Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК") в сравнении с ЯБ

Свернуть
Это закреплённая тема.
X
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • #46
    Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

    Сообщение от alex44 Посмотреть сообщение
    Только лучше класть чем ложить -кладите ради б-га как угодно -лишь бы самому нравилось.

    Удачи.
    Спасибо за ценное замечание. Ходил бы сейчас как неуч неграмотный ... что в правописании, что в строительстве

    Комментарий


    • #47
      Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

      Сообщение от Mixalz Посмотреть сообщение
      ...
      и кста считали с хлопцем одним - на стыке материалов при -15 за бортом и 5см ЭППС
      получили что при такой температуре на границе будет + 0,4град т.е плюсовая те\мпература ...

      ... так и что мне с того, что будет в нем будет влага - попала да ушла... ...
      Влага то куда ушла? Летом? А пока весна наступит, придет ПЛЕСЕНЬ!
      Вы ж ей идеальные условия в стене создали. Так что ждите гостью.

      Комментарий


      • #48
        Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

        хорошо.. вопрос физики процесса чесно сказать не до конца понял...
        с улицы кирпич лицевой 125мм затем 100мм ЭППС за ним - мишень для влаги - 300мм к-б блок... через улицу что-то опять не могу вразумить как попадет влага в блок... ЭППС - он же гидроизоляция - через него влаге не пройти - паронепроницаем... блок в плюсовой температуре находится - отчего и чему в нем мокнуть ??

        если же изнутри дома - то вопрос решается штукатуркой (не владею терминологией) - но которая запечатывает поры к-б блока.. на основе или с добавлением искусственной смоли или как там ее.. - короче вариантов куча - значит и изнутри влага по идее не пройдет...

        ну ладно попала - насколько я понимаю, если попала она уже в блок - значит логично, что и выйдет из него - ведь у к-б блока водопоглощение минимальное в сравнении с ГС...

        раз вы утверждаете, что существует такая глобальная проблема конденсата - значит она не решаема в принципе - будь то стены в 1,5м кирпича полнотелого... все ж одно где-то в этом слое будут температуты от 0 до +10 и т.д...

        Соотв. как вы считаете, какой оптимальный вариант устройства внешней снены и почему (опять же - 500мм гигроскопичного ГС ... ну вы сами понимаете.. не выдерживает никакой критики...) как тогда найти истинно верное решение... ? а то у меня раз в пару дней планы меняются.. то так... (сначала двумя руками был за моностену)... потом, ага - не-е-е... не правильно... ... короче - помогите несщастному пректратить мучения мозга и обосновать таки для него единственно правильное решение - для получения комфортного проживания, желательно без внешней штукатурки (не нравится она мне .. что тут поделать) с сопротивл. теплопередаче стены (по нормам у нас в Белоруси сейчас по-моему больше 3 сделали)... ну и чтобы в 1-УЮ очередь БЫЛО КОМФОРТНО ЛЮДЯМ в здании с рекомендаванными вами стенами..

        Комментарий


        • #49
          Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

          Сообщение от Mixalz Посмотреть сообщение
          блок в плюсовой температуре находится - отчего и чему в нем мокнуть ??
          Ещё раз, дело не тока в температуре. Точка росы может быть при плюсовой температуре, и её может не быть при минусовой.

          Комментарий


          • #50
            Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

            Сообщение от Winder Посмотреть сообщение
            Ещё раз, дело не тока в температуре. Точка росы может быть при плюсовой температуре, и её может не быть при минусовой.
            так а в чем тогда - в соотв. с приведенным выше утверждением - преимущество моно-стены ??? - и там и там будет та точка.... и в любом материале, кроме того, который не пропускает влагу.. или не паропроницаем - как там правильно - т.е. в ЭППС не может быть точки росы... и вообще

            в Википедии написано так:

            "Точкой росы при данном давлении называется температура, до которой должен охладиться воздух, чтобы содержащийся в нём водяной пар достиг состояния насыщения и начал конденсироваться в росу" - из этой формулировки можно сделать логич. вывод, что вода (роса) появляется тогда, когда ВОДЯНОЙ ПАР.. (при какой-то там опред. температуре) насыщяется... Так отсюда могу предположить, что сущест. еще какой-то показатель влажности воздуха... так вот не могу понять - если наш материал - блок, кирпич .. все что угодно ПАРОИЗОЛИРОВАН - т.е. паронепроницаем - как в нем может произойти процесс НАСЫЩЕНИЯ ??!!... ну не могу врубить как на хлебозаводе без муки может "выпасть" хлеб ..

            - так никто и не ответил, какая констр. на их мнение наиболее правильная

            Комментарий


            • #51
              Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

              Если Вы изнутри стену тщательно пароизолируете, натяните полиэтиленовую плёнку проклеете все швы и т.п., то действительно в стену пара будет поступать очень мало. Так поступают в каркасных домах и мансардах, т.к. минвата, которая в них применяется, очень влаги боится.
              В однослойных каменных стенах, особой нужды делать изнутри пароизоляцию нет, так как пар стену проходит и благополучно вылетает на улицу, если конечно его не запрёте каким-нибудь плохопаропропускаемым материалом типа ЭППС. Тогда влажность стены будет выше, нежели без ЭППС и соотвественно температура ТР тоже выше. Чтобы при утеплении ЭППС пар в стене не конденсировался, слой утеплителя должен иметь достаточную толщину, чтобы стена имела температуру выше ТР при этой повышенной влажности в стене.

              Комментарий


              • #52
                Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

                Добрый день, Уважаемые! Собираюсь строится (хочется, что бы денег хватило и не несколько лет строить). Рассматривалось достаточно много вариантов устройства стены. На данный момент остановились на теплой керамике. Но так как сижу на Вашем форуме уже много-много дней, да и где-то женско-технической логики не хватает - в голове уже достаточно густая каша:shock:! Не могли-бы Вы (Эксперты) ответить на некоторые вопросы:
                1. Стены из ТК 380мм достаточно для более-менее комфортного дома 9х9м (1 этаж + мансарда)(Для Тулы R=3,07)? (При условии правильного устройства пола, крыши и т. д.)
                2. ТК не "разорвет" от росы? (с точкой росы еще не разобралась, где она будетops
                3. Проемы можно выводить с помощью обычного полнотелого кирпича? (для облегчения монтирования окон и двери). Не будет-ли это являться "мостиками холода"?
                Извините за может быть глупые вопросы, но изучая матчасть, поняла, что может не хватить здоровья, денег и времени, что бы построиться.
                С уважением к Экспертам и с благодарностью за науку (уже полученную), Ирина.

                Комментарий


                • #53
                  Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

                  Сообщение от Iрина Посмотреть сообщение
                  Добрый день, Уважаемые! Собираюсь строится (хочется, что бы денег хватило и не несколько лет строить). Рассматривалось достаточно много вариантов устройства стены. На данный момент остановились на теплой керамике. Но так как сижу на Вашем форуме уже много-много дней, да и где-то женско-технической логики не хватает - в голове уже достаточно густая каша:shock:! Не могли-бы Вы (Эксперты) ответить на некоторые вопросы:
                  1. Стены из ТК 380мм достаточно для более-менее комфортного дома 9х9м (1 этаж + мансарда)(Для Тулы R=3,07)? (При условии правильного устройства пола, крыши и т. д.)
                  2. ТК не "разорвет" от росы? (с точкой росы еще не разобралась, где она будетops
                  3. Проемы можно выводить с помощью обычного полнотелого кирпича? (для облегчения монтирования окон и двери). Не будет-ли это являться "мостиками холода"?
                  Извините за может быть глупые вопросы, но изучая матчасть, поняла, что может не хватить здоровья, денег и времени, что бы построиться.
                  С уважением к Экспертам и с благодарностью за науку (уже полученную), Ирина.
                  Ирина, я не эксперт, конечно... дилетант тот еще... но если выводы написанные и на этом сайте.. - кста, если интересно можете еще и на нашем белорусском форуме глянуть ветку по толщине стены.. из чего строить.. и т.д. http://vashdom.tut.by/forum
                  так вот - 380мм - маловато будет без утепления.. если моностена - 500мм дзесь... хотя на приведенном выше форуме многие лупять стены из 400мм ГСблоков на клей и не утепляют, т.к. считали, что затраты на утепление чуть ли никогда не окупятся... короче - ищите и обрящите (я тож сразу хотел одну массивную стену.. пока чет не допер, что она будет и холоднее чем многослойка с утеплением и по деньгам не 2 раза разница.. да и вообще хочется, чтобы стена в тепле была.. защищена от арг. воздействий окружающей среды - так она и дольше прослужит.. и жильцов своих еще может больше обогреет за счет теплоэнерционности и минимальных теплопотерь)

                  Комментарий


                  • #54
                    Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

                    В настоящее время нет сведений в строительных нормах России о расчетных сопротивлениях кладки из крупноформатного кирпича как на обычном растворе, так и на клеевых швах, поэтому рассчитать прочность такой конструкции невозможно. Остаются нерешенными вопросы восприятия местных напряжений в местах опирания плит перекрытия на такую кладку, вероятность скалывания плиты под плитой перекрытия в этом случае большая, и разрушение будет проходить хрупко, внезапно, что опасно. Как решаются вопросы гвоздимости или дюпелирования стен, ведь в кирпиче одни пустоты? Можно приводить и другие аргументы. Как обычно кирпич в страну пришел, а научно-технического обоснования его безопасного применения нет. Ссылка на Германию и другие страны слишком поверхностна, там другие условия эксплуатации, возможно, что кирпич там применяется в каркасных зданиях, без опирания плит перекрытия и т. д.
                    Резюмируем, в настоящее время нет оснований для применения такого кирпича в России.

                    Комментарий


                    • #55
                      Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

                      Сообщение от гонтарь Посмотреть сообщение
                      В настоящее время нет сведений... Резюмируем, в настоящее время нет оснований для применения такого кирпича в России.
                      Попробуйте почитать ГОСТ 530-2007 «Кирпич и камень керамические» http://dwg.ru/dnl/4013, может и появятся основания :wink:

                      Комментарий


                      • #56
                        Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

                        Сообщение от проект актуализации СНиП "Каменные и армокаменные конструкции" Посмотреть сообщение
                        3.3. Расчетное сопротивление сжатию кладки из крупноформатных керамических камней ... пустотностью до 55%, с толщиной горизонтальных швов 3-5 мм, принимается по таблице 3.2. При наличии вертикальных растворных швов в плоскости стены сопротивление кладки сжатию из крупноформатных керамических камней, определенное по таблицам 3.2 и 3.1, принимается с понижающим коэффициентом 0,8.

                        Таблица 3.2



                        Марка камня



                        Расчетные сопротивления R, МПа, кладки из керамических крупноформатных камней шириной 25 см, пустотностью до 55% со щелевидными вертикально расположенными пустотами шириной 8 - 10 мм при высоте ряда кладки 200 - 250 мм при толщине горизонтальных растворных швов 3-5 мм
                        М 150 = 2,9 МПа


                        М 100 = 2,1 МПа


                        М 75 = 1,6 МПа


                        Тут фишка в чем. Пока общего норматива нет, тот же ЦНИИСК с удовольствием берет деньги с каждого нового завода "за определение характеристик кладки".
                        Как только общий норматив появляется, кормушка закрывается.
                        Поэтому и приложение Г к ГОСТ 530 вызвало бурю гнева. Поэтому и актуализация СНиП "Каменные и армокаменные..." идет с подковерным хрустом.
                        Испытаний-то что в ЛенЗНИиЭПе, что в ЦНИИСКе для выводов по несущей способности и деформативности было сделано вполне достаточно.
                        http://нааг.рф — всё о газобетоне; http://glebgrin.ru — индивидуальные проекты, консультации

                        Комментарий


                        • #57
                          Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

                          Бегло посмотрел ГОСТ 530-2007. Прежние вопросы остались. В Гост приведена таблица с прочностями кладки (непонятно почему в ГОСТе на камень, а в ГОСТе не на кладку – это разные испостаси. Разработчики ГОСТ поступили неверно, такие сведения должны содержаться в СНиП), Но раз уж таблица появилась, обсудим ее. В таблице ГОСТ дана прочность кладки, которая должна соответствовать рекомендациям действующих строительных норм п. 9.1 (заметим не проектов актуализации – это не нормы), а в соответствии со СНиП3.03.01-87 п.7.6 Толщина горизонтальных швов кладки из кирпича и камней правильной формы должна составлять 12 мм, вертикальных швов - 10 мм.
                          Я полагаю, что если использовать предлагаемый керамический камень с такими швами, то все теплотехнические свойства кладки из него станут далеки от декларируемых, когда кладка ведется с клеевыми швами (толщина швов 1-1,5 мм), а вертикальный шов не заполняется вовсе (Приложение Г не увязано с приложением В, так как рассматриваются совершенно разные кладки).
                          А рисунки Приложения Г вообще вызывают удивление. В Москве уже запретили строить трехслойные стены, так как облицовочный слой выпадает, так вот если строить стены по ГОСТ 530-2007, то через 10-15 лет облицовка на них также будет отслаиваться. То есть эти стены снова будут запрещать, так может сразу не нужно так строить? Странно, что разработчики наступают на те же грабли второй раз (правда другие разработчики, но на чужих ошибках нужно учиться - советует народная мудрость). Поясню, влажностный режим в представленных конструкциях будет нарушен и мигрирующая влага будет копиться у более тяжелого облицовочного слоя с последующей быстрой ее разморозкой.
                          И с терминологией у разработчиков не все в порядке. На третьем рисунке никак не гибкие связи соединяют облицовочный и несущий слой, они работают на срез и не гнутся.
                          Похоже, что люди разработавшие ГОСТ сильно торопились, если даже беглый взгляд обнаружил такие недостатки.

                          Комментарий


                          • #58
                            Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

                            Сообщение от гонтарь Посмотреть сообщение
                            Бегло посмотрел ГОСТ 530-2007. Прежние вопросы остались. В Гост приведена таблица с прочностями кладки (непонятно почему в ГОСТе на камень, а в ГОСТе не на кладку – это разные испостаси. Разработчики ГОСТ поступили неверно, такие сведения должны содержаться в СНиП),
                            Василий Алексеич, мне кажется, что форумный формат не предполагает серьезного обсуждения мотивов и способов современного нормотворчества.
                            Система эволюционного развития нормативной базы умерла. А развивать ее надо.
                            Над ГОСТом трудились уважаемые люди , какой документ был в работе, в тот и ввели наработанные данные по характеристикам кладок. Уж как смогли. Спешили. Лучше так, чем ханжески по-цниисковски вообще крупноформатные камни в нормативах игнорить.
                            Но раз уж таблица появилась, обсудим ее. В таблице ГОСТ дана прочность кладки, которая должна соответствовать рекомендациям действующих строительных норм п. 9.1 (заметим не проектов актуализации – это не нормы), а в соответствии со СНиП3.03.01-87 п.7.6 Толщина горизонтальных швов кладки из кирпича и камней правильной формы должна составлять 12 мм, вертикальных швов - 10 мм.
                            Не вполне верно. В СНиП II-22-81* таблица 5 примечание 3: при толщине кладочных швов до 5 мм повышающий коэффициент 1,3. Типа, кладка на клею прочнее. Спорно? Да. Но в действующем документе присутствует.
                            Я полагаю, что если использовать предлагаемый керамический камень с такими швами, то все теплотехнические свойства кладки из него станут далеки от декларируемых, когда кладка ведется с клеевыми швами (толщина швов 1-1,5 мм), а вертикальный шов не заполняется вовсе (Приложение Г не увязано с приложением В, так как рассматриваются совершенно разные кладки).
                            Теплотехничекое приложение В не декларирует кладку на клей. Там только растворы. С толщиной как раз 12 мм. Поскольку в России не производится крупноформатной керамики, пригодной для кладки на клей.
                            А рисунки Приложения Г вообще вызывают удивление. В Москве уже запретили строить трехслойные стены, так как облицовочный слой выпадает, так вот если строить стены по ГОСТ 530-2007, то через 10-15 лет облицовка на них также будет отслаиваться. То есть эти стены снова будут запрещать, так может сразу не нужно так строить?
                            Кирпичная облицовка прорисована интегрированной в общую кладку. Никаких таких воздушных зазоров и вентилируемых прослоек. Сплошной растворный шов. Беда в том, что без перевязки.
                            Для малоэтажки приемлемое решение. Проблема трехслоек не столько в разрушении лицевого слоя, сколько в неконтролируемом состоянии утеплителя.
                            ...влажностный режим в представленных конструкциях будет нарушен и мигрирующая влага будет копиться у более тяжелого облицовочного слоя с последующей быстрой ее разморозкой.
                            А расчет по действующим методикам проблем не выявляет. Не демонстрирует критичного влагонакопления. В конце концов, ослабление растворного шва на стыке крупноформатного камня с лицевым кирпичом или разрушение лицевого кирпича, еще не есть аварийное состояние конструкции. Полагаю, ваше опасение надумано даже для ваших климатических условий. Главное — внутренняя отделка с виниловыми обоями И проблема решена заранее.
                            И с терминологией у разработчиков не все в порядке. На третьем рисунке никак не гибкие связи соединяют облицовочный и несущий слой, они работают на срез и не гнутся.
                            Ну да. Связь гибкая, но не гнущаяся. Однако, элемент весьма функциональный, поэтому пусть будет.
                            Похоже, что люди разработавшие ГОСТ сильно торопились...
                            А как на них шумели потом! О, Москва это клоака, Великая блудница и далее по канону. Пал, пал Вавилон!
                            **
                            У меня, кстати, мысль появилась. Мы для кладки из АЯБ D300 в России отдельных испытаний не делали. Продукт есть, объекты есть, испытания аналогов в Германии, Прибалтике, Польше есть. А испытаний-эндемиков нет. Совесть не мучает, но интерес имеется. Испытания проведу. Программа не составлена, подрядчик не выбран. Может, вы программу предложите? Пусть вчерне, укрупненно.
                            http://нааг.рф — всё о газобетоне; http://glebgrin.ru — индивидуальные проекты, консультации

                            Комментарий


                            • #59
                              Ответ: Крупноформатный кирпич/камень (или "ТК&quot в сравнении с ЯБ

                              Нехорошо обзывать Москву клоакой и блудницей, это не правда, а если есть такие люди в Москве, ну так это же не все. Ищите для работы таких, которые не провоцируют изрыгания бранных слов.
                              По поводу Вашего предложения поработать с ячеистобетонными блоками на предмет испытания конструкций из них, спасибо. Есть одно существенное препятствие - это расстояние. Для начала могу сделать конструктивный анализ решений стен из такого материала, используемого на Западе, а также их эксперимента.

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X

                              Отладочная информация