Рубероид в гилроизоляции тёплого пола -экологические аспекты

[Кайл]

Здравствуйте уважаемые форумчане.
Помогите "разрулить" сложившуюся ситуацию....
Современное строительство -это сущий ад, постоянный поиск компромиссов между экологическими аспектами строительных материалов и их потребительскими свойствами.
Вот попал на проблему такого плана.
У себя дома делаю тёплый пол по грунту.
Пирог выбрал следующий:
1. обратная засыпка
2. песчаная подушка 5-10 см.
3. влаго-паро непроницаемая плёнка
4. 50 см. экструдированный пенополистерол
5. Рубероид
6. 10 см. армированного бетона
7. 7 см. стяжка с трубой тёплого пола
8. напольное покрытие (плитка и ламинат)

Проблема "экологическая". Проблема в РУБЕРОИДЕ.
Он оказывается токсичен, и применять его и битумные мастики внутри помещений нельзя.
Так по крайней мере пишут на банках мастик.
Что делать если рубероид уже постелен и приклеен к пенополистеролу?.

[Евгений///]

постели на него полиэтилен. плёнку.

[Сергеич]

Я вот не понимаю, зачем под ЭППС плёнку стелить? Постелите её сверху ЭППС. Так намного правильней будет. Рубероид тут не нужен.

[Евгений///]

как я понял, ЭППС, и на него уже приклеен рубероид. Что бы не драть на живую, сейчас проще кинуть сверху плёнку.

[KVV711]

постели на него полиэтилен. плёнку.

в 2 слоя с перехлестом и запуском на стены.

[СанСаныч]

Вдоль стен небольшую полосу я бы очистил всё же от рубероида. Швы между стенами и пирогом ТП ведь живые, и через них возможна утечка даже при покрытии плёнкой.
Но вряд ли от рубероида и мастики в пироге ТП можно ждать величины эмиссии, опасной для здоровья. Больше должно беспокоить другое: если мастика не предназначена специально для наклеивания рубероида на ЭППС, она может содержать растворители, разрушающие ЭППС. В этом случае возможна не только многократно повышенная эмиссия ядовитых веществ, но и просадка ТП. Проверьте мастику на совместимость с ЭППС, если данных нет - сдирайте к чёртовой матери.

[Кайл]

Полоса рубероида вдоль стен мной рассматривалась, как "полоса демпферная в ТП", Ведь температурное расширение чернового пола будет практически таким же, как и у стяжки тёплого пола. (Ну разве на пару градусов ниже.)
Сегодня знакомый строитель уверял, что при температуре в 30-35 градусов "газить" с избыточным давлением мастики, а тем более рубероид не будут. А когда буду заливать стяжку в 7 см. с трубами ТП , то дополнительная плёнка под трубой ТП полностью закроет проблему.
За мысль, что состав мастик может разложить ЭППС, огромное спасибо, буду проверять.

[СанСаныч]

Полоса рубероида вдоль стен мной рассматривалась, как "полоса демпферная в ТП", Ведь температурное расширение чернового пола будет практически таким же, как и у стяжки тёплого пола. (Ну разве на пару градусов ниже.)

Температура может отличаться при включённом ТП на пару десятков градусов. На то и ЭППС под ТП кладётся.
Рубероид в качестве демпферной ленты здесь категорически не подходит. Используйте пенополиэтилен, пенополиуретан или полосы ЭППС (1-2 см толщиной).

[Кайл]

Температура может отличаться при включённом ТП на пару десятков градусов. На то и ЭППС под ТП кладётся.
Рубероид в качестве демпферной ленты здесь категорически не подходит. Используйте пенополиэтилен, пенополиуретан или полосы ЭППС (1-2 см толщиной).

При своём выборе руководствовался вот этой информацией взятой с форума


Ну ежели Господа, то я могу8)
Температурные деформации цементного камня и заполнителя при температурах до 60 °С при строительстве "домиков" не учитаваются т. к. очень малы, например: линейный коэффициент температурного расширения бетона составляет около 0,00001 на 1°С, следовательно, при увеличении температуры на 10 °С расширение достигает примерно 0,1 мм/м.,что на среднюю комнату 4х4 м даст всего 0,4 мм, т.е под плинтусом по периметру комнаты буить зазор гулять в 0,2 мм

Гораздо существеннее изменение в размерах происходит при твердении бетона...
При твердении на воздухе происходит усадка бетона, то есть бетон сжимается, и линейные размеры бетонных элементов сокращаются. В результате усадки бетона в железобетонных и бетонных конструкциях возникают усадочные напряжения, поэтому сооружения большой протяженности разрезают усадочными швами, чтобы избежать появления трещин. Ведь при усадке бетона 0,3 мм/м в сооружении длиной 3 м общая усадка составляет около 1 мм. Массивный бетон высыхает снаружи, а внутри он еще долго остается влажным. Для снижения усадочных напряжений и сохранения монолитности конструкций стремятся уменьшить усадку бетона. Наибольшую усадку имеет цементный камень. Введение в бетон заполнителя уменьшает количество вяжущего в единице объема материала, при этом образуется своеобразный каркас из зерен заполнителя, препятствующий усадке. Поэтому усадка цементного раствора и бетона меньше, чем цементного камня.
В смысле не надо делать раствор для пола 1:3, лучше 1:6...:good:

Итого: на сколько бетон усох при твердении ( t°С укладки 19°С), на столько уже не расширится при нагреве до 29°С при тёплых полах... Но демпферную ленту по периметру всё же положить надо... и в шумоизоляционных целях тож... 8)

P.S. Дровишки-картинка Nevill' A.M. Svojstva betona (Strojizdat, 1972)(ru)(344s.):-*

[Кайл]

Вообще своё решение по пирогу принимал под влиянием двух источников
1 Izba
2.мастера штукатурящего дом.
Первый советовал прятать ЭППС поглубже от горячей трубки ТП (экологический аспект) и делать толще пирог из соображений теплоёмкости, инерционности, более равномерному распределению нагрева поверхности, прочности в целом конструкции.
А, второй( к стати очень профессиональный, что редкость) рекомендовал устраивать ТП не на ЭППС, а на черновой пол, аргументируя это удобством монтажа. Трубка не качается, не трётся под ногами при заливке стяжки, армирующую сетку можно ложить куда надо.
Сама трубка заливается предварительным слоем стяжки, что облегчает финишное выравнивание.

[СанСаныч]

При своём выборе руководствовался вот этой информацией взятой с форума <...>

Здесь лишь показано, что усадочные деформации бетона могут быть значительно больше, чем температурные. На приведённом примере (ТП площадью 4 х 4 м) - усадочная деформация может для начала сразу дать 0,6 мм щелей по периметру, плюс ещё 0,2 мм будут гулять при вкл/выкл ТП. (Это при условии, что после всех подвижек плита ТП всегда остаётся строго сцентрированной, ну да ладно.) В любом случае - между стеной и ТП уместен упругий материал достаточной толщины, но никак не рубероид. Это и из конструктивных соображений, и из экологических, т.к. рубероидный "демпфер" после усадки бетона будет всей своей площадью сообщаться с атмосферой, и придётся как минимум проходить весь периметр герметиком.
Касательно приведённой оценки величины температурного расширения плиты ТП. Если закрыть глаза на заниженное на 10% (по другим источникам аж на 50%) значение коэффициента теплового расширения бетона, то оценка вполне справедлива, но только при полном разделении секций ТП (как следствие - с "живыми швами" между ними на проходах, что не подарок) и при отсутствии температурного расширения основания и периметра наружных стен (например, кирпич/бетон с наружным утеплением). Будут ли соблюдаться эти условия в Вашем случае - смотрите сами. Лучше всё аккуратно пересчитать.

[СанСаныч]

Вообще своё решение по пирогу принимал под влиянием двух источников
1 Izba
2.мастера штукатурящего дом.
Первый советовал прятать ЭППС поглубже от горячей трубки ТП (экологический аспект) и делать толще пирог из соображений теплоёмкости, инерционности, более равномерному распределению нагрева поверхности, прочности в целом конструкции.
А, второй( к стати очень профессиональный, что редкость) рекомендовал устраивать ТП не на ЭППС, а на черновой пол, аргументируя это удобством монтажа. Трубка не качается, не трётся под ногами при заливке стяжки, армирующую сетку можно ложить куда надо.
Сама трубка заливается предварительным слоем стяжки, что облегчает финишное выравнивание.

Ту же конструкцию можно отлично сделать за 1 проход, подложив под арм. сетку кирпичи. Это сильно сэкономит время и деньги на работы.
Само по себе удаление трубы от ЭППС уменьшит воздействие всего на несколько градусов, что абсолютно не делает погоды с т.зр. экологии. В ТП вряд ли будет подача выше 40*С, а деструкция ЭППС начинается примерно от 70-80*С, т.е. имеющийся запас на порядок больше эффекта от подъёма трубы. А вот с т.зр. равномерности прогрева поверхности пола при той же общей толщине пирога - поднимать трубу точно не следует.
И ещё ни разу ни от кого не слышал, что по пенопласту неудобно монтировать

[Кайл]

Сегодня принял окончательное решение.
Весь рубероид и испачканный ЭППС срываю к чёртовой матери. (Так кажется Вы советовали СанСаныч?)
Попробовал отодрать лист рубероида и всё сразу встало на свои места. Запах, резь в глазах. А ведь несколько дней прошло, и проветривание и температура +25.
С обычным полом без ТП, может и смирился бы, но тут явно перебор "ароматов" получился. Строю ведь для себя и своих детей. Так, что шут с ними с этими потерянными деньгами.
ЭППС пущу на пол в гараже, да на погреб.
Всё таки не зря пишут" НЕ применять в жилых помещениях". А ведь была мысль, "Обычно скрывает производитель все слабые стороны своего товара, а тут на тебе... что-то не то?"

[Кайл]

Дабы чего не начудил опять, прошу дать совет,
1. оставлять ли плёнку на песке, или перенести её на ЭППС?
2. если плёнка на песке остаётся, то стелить ли сверху ЭППС второй слой?
3. ну с демпферной полосой для бетонной черновой стяжки понятно, она нужна и точно такая же, как для чистового ТП.
4. армировать черновую стяжку или рискнуть без оного?
Да и вот ещё...
5. обрабатывать антисептиками, ну там песок, ЭППС и т.д.? (грунтовые воды очень глубоко, почва песок, мел)
6. а, мышки не погрызут ЭППС?

и тут как говорится его понесло.....

Всем заранее СПАСИБО! в особенности Вам СанСаныч!

[Сергеич]

Дабы чего не начудил опять, прошу дать совет,
1. оставлять ли плёнку на песке, или перенести её на ЭППС?
2. если плёнка на песке остаётся, то стелить ли сверху ЭППС второй слой?
3. ну с демпферной полосой для бетонной черновой стяжки понятно, она нужна и точно такая же, как для чистового ТП.
4. армировать черновую стяжку или рискнуть без оного?
Да и вот ещё...
5. обрабатывать антисептиками, ну там песок, ЭППС и т.д.? (грунтовые воды очень глубоко, почва песок, мел)
6. а, мышки не погрызут ЭППС?

и тут как говорится его понесло.....

Всем заранее СПАСИБО! в особенности Вам СанСаныч!

Расскажу вам, как я себе планирую и почему.
Пирог планируется такой (снизу в верх):
1. Грунт.
2. Стяжка.
3. ЭППС.
4. Плёнка.
5. Толстая армированная стяжка или даже бетон.
6. Не армированная стяжка обычной толщины.
7. Чистовое покрытие.

Почему по грунту стяжку буду делать? - От мышек. Если они доберутся под пол, то веселая семейная мышиная жизнь вам будет обеспечена. Поэтому ЭППС буду закрывать от них.

Почему плёнку сверху на ЭППС, а не под него? - Потому что пленка - это пароизоляция. А куда будет в данном случае двигаться пар? - Из комнаты в подпол. Так вот поэтому плёнку правильнее располагать над ЭППС в тёплой зоне. Так мы не пустим пар в холодную зону, где он мог бы сконденсироваться. Еще один плюс - перекрываем путь возможным испарениям от ЭППС в комнату. Если разместить плёнку под ЭППС, тогда пар пройдя между стыками листов ЭППС (а вы уверенны, что у вас будет 100% герметичностьь стыков везде?) будет конденсироваться (есть большая вероятность тогда) между ЭППС и пленкой. Т.е. получим там перманентную лужу.

Почему не надо класть плёнку и над и под ЭППС? - Во-первых, в этом нет смысла. Во-вторых, сплошная пароизоляция должна быть сделана только в одном месте. Если делать два слоя сплошной пароизоляции разнесённых друг от друга, то между слоями получаем как бы капкан для влаги. Если влага туда как-то попадет (пар щель найдет, труба протекла, да еще 100 причин), то выйти ей от туда будет очень тяжело. Зачем?

п. 5 и 6 - это мои заморочки. Обычно их объединяют в один слой. Почему я пока планирую так? Потому, у меня перегородки из кирпича будут ставиться на слой 5. От слоя 5 требуется прежде всего прочность. Отливать его еще и сразу аккуратно по маякам с точностью до 1 мм боюсь у меня не получится. Тем более помощников, кроме жены может и не быть (не люблю просить и тем более нанимать, когда сам могу справиться). Поэтому когда поставлю перегородки, буду уже отдельно покомнатно, делать аккуратную стяжку по маякам. Еще читал, что если над ЭППС будет тонкая стяжка, то получится барабан. Даже на этом форуме кажется встречал мнение людей, что надо делать стяжку по ЭППСу общей толщиной до 10-15 см.