в очередной раз - стропила как и прочее дерево гниют не от наличия или отсутствия антисептиков, а от влаги которая не выводится из пространсва. Раньше все крыши делались БЕЗ антисептиков и всё замечательно служит до сих пор. Вентиляция и отсутсвие влаги - вот залог здоровья дерева.
Антисептики - это читое разводилово - налог на цивилизоваенность.

Исходя из вашего, Андрей, примера устроуства бутерброда мансардной кровли, мне интересно какую функцию в нем выполняет п. 2 - Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана, кроме шумоизоляции?

Кроме шумоизоляции никакую… если честно я бы её себе не укладывал.

Если следовать логике, данная мембрана имеет направленную микроперфорацию и способна пропускать через себя пары, которые в случае их конденсации выпадают на ее внешней поверхности и капельками должны скатываться вниз, к корнизному настилу, а с него стекать в водосточный желоб! В Вашем случае если конденсат и будет образовываться, то кровельное покрвтие в некоторых местах будет иметь с ним контакт, а это не есть гут !!!

Конечно не гуд, только, если следовать вашей логике кровля на крыше прям генератор влаги - не забываем, что кол-во конденсата не безразмерно, его не будет больше чем его есть в замкнутом или проходимым с конечной скорость объёме воздуха под кровлей. И температуре крыши зависящей от её теплоёмкости – конденсат, выпадая, нагревает крышу и более выпадать не будет – всё взаимосвязано в природе.

[izba]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Производитель ЭППС озучивает более 50 лет в усл. Б, данные по ЛБ я пока не нашел, но считаю что не мение 30-40 лет, а возможно и более!

З0-40 лет именно через это время финны полностью заменяют всю минвату в своих чудо каркасных домах. Срок службы ЭППС будет в крыше действительно меньше чем в земле (первый материал сделанный до войны пока как новый лежит). Долговечность утеплителя в обычной крыше должна быть сопоставима по долговечности прочих материалов конструкции. Кровельное покрытие имеет тот же срок службы (кроме меди и титаноцинка), а потому при реконструкции логично будет поменять и кровлю и утеплитель. Долговечность и минваты и ЭППС достаточна для крыши.
Вы, видимо, не поняли что минвата в крыше может набирать разнообразную влагу – атмосферную (при сырой погоде), влагу из дома при дефекте пароизоляции, влагу с кровельного покрытия при протечке крыши. Во всех этих случаях её теплопроводность резко растёт – она перестаёт утеплять крышу – вот что самое плохое… а далее при критической массе влаги может начать развиваться лавинообразный процесс.
Разница в цене 130р/м2 при учёте этого замечательного свойства некритична.

Про экологическую сторону тоже уже было сказано – да ЭППС при высоких температурах деградирует и выделяет стирол. Только вот выделяет он его не в помещение, а в вентзазор, где он успешно выносится в атмосферу. Выделения идут туда куда есть тяга, в крыше тяга всегда идёт из дома снизу вверх и зимой и летом. А вот если венканала нет и на крыше ЭППС тогда дело плохо – разгорячённый воздух будет диффундировать в дом, вместе со стиролом. Именно так бывает всегда при облицовке стен – воздух всегда особенно зимой идёт внутрь дома, проходя сквозь стеновые слои и утеплитель (минвату) как сквозь фильтр. в этом случае дом всегда наполнен продуктами распада утеплителя (любого)..

Удивительно то, что вы в своих постах исходите и того, что черепица дескать ЗАВЕДОМО более высококачесвенный материал для кровель а потому пытаетесь доказать что такую сказку можно поиметь за соизмеримые с метт кровлей деньги. Этот посыл в корне неверный – нет кровли для нашего климата хуже чем черепица – любая – в принципе, по определению её консрукции, так как она не рассчитана на низкий угол и снег.

[DemonVDV]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

ДА, наверное я все же как-то не так я пишу, раз меня недопонимают!!! Прошу прощения дамы и господа!!!

Цитата:основная и наиболее распространенная причин появления снеговых мешков и наледи на кровле - неправильно, а точнее не гермитично выполнен паробарьер внутри помещения! Т.е. даже если пароизоляционная пленка и была установлена, то ее не проклеивали соединительным или уплотнительным скотчем как в местах нахлестов и перехлестов полотен, так и в местах примыкания к окнам и конструкциям (углы - места сопряжения плоскостей, открытые элементы конструкции и пр.). Это ведет к проникновению теплого и влажного воздуха в утеплитель и стропильные конструкции, а далее в подковвельное пространство!

Вы чего-то в пространстве совсем потерялись… даже по вашему «Это ведет к проникновению теплого и влажного воздуха в утеплитель и стропильные конструкции, а далее в подкровельное пространство!» Ну ладно, дпустим и идёт в ПОДКРОВЕНЬНОЕ ПРОСТРАНСТВО, но снег то НА КРОВЛЕ скапливается – то бишь в НАДКРОВЕЛЬНОМ пространстве… гораздо проще предположить всёже что он берётся сверху – с неба.

Андрей, подкровельное пространство и кровельный пирог, это не одно и тоже!!!
Теплый воздух выходя через утеплитель в подкровельное пространство :
1. при отсутствии вент зазора - как Вы, совершенно точно, упомянули - подогревает кровельной покрытие и снег, который скопился на нем! Вот и пошли сосульки и снежные лавины в оттипель!!!
2. если вент зазор подкровельного пространства есть - теплый воздух, прошедший через утеплитель в первую воздушную простойку (область между утеплителем и гидроизоляцией), частично выветривается по ее каналам, далее проходя через поры гидроизоляции он попадает в подкровельное пространство (область между контр бруса - между гидроизоляцией и обрешеткой) где и выветривается уже окончательно!!!

Т.е. разграничение подкровельного пространства на 2 вентилируемые области, позволяет "фильтровать" влажный воздух.

В первой области происходит "предворительное остывание" теплого, насыщенного влагой воздуха и удаление его части через вентиляцию в коньке. Более теплый и соответственно влажный воздух, проникает через поры гидроизоляции во-вторую область, где может выпасть в виде конденсата частично на поверхность самой пленки, и по ней скатиться в водосточный желоб либо выветриться, а частично на поверхностьи кровельного покрытия, как более холодной поверхности. Но Андрей, при такой схеме диффузии количество влажного воздуха, непосредственно под кровельным материалом (область №2) будет значительно меньше!!!

На сколько я понимаю процессы физики, чем меньше вентиляционный зазор (не 8-10 см, а 3-5 см.), больше разница в давлении (длинна ската не 3 м - условно разница в 100 Па, а 7 м. - разница в 233 Па при одном и том же угле наклона кровли) и разница между температурой наружного и воздуха в подкровельном пространстве (область 1+2), тем быстрее и интенсивне будет поток воздуха в подкровельном пространстве (обл. 1+2), следовательно более теплый и влажный воздух будет удоляться гораздо быстрее!!!
Я неправ?

Цитата:"Мой сосед так делал!". Но ведь в таком случае исключается этот самый холодный вентзазор, посредством которого не только удаляются теплый воздух и конденсат, но и продливается срой эксплуатации кровельного материала!!! Металлочерепица, как и любое другое металлическое кровельное покрытие, не так быстро начинает кородировать с внутренней стороны, шифер не впитывает влагу в местах опирания на гидроизоляционный слой рубероида и не лопается в последствии от резкого понижения температуры, в такой конструкции хорошо ондулину, т.к. он фактически тот же рубероид, только профилированный!!!

Уважаемый, вы тут сами себе противоречите, если посредством вензазора удаляется конденсат и тёплый воздух, то следовательно при отсутствии этого вензазора конденсат и тёплый воздух действительно начнут скапливаться под кровлей – что приведёт к тому, что ваша любимая минвата напитается влагой (конденсатом), а тёплый воздух будет растапливать снег на крыше приводя к возникновению наледи под снегом на кровле, которая и будет успешно ушатывать любой материал и более всего черепицу. О чём собсно и статья на сайте. Так что материал снизу будет подвергаться воздействию влаги, а сверху льда – именно такая природа возникновения наледи на крыше – подогрев снега снизу (из дома).

Вы, Андрей, опять меня не поняли, предложение начинающееся со слов - "Металлочерепица, как и любое другое металлическое кровельное покрытие, не так быстро начинает кородировать с внутренней стороны, ..." - обасновывате мои слова из предыдущего предложения что - " ... вентзазор, посредством которого не только удаляются теплый воздух и конденсат, но и продливается срой эксплуатации кровельного материала!!!"
Вот и вся арифмтика!!! Ну я же попросил прощения, за ошибки и скачки мыслей, в конце своего поста! Я ведь на работе это все пишу, отвлекают иногда!

Если что-то непонятно описал, жду замечаний!!!

Идем далее!

Про утеплитель! Да, минвата обсорбирует влагу, ее водопоглащение составляет 1,5% по объему ЛБ, ЭППС (Пеноплэкс 35) - 0,1%, т.е. в 15 раз медленнее!, но и обратно отдает, наверняка ведь, столже долго по сравнению с ватой!!! Из этого вытекает вопрос о том, как быстро сгниют стропила, к которым прилегает ЭППС!!!

Удивительно то, что вы в своих постах исходите и того, что черепица дескать ЗАВЕДОМО более высококачесвенный материал для кровель а потому пытаетесь доказать что такую сказку можно поиметь за соизмеримые с метт кровлей деньги. Этот посыл в корне неверный – нет кровли для нашего климата хуже чем черепица – любая – в принципе, по определению её консрукции, так как она не рассчитана на низкий угол и снег.

ЦПЧ, в отличии от др. материалов, за исключением шифера - он немного схож с ЦПЧ, гораздо долговечнее др. кровельных материалов - более 1000 морозоциклов (у керамики 400-450), способна значительно сглаживать перепады температур (тепловая инерция), не окисляется (не ржавеет), обладает высокой прочностью (200 кг. и выше), пожаробезопасна, не выцветает, хорошо поглащает звук (не шумит под дождем, в отличии от некоторых ), благодаря своему весу она способна противостоять значительным порывам ветра (листовые материалы - МЧ, шифер, ондулин - срывает при ураганном ветре!!!), при этом нагрузка на стропила увеличивается на 10-15%, а ее доля, приходящаяся на фундамент 6-15% (15% - для срубов, и то, зависит от размера самого сруба), низкая вероятность попадания молнии, высокая ремонтопригодность (заменил 1-2 черепички и все, а у МЧ или фальцевой кровли, придется менять весь лист), монтаж может производиться даже зимой (металл укладывают при температуре не ниже +5 если я не ошибаюсь)! К тому же черепица, за счет своей мелкоразмерности, способна приспосабливаться к деформациям крышь, возникающих при температурных перепадах, ветровых нагрузках, и что немало важно для деревянных домов - ВЫСЫХАНИИ ЛЕРЕВЯННЫХ КОНСТРУКЦИЙ!!! Также "большой" вес ЦПЧ не позволяет сильно "гулять" мелкозаглубленным фундаментам тех же каркасных домов!!!

А про угол я уже говорил!!! К тому же у металла очень высокий коэффициент тепло проводности потому и делали наши деды углы в 30 гр. и холодные чердаки (эффективных утеплителей тогда не было)!
Если Вы хотите скапливать на своей крыше "утепляющий" слой снега, то это Ваше право (обращение ковсем читателям данной темы), весной снег конечно сойдет, но поскольку у металла, как материала гладкого да еще покрытого слоем пластика-полимера, очент низкое сопротивление скольжению подтаевшего снега, то в отсутствие системы снегозадержания (ею у нас почему-то всегда принебрегают), а зачастую и при ее наличии, снежный шапки будут обрывать водосточные желоба и воронки! Можно конечно поставить систему "теплого ската", но восколько она обойдется?
Если поднять угол кровли до 40-45 град, с правильным устройством кровельного пирога (его вентиляционной составляющей), снег просто не
будет скапливаться на ней, он будет "сметаться" втром, пароша окрестности дома, или облетать под своим весом!!!

[izba]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Вот тут на форуме черепицу обсуждали почитайте... а насчёт 1000 циклов - очень сомеваюсь - нужно у нашего эксперта Сергея спросить - достижимо ли это?

[DemonVDV]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Андрей, по поводу черепицы House уже открыл новую тему, ее (черепицу) продолжим обсуждать http://www.izba.su/forum/showthread.php?p=2292#post2292 там !

Андрей, своей ссылкой на тот форум, из поста выше, вы ушли от обсуждения кровельного "бутерброда", жду от Вас комментариев на мой предыдущий пост! Я бы все же хотел утвердить истинное место гидроизоляционной мембраны, причем независимо от кровельного материала!!!

С уважением Вшивцев Димон Викторович - это к моему нику, чтоб было понятно почему он такой - мой непонятный ник!!!


P/S Андрей,
Цитата:.. я положил вспененный полиэтилен (пенофол без фольги) – не проблема…

так Вы все таки положили себе Пенофол!!! Ваше сообщение на том форуме от 20 июня 2007 г.,а в одном из постов выше Вы написали:

Исходя из вашего, Андрей, примера устроуства бутерброда мансардной кровли, мне интересно какую функцию в нем выполняет п. 2 - Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана, кроме шумоизоляции?

Кроме шумоизоляции никакую… если честно я бы её себе не укладывал.

это выдержка из сообщения № 17, Вы разочаровались в данной конструкции - МЧ+пенофол+ ......??? Почему? Что так повлияло на Ваше мнение об этой конструкции??? Каковы причины, ведь прошло всего пол года!!! Прокомментируйте пожалуйста! Или я чего-то непонял???

[izba]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Я бы все же хотел утвердить истинное место гидроизоляционной мембраны, причем независимо от кровельного материала!!!

Нет ей на самом деле места - НЕТУ!

В случае с пенофолом - он был положен как первое, что попалось подруку для звукоизоляции кровельного железа. Даже не для звукоизоляции а для прекрашения звуковыделения. Звукоизоляция - это когда пытаются заглушить уже имеющийся звук, тут мы не заглушаем звук - тут мы меняем резонансные свойства колебательной системы - упругость окр среды, демпфируем лист железа и он не издаёт пустого продолжительного звука - если дотронуться до тарелки в ударной установке барабанщика она сразу смолкает. Так и железо и металлочерепица.
Можно подклеить кусочки пористой резины, войлок наконец - любое долговечное вешесво которое свяжет лист с деревянной конструкцией. И в конце-концов не так сильно оно и шумит - раздули несуществующую проблему... из пальца высосали.

Никакой специальной гидроизоляционной или другой мембраны под железо, металлочер. или черепицу или что угодно подкладывать не нужно!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
(достали своими !!!)
Не нужно потому, что никакого якобы конденсата с метт кровли не капает ручьями на утеплитель (ЭППС это неважно, а вата типа намокнет).
НЕТУ ТАМ СТОКА КОНДЕНСАТА - прям как будто там фабрика по охлаждению воздуха работает.
Ну выступит поутру малёхо из того небольшого объёма воздуха которое есть в вентзазоре, железо нагревается и перестаёт на себе конденсировать, да и выпавший конденсат сам испаряется в воздух - НЕТУ ТАМ НИКАКИХ ТАКИХ ПРОБЛЕМ С ВОДОЙ! НЕТУ!
Исстари метт кровлю укладывали на деревянную обрешотку и она лежала всегда нормально, и антисептиков никаких не применяли и крыша у манежа достояла до сих пор пока не пожгли. И дерево там было прекрасное!
Проблему с плёнками раздувают только при применении минваты реально как второе дополнительное защитное покрытие от протечек. Потому как понимают что ей придёт пипец... но никто же не хочет сказать честно - "вот мы на всякий случай кладём пароплёнку, чтобы, если протечка, то тут на всякий случай вода должна стеч по ней вниз и ничего... а если её не будет - тогда ВСЕЙ крыше пипец...
И выкручиваются - ну вот, типа, с крыши льются ручьи конденсата, который выпадает на железе и он тоннами стекает по плёнки вниз не моча нашу минвату...
а ну тада понятно .... успокоили...

[DemonVDV]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Прошу прощения за !!!, ??? и пр. Обещаю исправица!

Т.е. как я понял, по Вашему мнению, Андрей, гидроизоляционные пленки и мембраны - это просто фикция для простаков и пЛОХо образованных людей?
Почему же тогда немцы, практичные, дотошные и въедливые, производят, укладывают и всем советуют её?

Андрей, демпфирующий слой может и не понадобиться в случае если утеплитель мансарды обладает не только хорошими теплотехническими, но и звукоизолирующими свойствами и использован с нужной толщиной!
Непомню кому из европейцев принадлежит изобретение газосиликата, но из него делают плиты покрытия, кторые работают и как теплоизолятор, и как звукоизолятор.

Некоторые заказчики приходя ко мне говорят что кровля у соседа из металла в дождь очень шумит! Но при этом он не знает какой слой утеплителя и какого укладывался в соседский "бутерброд". Если там лежит 100 мм. штапельного стекловолокна (Урса, изовер) плотностью 9-12 кг/м3, то о какой шумоизоляции может идни речь?

Ну а если уж задаваться вопросами демпфирования, то есть специальные материалы для этого!

ВИБРОПОГЛОТИТЕЛИ
- Бимаст
- Вибропласт
- Визомат МП
- Визомат ПБ
- Визомат БТ
Которые применяются в автомобилях, для шумоизоляции салона!!! Но ценник у них о-го-го!

Кстати на том форуме, мне понравился master, который все хотел перепрыгнуть через голову технологов фирмы Katepal и создать совершенно новую систему монтажа кровельного "бутерброда" для ГЧ, идя в разрез с рекомендациями производителя, который на рынке уже ни один десяток лет! И ведь такое спошь и рядом творится! Люди в России совершенно иной менталитет нежели у европейцев, они и строят не так как все, а ка захочется самому!!! Вот в чем проблема!

А гиброизоляция, особенно для металла, нужна! Сошлюсь последний раз на тот форум и отмечу что там поднимался вопрос противотока воды по скату, керамику просто "закидали камнями" что ее льдом поднисет, сломает и вода потечет в подкровельное пространство! Так вот, если посмотреть на профиль МЧ "Монтерей" (наиболее применяемого кровельного материала), то у него:
1. высота волны - 25 мм,
2. замок находится не в верхней части волны, а чуть выше (около 10 мм) нижней части воны
3. замок - 1 штук!
4. продольные замки никто не сажает на герметик!
А значит подтекание очень даже возможно для такой конструкции!
И без гидроизоляции здесь не обойтись!

Противоток может возникнуть на любой кровле с любым покрытием, но каждое покрытие справится с ним в меру своих возможностей.

Андрей, ответте пожалуйста:
1. Способна ли струйка талой воды, противотоком, затечь в продольный замок МЧ?
2. Сколько отверстий в кровле из МЧ возникает при ее монтаже?
3. Как часто нужно обслуживать кровлю из МЧ?
Пока вроде все.

Все удачи!

[izba]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Т.е. как я понял, по Вашему мнению, Андрей, гидроизоляционные пленки и мембраны (все вообще в любом варианте) - это просто фикция для простаков и пЛОХо образованных людей?
Почему же тогда немцы, практичные, дотошные и въедливые, производят, укладывают и всем советуют её?

Вы провокатор - точно провокатор... я вас забаню... нах...

Мы говорили о конкретном месте использования этой мембраны - между кровельным покрытием и слоем утеплителя - я сказал как там она используется - что в случае ЭППС она не нужна вообще, а в случае минваты - она просто используется как дополнительное кровельное покрытие (на случай протечки основного).
Вы же перевернули суть разговора - что "вы поняли что" ВСЁ... то есть в ЛЮБОМ варианте случаи использования мембраны это (по моему мнению) суть фикция...
В этом случае, приписав мне заведомо абсурдное (не существующее у меня) высказывание, вы пытаетесь выставить мене идитом - глупцом, отрицающим очевиное, чтобы потом меня же и опровергнуть... - вопрос ЗАЧЕМ ВАМ ЭТО???

Если вы хотите вести нормальную дискуссию - ведите её коррекно...

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Что бы не было лишних намеков, на Автора, банить буду я.

[izba]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Не, ну чё он внатуре выворачивает каждый мой пост через ж@пу, что я потом вынужден оправдываться, что я не верблюд... у меня нет на то ни времени ни желания...
А что касаемо "СОВЕТУЮТ ЕЁ" так производители советуют применять свою продукцию везде где нужно, не нужно, можно и нельзя... вообще вместо туалетной бумаги её использовать, размягчив заранее....
Это не новость...

[DemonVDV]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Андрей, без обид!
Что рождается в спорах? Вот ее я и хочу добиться!
Как я уже писал выше

толщина ЭППС в условиях А=0,1363 м., Б=0,141 м., для ЛБ соответственно 0,1974 м. и 0,2115 м.
Исходя из того что полщину ЭППС по усл. Б = 141 мм сделать невозможно, округлим до большей возможной, как и ЛБ, получится ЭППС 150 мм., ЛБ 250 мм. Цена вопроса соответственно 4500*0,15=675 р/м2, 2177*0,25=544,25 р/м2 экономия на минвате составит 130,75 р/м2 это не повод склоняться к минвате, т.к. на 180 м2 это составит 24 482,5 р., но можно сэкономить на меньшем сечении стропил, хотя этот вопрос тоже должен быть рассмотрен с точки зрения нагрузок, которые будут нести стропила!!!

ТАк если человек переплачивает эти 24,5 тыс. рублей, то для своего же спокойствия можно найти дополнителные 180*22,8=4 104 р. Чтоб потом эта экономия не вылилась ему на голову! Если мы не жалеем дополнительные 130 р/м2 для утепления нашего дома, то, ИМХО, думаю, что 22,8 р. найти можно! Или это неправильно?

Есть такое выражение - Вода дырочку найдет! ТАк что нужно предусмотреть максимально все!

Я не правокатор, но забанить можете! Если это поможет Вам и Вашему форуму, пожалуйста!

[izba]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Не вопрос - хотите - положите... плёнку как ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ (страховочное) покрытие на случай протечки основного... хоть в три слоя...
Принципиально ситуацию с протечкой такое покрытие не решит - крышу всё одно чинить придётся но на 23 рубля такое решение потянет.
Речь тут шла о другом - вместо того, чтобы сказать об этом просто и честно - раздуваются псевдонаучные концепции что де плёнка нужна для якобы парозащиты от кондесата - что там какие-то мудрёные процессы идут, а потому...
Никаких там мудрёных процесов нет - хотите подстраховать основную кровлю за 23 руб - страхуйте!
Всего и делов-то... вопрос выеденного яйца не стоит.

izba добавил 16.03.2008 в 14:30
Тем более что об этом давно написано на сайте в статье про мансарды... если вы считаете что возможна протечка в щели между листами ЭППС - ну чтож, наверное возможна...

Во избежание намокания утеплителя в конструкции мансардных крыш под основным кровельным покрытием предлагают положить паропрозрачную пленку, чтобы если первое – основное покрытие протечёт, то вода попадает на другое (страхующее) покрытие – пароплёнку, по которой вода успешно скатится вниз и вытечет наружу. На случай протечки предыдущего лучше бы ещё и второе, и третье страхующее покрытие предусмотреть.

На самом деле как правило у людей оказывается два покрытия на крыше. Когда делают крышу (а к крыше обычно подходят к осени) то стараются как можно быстрее закрытся от непогоды чтобы продолжать рабооту внутри - на крышу укладывают или рубероид или гидроизол - как временное срочное покрытие, а потом, когда на крышу выйдут все дымоходы и вентканалы уже настилают основное покрытие, а временное не снимают - а зачем? Пущай лежит!
Вот и получается страховочное покрытие... под металлочерепицу, да под любую кровлю...

[DemonVDV]

Re: Водонепроницаемая рельефная паропрозрачная мембрана для тепло-звукоизоляции металла

Данный пост относится ик мансардам и к холодным чердакам.

Вчера выезжал замерять софиты, хозяева попросили посмотреть как им сделали кровлю, правильно или нет. "Потеет" она у нас очень сильно - заявила хозяйка.
Угол наклона кровли 45 град. мансарда 3 м. высотой, над ней холодный чердак. Люк теплый!
В результате осмотра выяснилось:
1. Гидроизоляционный слой (Ютафол Д 96) уложен с перехлестом через конек и полотнища проклеены, в местах перехлеста, двухсторонним скотчем. В этих местах скопилось огромное количество конденсата.
2. При вскрытии гидроизоляции, разъединении скотча, обнаружилось что отсутствует контр брус, т.е. отсутствует вент канал между пленкой и обрешеткой. "Сквозняка", который должен свободно гулять в подкровельном пространстве, практически нет.
3. Теплоизоляция уложена вплотную к гидроизоляционному слою, по которому стекает конденсат и впитывается в утеплитель, причем утеплитель - штапельное стекловолокно (Урса, Изовер) плотностью 9-12 кг/м3, которые предназначены исключительно для горизонтальных поверхностей.
4. Пароизоляционный слой "установлен" не со стороны комнаты, а устроен по чердачному перекрытию. Кромки подрезаны впритык к балкам перекрытия, но не прилегают к ним плотно. В связи с чем, теплый влажный воздух беспрепятственно проникает в чердачное помещение и конденсирует там!

Вот так у нас строят мансарды, а потом говорят: "Ага, течет, нечего было выпендриваться, делал бы холодный чердак, такого бы небыло!".
Так что загвоздка не в материалах, а в "руках" которые их монтируют. Доверять монтаж нужно не шабашникам, которые схалтурят и уйдут, при этом испортив кучу хорошего материала. Переплатив за работу высоко квалифицированных специалистов Вы не потеряете деньги, а приобретете надежную и качественную постройку!
Совет всем, если Вы задумали строить свой дом и для этого будете привлекать работников, а не строить сами, то лучше вникните во все тонкости строительства сам, дабы можно было проконтролировать работу наемных рабочих. Деньги ведь платите Вы, соответственно и музыка должна играть для Вас!