Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

[anton 26]

Здраствуйте уважаемые эксперты и форумчане. В моем кирпичном доме необходимо утеплить перекрытие между вторым этажом и холодным вентилируемым чердаком. ( деревянные балки 50 на 200 с шагом 500 мм. подшитые снизу доской в четверть 20 мм.)
Изначально хотел применить керамзит по причине его экологичности и хорошей проверки временем ,но получается очень большой слой и соответственно нагрузка на деревянные балки не проходит не по каким расчетам.
Другого варианта как крошка из пеностекла для себя я не вижу по тем же причинам (экология и долговечность) Осталось лишь подтвердить его радиационную безопасность так как завод находиться в Гомеле - районе который наиболее сильно пострадал от "Чернобыля" знаю не по наслышке сам жил в белоруссии 5 лет. Сегодня еду с дозиметром к диллеру в Москве если показания будут в норме о чем обязательно отпишусь то однозначно буду покупать крошку из пеностекла.
С ценой данного материала я уже мысленно смирился.

Позвольте задать свои вопросы:

1. Достаточно ли будет высоты слоя засыпки в 250 мм с учетом тепло- технических характеристик пеностекольной крошки ?

2. Нужна ли пароизоляция ? ( вроде он воду не впитывает совсем )

3. Не будет ли эффекта конвекции тепла между шариками пеностекольной крошки ?

4. И пожалуй самое для меня главное : Я не наватор то что касается выбора строительных материалов всегда старался выбирать только хорошо зарекомендовавшие себя и проверенные временем вещи поэтому хочу спросить : Имеет ли кто-нибудь реальный практический опыт подобного утепления? Какие минусы могут быть? Можно-ли где нибудь услышать реальные отзывы по такой конструкции утепления ? ,так как на данном форуме такой информации я не нашел.(ну кроме утепления стен )

И еще. У меня большая просьба ко Всем кто посчитает нужным откликнуться не пытаться склонить меня в пользу какой-нибудь "стекловаты" "эко-ваты" и прочих тому подобных. Хотелось бы обсудить исключительно пеностекольную крошку.

Заранее благодарен всем откликнувшимся экспертам.

[ГВА]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Здраствуйте уважаемые эксперты и форумчане.
Другого варианта как крошка из пеностекла для себя я не вижу по тем же причинам (экология и долговечность) .

Очень достойный материал, во всех отношениях лучше гравия (легкость, гидрофобия, экологичность) с одним "маленьким"недостатком - цена. Но если поставить цель, то вот прикидки:

Если исходить из "не к ночи будет упомянутых"(с) СНиП 23.01-99 и СНиП 23.02-2003, то лябда для чердачного перекрытия для Москвы 4,125(кстати вот хорошая интерактивная карта, которая выводит данные СНиП по населенному пункту нажатием одной клавиши).
Вот заяленные св-ва пеностекольного гравия от ПЕНОКАМ (Пермь) : 0,045 (что-то занижен? Может это одной крошки, а не слоя гравия? Ну пусть), тогда Вам нужен слой : 4,125З Х 0,045 = 0,18м(18 см – неплохо!). Знающие люди говорят, что там (часто у гомельского, в пеностекольном гравии, какой-то черный песок, на всякий случай возьмите запас, а вообще по обстановке) Т.е. см 20-30 будет очень хорошо.
Исходя из Вашей площади посчитайте цену, отпускная у ПЕНОКАМа 4950 за куб ( солидно так себе :stop: ). Если слой 20 см., то за 5 кв. м будет означенная цена .
Средний чердак в 100 кв. м (10Х10) выйдет в 99 000 только по засыпке (ни куя себе!!! .@=) Но возможно нужна еще пароизоляция и прочие прибамбасы.

Это отсюда , тотлько вместо плитного пеностекла подразумеваем крошку.
Еще есть производитель в Рыбинске (ближе, чем Гомель ). Ищите и обрящите.

[ГВА]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Нее, это обломки, отбраковка плитного пеностекла, называется пенокрошка, по идее дешевле д.б.
Настоящая гранулят-засыпка д.б. такая:

А вот свободная засыпка без пароизоляций и защитных покрытий:

[anton 26]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Сегодня был в Москве у диллера Гомельского завода. Насыпали даже полпакета целофанового в качестве образца. Замеры дозиметром показали что все в норме ( 0.17 - 0.20 пишет "радиационный фон в порядке" )
Это не куски а именно шарики-гранулы как на фото без запаха. Некая пыльца я бы сказал присутствует в пакете но думаю что это при транспортировке шарики трутся друг об друга, после того как пыльцу сдуваешь с шарика он никак не пылит и руки не пачкает даже если раздавишь. Достаточно крепкий ( можно раздавить шарик двумя пальцами но не каждый и с приличным усилием. Привез на стройку , опустили в ведро с водой , в течении 1 часа наблюдений не один не утонул. Вытащил несколько штук из воды и раздавил их -внутри сухие на 100%.
Так что все вроде бы как и заявленно производителем. Ценник за фуру 50 м. куб. (упаковка по 1 м.куб.) с доставкой до МКАД 5393р. за куб. Из расчета высоты в 25см. мне надо 47 кубов. Придется брать что еще делать.

Хотелось бы услышать кого-нибудь с опытом применения именно такой схемы утепления как у меня.
Фотки чердака же есть. Чьи же они? Неужели никто не сталкивался? Я что ли первый буду? Если так то эксперимент вовсе не дешевый получается.
В любом случае деваться некуда придется брать по-любому.

[Iljas]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Я вот в шоке от автора. Вместо того, чтобы посчитать на калькуляторе, данном по прямой ссылке, лучше задать ещё раз тот же самый вопрос...
Не для топикстартера, а для остальных страждущих, сделаю резюме ещё раз:

1. Для удовлетворения СНиП пеностекольной крошки надо насыпать 471 мм (для Москвы, для холодного чердака: http://dmitriy.chiginskiy.ru/teremok/online/)
2. Для теплового комфорта достаточно насыпать 200 мм ( R0 = 1.865 (м²·°С)/Вт — недостаточно!). Но тепловой комфорт в помещении будет соблюдён, а лаги выдержат.
3. Любое грамотное утепление чердака требует хорошей пароизоляции. И делать её надо строго по лагам (снизу), до прибивания обрешётки потолка!

Можно делать и иначе, но тогда не надо спрашивать "как правильно".

[СанСаныч]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Пеностекло-то от влаги точно не развалится.

Не развалится, но слой точно потеряет в теплосопротивлении, которое придется компенсировать увеличением толщины этого слоя. А с пароизоляцией этого не будет.

[ГВА]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Не развалится, но слой точно потеряет в теплосопротивлении, которое придется компенсировать увеличением толщины этого слоя. А с пароизоляцией этого не будет.

Тот же пенокам на кртинках дает ссылки , как я понял, на швейцарцев. Правда, у них пенокрошка:


Вот так они ее не хило сыпят, на глаз см 50:


А вот харатеристики:


На сколько прав переводчик, и как я понял, лябда для некого 10/50 S, равна 0,089. И это, именно, если без пароизоляции. С пароизоляцией 0,085. Т.е. не сильно и отличается, видимо ввиду его хорошей гидрофобности. Мокрое на 50% 0,14. Есть некое 10/75 L , у него лябда 0,077.
Лучше бы это прокоментировал, кто языкам обучен.

[Iljas]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Ну Вам же автор отвечал - что если обнаружится необходимость - сделает пароизоляцию... Пеностекло-то от влаги точно не развалится.

Автор уже набил зачем-то сплошную обрешётку из дюймовки, ему уже ничего не поможет. И не сделает он никогда пароизоляцию, ибо, как и Вы, умные советы пропускает мимо ушей.

[anton 26]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Автор уже набил зачем-то сплошную обрешётку из дюймовки, ему уже ничего не поможет. И не сделает он никогда пароизоляцию, ибо, как и Вы, умные советы пропускает мимо ушей.

А что собственно Вы имеете против того что бы если возникнет такая необходимость сделать пароизоляцию по сплошной обрешетке ?
Если бы Вы свои умные советы пояснить могли разумно то цены бы Вам не было. А то что же это получается Я спрашиваю как у Вас Т,П, устроен и т.д. (но не видали мы таких чудес пока) а он мне отвечает что у него кот сельдерей кушает. Спрашиваю каким приборм Вы будете мерять экологичность вашей супер-ваты а он мне -у меня кот туда написал значит она в полном порядке. Говорю расскажи а он не расскажу говорю покажи а он не покажу. Спрашиваю почему пересыпка опилками керамзита координально решила проблему а он мне и даже думать не хочу .(наверное потому что в СНиПе про этоничего не написано). Как правильно сделать пароизоляцию Я знаю не хуже Вас так как девять лет на стройке. Я задавал конкретные вопросы а ответов на них не получил. В своих ответах Вы собственно ничего нового для меня не открыли (за исключением Вашего кота и сельдерея)


Пароизоляцию сделаю если будет в ней необходимость (только Вы не подумайте что денег жалко).
Пока считаю что и без нее будет все впорядке. Буду наблюдать.
А почему Вы себе и стены "до кучи" не пароизолировали? Сидели бы вообще в полном Целофане надышали там и согрелись все ,расходов никаких. Если Вам это не понятно попробуйте завтра вместо носок одеть два целофановых пакета и на работу тепло будет даже очень но крайне не комфортно.
Считаю что дом должен прогреваясь терять тепло ,дом это не холодильник и не термос в которых температура сохраняется замечательно но жить в них никому не доставит удовольствия через час захочется свежего воздуха и Вы откроете форточку через которую будет происходить такой воздухо-теплообмен что насколько утеплена Ваша стена и потолок перестанет иметь значения так как Ваш дом молоинертен.

anton 26 добавил 18.11.2012 в 20:04
1. Для удовлетворения СНиП пеностекольной крошки надо насыпать 471 мм (для Москвы, для холодного чердака.
А почему не 470мм? Когда еще один дом построите ни в коем случае не забудьте про этот миллиметр а то Снип на Вас обидется Можете и дальше продолжать "удовлетворять" СНиП если любовь взаимная а мне больше интересны вопросы практического характера потому что дом построил для себя а не для кота и СНиПа и мне совсем не безразлично насколько комфортная обстановка там будет.

[Iljas]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

По конкретному вопросу: правильная пароизоляция делается только по низу потолочных балок. Связано это с тем, что только таким образом её можно нормально (читай - без дырок) сделать.

По тёплому полу: anton 26, я не хочу с Вами спорить. Хотите узнать, как сделать тёплый пол - читайте мои сообщения на форуме от прошлого года. Учитесь пользоваться поиском. Я уже написал ключевую мысль, без осознания которой Вами дальнейший разговор считаю настолько же полезным, насколько правильно делать спасательный круг из якоря. Повторюсь: построение эффективной системы отопления тёплым полом возможно только в том случае, когда она обеспечивает компенсацию теплопотерь дома в расчётном диапазоне температур поверхности пола.

По пароизоляции: не хотите делать пароизоляцию - не делайте. Я боюсь только, чтобы Ваши суждения не были восприняты другими людьми как руководство к действиям (ошибочным!).

По поводу тона Вашей беседы: дальнейшее доказывание прописных истин заканчиваю. Вам это не нужно.

P.S. На прощание рекомендую изучить теорию по вентиляции дома. Уверен, что вентиляцией в Вашем доме и не пахнет - Вы ведь вентилируете "форточкой" . Я же её не открываю вовсе, и при этом у меня дома постоянно свежий воздух. Удивлены? Не верите? Ваше "никогда такого не видел, значит, этого не может быть" - веселит.

[Vero]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Спасибо за Ваше терпение, Iljas! Ваш опыт очень ценен для разумных людей.

[Bothar]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

По тёплому полу: anton 26, я не хочу с Вами спорить. Хотите узнать, как сделать тёплый пол - читайте мои сообщения на форуме от прошлого года.

Оставлю пару ссылок для наглядности: http://www.izba.su/forum/showthread....ll=1#post41759 и http://www.izba.su/forum/showthread....ll=1#post42996.

P.S. На прощание рекомендую изучить теорию по вентиляции дома. Уверен, что вентиляцией в Вашем доме и не пахнет - Вы ведь вентилируете "форточкой" . Я же её не открываю вовсе, и при этом у меня дома постоянно свежий воздух. Удивлены? Не верите? Ваше "никогда такого не видел, значит, этого не может быть" - веселит.

Iljas, подскажите, пожалуйста, как был реализован приток свежего воздуха? Приточными клапанами в оконных рамах о которых GenaS писал или каким другим способом?

[Iljas]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Оставлю пару ссылок для наглядности: http://www.izba.su/forum/showthread....ll=1#post41759 и http://www.izba.su/forum/showthread....ll=1#post42996.

Спасибо большое за ссылки

Iljas, подскажите, пожалуйста, как был реализован приток свежего воздуха? Приточными клапанами в оконных рамах о которых GenaS писал или каким другим способом?

Приток сейчас реализован через два сквозных отверстия D20 в котельной и в тамбуре (на двери в тамбур оторвали уплотнитель в процессе стройки, и я пока не стал приклеивать новый). Плюс, через микро-щели в кладке (дом будет штукатуриться снаружи на следующий год). Этого хватает с лихвой везде, кроме как в кухне (при включённой духовке, например). Вытяжки - в котельной, в санузлах (1 канал на два санузла) и в кухне. Принудительную вентиляцию включаем крайне редко летом, а так даже летом хватает естественной тяги (при том, что дом - одноэтажный).
В планах на следующий год, помимо штукатурки дома, есть всё-таки установка приточных клапанов КИВ-125 или аналогичных во всех спальнях, в кухне и в котельной, как я и планировал, поскольку штукатурка ощутимо убирает приток воздуха сквозь стены. А ценность такого притока я ощутил - дышится легко, и, что немаловажно, несмотря на ещё не законченную стройку, воздух в доме чистый, визуально ни одной частицы пыли даже в солнечных лучах (в квартире такого не было!). В санузлах зеркало высыхает через 2-3 минуты после принятия душа. Считаю это также очень хорошим показателем эффективности вентиляции.

Приточные клапаны на окна ставить не хочу по той причине, что окна и так являются источником повышенных теплопотерь, и дополнительный постоянный приток уличного воздуха через окна может снизить комфорт проживания. С клапанами в стенах такой проблемы не будет, т.к. сама стена хорошо прогревается тёплым полом (на ощупь температура стены равна комнатной).

[ГВА]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Хотелось бы услышать кого-нибудь с опытом применения именно такой схемы утепления как у меня.
Фотки чердака же есть. Чьи же они? Неужели никто не сталкивался? Я что ли первый буду? Если так то эксперимент вовсе не дешевый получается.

Мое мнение, что практического применеия такого решения мало.Фотки рекламные от производителей пеногранул. Откуда они х.е.з. Если, кто и делал такое решение, (равно, как и крышу из татаноцинка или меди), вряд ли ходят на этот форум.
На счет пароизоляции, вопрос не однозначный. На данный момент выкристаллизовалось два мнения: Надо и Не надо. Как говорит местный гуру ГенаС,надо смотреть в комплексе. А это значит, что надо смотреть на конкретные условия: материал перекрытия, устройство чердака, кровля и т.п. В Вашем случае при применениии немокнущего материала (пеногранул, плитного пеностекла), м.б. и не надо, при условии хорошей вентиляции чердака и м.б. паропрозрачной мембраны над засыпкой от выветривания. А в случае ватных утеплителей, уже надо и т.д. Так же интересен факт, что СНиП закладывает лябда перекрытия больше стен на 30%. Это запас, учитывающий стремление теплого воздуха вверх и, возможно, его большую насыщенность парами по сравнению с холодным. Т.е. запас предполагает и ухудшение тплозащитных свойств всвязи с НЕБОЛЬШИМ увлажнением (лиж бы не мок и не капало).
Для пеностекла, увлажнение на лябда , практически, не влияет.(данные от гильдии швейцарских строителей см.выше).
Для плитного пеностекла от Фомгласс разницы вообще нет, для влажного и не влажного лябда одна 0,04. Узнайте их цены, у них хорошие размеры плит 1200Х600 и большой ряд толщин. Вам , если строго упирать на СНиП , как раз подойдет 160мм .Оно же и пароизолятор и утеплитель в одном флаконе. Дорого наверно.

[anton 26]

Re: Утепление крошкой из пеностекла по деревянным балкам.

Вам , если строго упирать на СНиП , как раз подойдет 160мм .Оно же и пароизолятор и утеплитель в одном флаконе. Дорого наверно.

Спасибо за комментарии . Могу использовать только гранулы из пеностекольной крошки так как много балок деревянных ,плиты нормально не состыкуешь. Не пойму только про высоту засыпки. Собирался сыпать 250мм.ну чтобы закрыть пространство между балками .,Один очень серьезный эксперт на этом форуме из какой-то серьезной таблицы привел страшно-серьезную цифру аж 470 + 1мм обязательно а Вы говорите 160мм. У меня крыша едет стою на пороге проплаты материала день-два и не знаю сколько мне его надо 1 фуру 50 кубов или две.? Просвятите меня пожалуйста насчет высоты а то оно и так дорогое лишние деньги тратить не хочется напрасно.