Стропильная система металл-дерево

[LEX04]

Добрый день.
Давно читаю ваш форум, вот появилась потребность посоветоваться.

Строю дом. Мансардный (скорее "полумансардный"). Это мой второй дом.
Первый был похожей конструкции. Первый этаж - шлакоблок, облицован кирпичом.
Второй: фронтоны выложены аналогично первому этажу. Фронтона три - на восток, юг, запад. Крыша "ломаная". Соответственно по две ендовы и т.д.
Жилое пространство "под крышей" - прямоугольной формы, по бокам и сверху остаются холодные треугольники. Стены под крышей - как раньше их называли "щитовые": доски, между ними минвата (ну естественно паро и ветроизоляция). Жил в 1 доме семь лет, все нравилось. Дом снаружи компактный, внутри - вместительный.

Второй дом решил строить аналогично первому (только фронтона 4 - на все стороны света).
Когда добрался до конструктива мансарды, призадумался. Дело в том, что первый дом был меньших размеров. Ширина "под крышей" - меньше 6 метров. Верх легко "связывался" стандартной 6-метровой доской "50-кой". Вся конструкция собиралась также, из "50-ки". Нижние ноги врубались в деревянные бревна (межэтажное перекрытие было из них), которые служили нижней затяжкой. Все просто и надежно.


Здесь же мне достались размеры 10х12 (ну купил я такой участок с готовым цокольным этажом".
Коробку выложили из шлакоблока, перекрыли жб плитами "пустотками".
Ширина "под крышей" - 8 метров.
Принципиально ставил вопрос о том, чтобы точки опоры распределить только по стенам, перекрытие не затрагивать. Получалась трапецевидная конструкция шириной вверху 8 м, внизу - 10м.
Как собирать конструкцию? Каким брусом перекрывать вверху 8м? (капиталки на 2 этаже не получается, иначе планировка получается неинтересная)
Не раздвинутся ли под нагрузкой "ноги" (как из дерева сваять такой жесткий, нешарнирный узел, работающий не перпендикулярно, а под углом) - на перекрытие не хочу опирать.
Вот такую я себе задал задачку...
Долго думал, переживал, советовался с кем мог, курил Интернет...
И в конце концов решил перестраховаться и сделать несущую конструкцию из металла.
Сварили мне монтажники из "металлмонтажа" конструкцию из 20 двутавра... На вид – выдержит взрыв бомбочки, которую мериканцы на Хиросиму сбросили...
Выкладываю рисунки, которые я наваял в Автокаде. Общий вид дома (для информации), конструкцию и примерное решение деревянных стропил (это из предыдущей версии, где было все деревянное, наспех подогнал, пока не подшлифовывал).

Спасибо за то, что прочитали вступление (простите за занудство, но пытался вас ввести в курс дела)
Теперь те вопросы, которые хотел задать:
1) Как на ваш взгляд лучше утеплить этот металлокаркас? Я склоняюсь к тому, чтобы утеплить его снаружи, оставив весь металл внутри (как строят всякие торговые центры – каркас из металла снаружи обшивают "сэндвичами" , а потом металл изнутри маскируют. Плюсы – не будет конденсата, не будет мостиков холода, не будет большого температурного расширения. Ну и посетила меня озорная идея получить эдакий теплый "шатер" на весь второй этаж. А перегородки второго этажа потом ставить как захотел. Надоело – через 5 лет перенес...
2) Как лучше решить узлы примыкания деревянных стропил к металлоконструкции?

[Джордано]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

По Дискавери показывали как два альпиниста муж и жена самостоятельно (!!!) соорудили крышу такой конструкции а потом накрыли старинной каменной черепицей. Раму они тоже в местном лондонском "металлмонтаже" заказывали.
На сколько помню, деревянную конструкцию к металической раме они крепили металическим уголком (у нас во всех магазинах сейчас такой для стропилки продается). К металу уголок они прибивали (!!!) специальным строительным пистолетом с патронами. Все это под надзором местного консультанта по строительству.
Может вам будет полезно: металическую раму к стене они крепили скользящим узлом - дать металлу расширяться не оптрокидывая стены. Все просто: в стене шпилька, на нее одевают стальную (нержа) и две пластиковые прокладки (забыл как называется - плотный такой, жирный, скользкий пластик - втулки из него китайцы любят вместо подшипников ставить), а в раме не отверстие, а прорезь. Гайки до конца не затягиваются.
Больше всего в передаче понравилась баба - коню на скаку... горящую избу по бревну... Геройская баба, короче.
Удачи.

[АлександрОВ]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

1.Утеплять как чердачное перекрытие. Балки действительно внутри.
2. Если стропила часто то можно через уголок. Если пистолета нет, можно и мне кажется лучше, уголок варить к балкам, а в уголке отвестия для крепления стропил шурупами или болтами -шпильками. Скользить в принципе ничему не надо схема безраспорная. Кстати чем то похожа на традиционную самцовую кровлю.

[LEX04]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

кажется лучше, уголок варить к балкам, а в уголке отвестия для крепления стропил шурупами или болтами -шпильками. Скользить в принципе ничему не надо схема безраспорная.

Тоже склоняюсь к такому решению. (Тем более, что не знаю, где взять такой пистолет, о котором писал Джордано)

Тепловое расширение не должно быть большим, если балки будут внутри. И зимой и летом у металла должна быть примерно постоянная температура. Вот если оставлять металл снаружи, тогда - да, думаю, что расширение будет солидным.

Металлоконструкция жестко соединена со стенами только в местах, где опора идет на кладку фронтонов. Как сказали монтажники - она дополнительно свяжет фронтоны (чтоб не вывалились наружу ). Мне показалось логичным.
В местах опоры на стены 1 этажа конструкция просто стоит на "лыже" из двух сваренных прямоугольником швеллеров (на чертеже показан один, но опять же монтажники сказали, что "квадрат" лучше работает против прогиба и распределит нагрузку на стену равномернее - опять же логично на мой взгляд).
Все сварные швы усилены "накладками" и "косынками", поэтому маловероятно, что ноги будут "раздвигаться" даже если они не соединены жестко со стеной. К тому же нагрузка распределена не только на ноги, но и на фронтоны и на промежуточную капиталку через колонну. Поэтому вряд ли будет сильная нагрузка на "раздвиг".

Спасибо за ответы :beer: (тем более приятно, что я мыслил оказывается в правильном направлении) :Yahoo!:

[LEX04]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

1.Утеплять как чердачное перекрытие.

А если нашить на них доски, а к доскам прикрепить ЭППС, с гребнем, да еще в два слоя с перекрытием швов? Нормальный вариант? В этих треугольниках под крышей вроде ему ничего не будет, можно так и оставить? Или надо его сверху чем-нить защитить? ops:

[Джордано]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

Скользить в принципе ничему не надо схема безраспорная.

Распор не от нагрузки на крышу, а от теплового расширения металла. Англичане посчитали этот распор критичным. Но там неотапливаемый чердак, но в английском климате (ниже 0 очень редко).

Джордано добавил 14.01.2011 в 00:38

не знаю, где взять такой пистолет, о котором писал Джордано

В детстве мы играли с патронами со стройки, значит там и пистолет может буть. За спрос не бьют в нос.

Как сказали монтажники - она дополнительно свяжет фронтоны (чтоб не вывалились наружу ).

Она - это металоконструкция. А что кроме нее может "вывалить фронтоны наружу"? Я других претендентов не вижу.

[LEX04]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

Она - это металоконструкция. А что кроме нее может "вывалить фронтоны наружу"? Я других претендентов не вижу.

Ну вот наверно, чтобы от нагрузки от нее и не ушли наружу фронтоны.

Ну так все-таки... ЭППС-ом можно утеплить эту наклонную стенку, оставив ЭППС "голым" снаружи в промежутке под наклонной крышей? Как ваше мнение?

[Джордано]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

Ваша крыша будет лежать на металоконструкции, схема безраспорная, давит только вниз и вывалитьстены наружу не может. Единственная сила в продольном направлении будет сила теплового расширения металоконструкции. Абсолютные цыфры деформации будут небольшими - наверное несколько милиметров (по калькулятору http://www.stresscalc.ru/deform.php при перепаде в 20С = 1,9мм), но силища неимоверная. Поэтому агнличане ставилии ее на прокладки и наглухо не прикручивали.

Про утепление - нарисуйте, пожалуйста.

[LEX04]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

Джордано, спасибо за участие.

Вот нарисовал. К металлу прикрепляется обрешетка из досок. На эту обрешетку крепятся листы ЭППС в два слоя с перекрытием швов.

у меня следующие вопросы:

1) Можно оставить со стороны крыши ЭППС неприкрытым или лучше его обшить? (фанерой, какой-нить пленкой, бронированными листами )

2) Чем загерметизировать щели в местах примыкания листов, ну...допустим, к кладке фронтонов?

[Джордано]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

1. Если не будите ходить по ЭППСу в туфлях со шпильками, то обшивать ничем не надо.
2. Монтажной проф.пеной с малым коэффициентом остаточного расширения. Или специальной пеной Ceresit CT 84.

[LEX04]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

2. Монтажной проф.пеной с малым коэффициентом остаточного расширения. Или специальной пеной Ceresit CT 84.

Я слышал мнение, что монтажные пены со временем разлагаются в пыль. Поэтому, мол, через лет 10 из под установленных пластиковых окон начинает свистеть ветер - там уже не пена, а пустота.
Не получится ли так у меня?

ЗЫ. В Инете нашел только то, что пену необходимо оградить от воздействия ультрафиолетовых лучей

[Джордано]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

Монтажная пена - это полиуретан. ППУ считается более хим. устойчивым чем ЭППС. Теоретически, от воздействия УФ первым должен загнуться ЭППС. Защищать от УФ надо и то и другое.
Оконщики клянуться, что если пену закрыть по технологии специальной ленточкой, то ничего не случится. На сайте Басф есть картинка куска ЭППС выкапаного из под земли через 50 лет - выглядит ОК.

[LEX04]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

Ну надеюсь у меня под крышей ультрафиолета не будет.

Спасиб за информацию.

[DmitryZ]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

Добрый день.
Давно читаю ваш форум, вот появилась потребность посоветоваться.

Строю дом. Мансардный (скорее "полумансардный"). Это мой второй дом.
Первый был похожей конструкции. Первый этаж - шлакоблок, облицован кирпичом.
Второй: фронтоны выложены аналогично первому этажу. Фронтона три - на восток, юг, запад. Крыша "ломаная". Соответственно по две ендовы и т.д.
Жилое пространство "под крышей" - прямоугольной формы, по бокам и сверху остаются холодные треугольники. Стены под крышей - как раньше их называли "щитовые": доски, между ними минвата (ну естественно паро и ветроизоляция). Жил в 1 доме семь лет, все нравилось. Дом снаружи компактный, внутри - вместительный.

Второй дом решил строить аналогично первому (только фронтона 4 - на все стороны света).
Когда добрался до конструктива мансарды, призадумался. Дело в том, что первый дом был меньших размеров. Ширина "под крышей" - меньше 6 метров. Верх легко "связывался" стандартной 6-метровой доской "50-кой". Вся конструкция собиралась также, из "50-ки". Нижние ноги врубались в деревянные бревна (межэтажное перекрытие было из них), которые служили нижней затяжкой. Все просто и надежно.


Здесь же мне достались размеры 10х12 (ну купил я такой участок с готовым цокольным этажом".
Коробку выложили из шлакоблока, перекрыли жб плитами "пустотками".
Ширина "под крышей" - 8 метров.
Принципиально ставил вопрос о том, чтобы точки опоры распределить только по стенам, перекрытие не затрагивать. Получалась трапецевидная конструкция шириной вверху 8 м, внизу - 10м.
Как собирать конструкцию? Каким брусом перекрывать вверху 8м? (капиталки на 2 этаже не получается, иначе планировка получается неинтересная)
Не раздвинутся ли под нагрузкой "ноги" (как из дерева сваять такой жесткий, нешарнирный узел, работающий не перпендикулярно, а под углом) - на перекрытие не хочу опирать.
Вот такую я себе задал задачку...
Долго думал, переживал, советовался с кем мог, курил Интернет...
И в конце концов решил перестраховаться и сделать несущую конструкцию из металла.
Сварили мне монтажники из "металлмонтажа" конструкцию из 20 двутавра... На вид – выдержит взрыв бомбочки, которую мериканцы на Хиросиму сбросили...
Выкладываю рисунки, которые я наваял в Автокаде. Общий вид дома (для информации), конструкцию и примерное решение деревянных стропил (это из предыдущей версии, где было все деревянное, наспех подогнал, пока не подшлифовывал).

Спасибо за то, что прочитали вступление (простите за занудство, но пытался вас ввести в курс дела)
Теперь те вопросы, которые хотел задать:
1) Как на ваш взгляд лучше утеплить этот металлокаркас? Я склоняюсь к тому, чтобы утеплить его снаружи, оставив весь металл внутри (как строят всякие торговые центры – каркас из металла снаружи обшивают "сэндвичами" , а потом металл изнутри маскируют. Плюсы – не будет конденсата, не будет мостиков холода, не будет большого температурного расширения. Ну и посетила меня озорная идея получить эдакий теплый "шатер" на весь второй этаж. А перегородки второго этажа потом ставить как захотел. Надоело – через 5 лет перенес...
2) Как лучше решить узлы примыкания деревянных стропил к металлоконструкции?

Вот так получилось у меня , согласно вашим описаниям и рисункам
1. Как видите ваши стропила на мет/ прогоны не опираются - на них опираются балки(затяжки) потолка.Зазор внутри жёлтого круга (между верхней плоскостью слоя утепления и верхней плоскостью стропил) является обязательным условием с точки зрения вентиляции "холодного треугольника" и должен составлять хотябы 10 см по всей плоскости кровли. В случае его отсутствия - конденсат внутри треугольника обеспечен, чем бы вы ни утеплялись.То бишь толщина утепления и стропил будет влиять на угол наклона нижней части кровли.У вас нарисовано по другому, отсюда треборвания к кладке фронтонов( по поводу совпадения углов наклона кладки и будущей стропильной системы, а также их необходимой высоты).
2. Контур утепления в любом случае д.б. замкнут.Часть контура в красном круге - извените не соответствует ......Причём доутеплять его придётся по принципам утепления "изнутри" , а не "снаружи".
3.Как видите "запенивать" вам придётся не только примыкания к фронтонам, но и ...к стропилам и затяжкам.Если вы переместите горизонтальную часть утепления выше затяжек, то угол уклона нижней части ещё больше увеличится.
4.Данный узел сильно геморроен с точки зрения его физического исполнения(крепление досок в месте смыкания со стеной - угол около 20 - 22 гр, контроль качества запенивая примыкания утеплителя к стене и т. д.).Но в областях ендов - подобное исполнение будет ещё сложнее.

[LEX04]

Ответ: Стропильная система металл-дерево

Вот так получилось у меня , согласно вашим описаниям и рисункам

1. Как видите ваши стропила на мет/ прогоны не опираются - на них опираются балки(затяжки) потолка.Зазор внутри жёлтого круга (между верхней плоскостью слоя утепления и верхней плоскостью стропил) является обязательным условием с точки зрения вентиляции "холодного треугольника" и должен составлять хотябы 10 см по всей плоскости кровли. В случае его отсутствия - конденсат внутри треугольника обеспечен, чем бы вы ни утеплялись.То бишь толщина утепления и стропил будет влиять на угол наклона нижней части кровли.У вас нарисовано по другому, отсюда треборвания к кладке фронтонов( по поводу совпадения углов наклона кладки и будущей стропильной системы, а также их необходимой высоты).
2. Контур утепления в любом случае д.б. замкнут.Часть контура в красном круге - извените не соответствует ......Причём доутеплять его придётся по принципам утепления "изнутри" , а не "снаружи".
3.Как видите "запенивать" вам придётся не только примыкания к фронтонам, но и ...к стропилам и затяжкам.Если вы переместите горизонтальную часть утепления выше затяжек, то угол уклона нижней части ещё больше увеличится.
4.Данный узел сильно геморроен с точки зрения его физического исполнения(крепление досок в месте смыкания со стеной - угол около 20 - 22 гр, контроль качества запенивая примыкания утеплителя к стене и т. д.).Но в областях ендов - подобное исполнение будет ещё сложнее.

О.. за этим я сюда и пришел. Для предметного обсуждения.
Давайте по порядку:
1) Я планирую немного не так, как у вас на рисунке. Вот, изобразил примерно (рис. внизу). Зазор (который у Вас в желтом круге) буду оставлять обязательно. Не знаю, как насчет 100мм, но 50 мм будет всяко. Думаю, что для проветривания будет достаточно. Конечно, угол кладки фронтонов будет играть роль, но с точностью до миллиметра я на него ориентироваться не буду. Даже если будет небольшое несовпадение - не беда. Можно и доложить, замазать и т.д. Тем более подшив карнизов (как в народе говорят "подшивные", "ветровые") никто не отменял. Эстетику не испортит, все закроется.
Но если опора на ригеля - ненадежно, то как надежно? Стропил у меня пока нет, только металлоконструкция и фронтоны, так что время есть на обдумывание узла. Кстати, у меня по центру прямо под коньком проходит двутавр (видно на картинке в моем самом первом сообщении). Можно будет сделать опору конька на него, это уже будут не "висячие" стропила, а "наслонные" по моему так. То есть вариантов исполнения стропил много. Надо только определиться. Вот определюсь с вашей помощью и буду в Автогаде ваять уже с точностью до миллиметра. До лета успею

2) и 3)Насчет того, что контур утепления "не замкнется" не совсем понял. Если сделать качественное примыкание и герметизацию со стеной - в чем проблема? Стена из шлакоблока - несущая. Будет наружное утепление мин. ватой. Потом облицовка кирпичом. Поэтому пусть никого не смущает кладка этого "парапета" в полшлакоблока. Все будет утеплено снаружи под самую крышу.

4) Можно подробнее? Чем гемороен именно гемороен будет этот узел?
Про ендову я понимаю. Но не так страшен черт, как его малюют. Это у меня уже вторая крыша такой формы. Ендовы по месту получились тогда неплохо.. ну испортили пару досок, промахнулись малость. Но тогда не было компьютеров и Autocad-а