МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

А я сошлюсь на еще одно устойчивое мнение - песок лучше выравнивает и нивелирует, нежели грунт.
"Песчаная подготовка – выравнивание контактных напряжений… "
+ если идти от -0.600, то цоколь выше => расходы выше

Если траншея будет ручной копки, то ничего особо выравнивать не надо. А она будет, поскольку вырыть ровно 600х200(300) ковшом малореально.

По поводу расходов, давайте посчитаем. Отсыпка песка на погонный метр при ширине 600 и высоте 300 потребует 0.2-0.3 куба песка (с учётом трамбовки). Это примерно 100 рублей. Плюс работа по развозке-трамбовке (при цене 300 р/куб - ещё 100 рублей). Плюс, потребуется опалубка 2*0.3*0.022 + откосы ~ 0.2 куба доски = 800 руб. Плюс изготовление опалубки - ещё рублей 100 минимум. Итого получается, что на погонный метр уйдёт 1100 рублей.

Если же мы эти 300 мм. не засыпаем песком, а заливаем прямо в земле ленточку, то нам надо делать фундамент из КБ-блоков на те же 300 мм. выше. При ширине фундаментных блоков 300 мм, нам нужно 0.3*0.3*1 = 0.1 куб КБ-блоков - это примерно 400 рублей. Пусть ещё 400 рублей уйдёт на их укладку и раствор - всё равно дешевле.

И до кучи авторитетное мнение ГенаСа:

Харош мудрить[...] Ленточка 20 и по ней блоки 2 ряда = 50. [...] Это должно быть вровень с грунтом. Выше цоколь...

И Ваше собственное:

- траншея "ручной копки";
- опалубка по внешней стороне (для ровной вертикальной пов-ти под ГИ);
- укрытая пленкой траншея с "выпусками" пленки;
- арматурный каркас на половинки кирпичиков;

При этом опалубка по внешней стороне особо и не нужна - там не будет гидроизоляции.

А если МЗУФ, то глубина заложения с точки зрения "тёплой зоны", по-моему, уже не важна.

С точки зрения неотрицательной температуры грунта под опорой фундамента - скорее всего не важна, согласен. А вот с точки зрения:
а) Защищённости горизонтального утеплителя отмостки, который должен идти на глубине 300-400 мм. минимум.
б) Теплопотерь дома через пол по грунту (но тут не уверен, нужно считать - ГенаС, а Вы не считали, как изменяются теплопотери при изменении глубины заложения фундамента и связанной с этим длины вертикального ЭППС по наружной стороне фундамента?)
- важна.

Iljas добавил 28.03.2010 в 14:15

Чем больше площадь тем больше подъемная сила при пучении. А плавать он отчего должен? Если в смысле вверх-вниз летом - зимой, то площадь на пучинистом грунте сказывается для дома негативно.

Да, "плавать" зимой-летом.
Таким образом, если я правильно понимаю, площадь основания фундамента должна выбираться строго с некоторым запасом по несущей способности, и бездумное увеличение ширины фундаментной ленты может дать отрицательный эффект. Правильно? ops:

Iljas добавил 28.03.2010 в 14:31

Ильяс, вы что-то загнались с этими осадками грунта. Вы же сами не так давно собирались на полы по грунту перегородки ставить и утверждали что никуда этот пол не денется.

А ничего и не изменилось. Под тяжелые перегородки - отдельная ленточка, под лёгкие - просто пол. Я вопросы задаю для лучшего понимания граничных условий для площади основания фундамента.

Кроме того, т.к. вы снимаете поверхностный слой грунта на 300мм + еще сколько-то от УГ поднимется пол, на все эти более 500мм вы хотите чем засыпать? Керамзитом?

Пока 2 варианта в работе:
1. Местный грунт 500 мм. + ЭППС 100 мм. + стяжка.(ЭППС будет стоить ~ 400 руб/м2).
2. Местный грунт 200 мм + Керамзит 400 мм. + стяжка. (керамзит будет стоить ~ 450 рублей/м2)
То на то с учётом бОльших работ по перемещению грунта в первом случае.

С учётом того, что внутри дома будет тепло, не вижу причин, по которым нельзя сделать обратную засыпку местным грунтом. За время возведения стен и крыши он автоматически утрамбуется, и уже под крышей можно будет его дотрамбовать и залить стяжку.

[АлександрОВ]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

АлександрОВ, на сколько я понял из ваших слов песок более устойчив к пучению чем ПГС и щебень.

Почему более-менее? И то то относится к практически непучинистым грунтам.

АлександрОВ добавил 28.03.2010 в 15:30

...бездумное увеличение ширины фундаментной ленты может дать отрицательный эффект. Правильно?

Как практическая рекомендация может быть потянет. Отрицательный эффектразуммется может быть, при использовании насыпной подушки собственно удельная сила небольшая, а при увеличении площади она количественно может быть большая.

[CAT@]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Если же мы эти 300 мм. не засыпаем песком, а заливаем прямо в земле ленточку, то нам надо делать фундамент из КБ-блоков на те же 300 мм. выше.
...
При этом опалубка по внешней стороне особо и не нужна - там не будет гидроизоляции.

Концепт ГенаСа предполагает ленту высотой 200-300 мм на -0.600 м (минимум) и КБ блоки до УГ.

НО, не забывайте, что у него песок и сухо.

В условиях суглинка и(или) относительно высокого УГВ, я считаю, что КБ блоками ниже УГ без качественной ГИ не стоит выводить. Конечно, все равно уклон в "пятне" есть и часть конструкции - будет из КБ блоков, но лучше минимальная часть, чем все.

Потому и считаю, что резонно в таких грунтовых условиях на "материке" отсыпать и утрамбовать "имитацию" (поскольку щебень не утрамбовать нормально, то песок), а ленту тогда лить
до УГ (там где нижняя линия планировки фундамента - лента выйдет на УГ, там где верхняя - ряды КБ с ГИ). Как то так. Нарисую попозжее.

А температурный режим - уже вторичен.

P.S.
Или же, если ГИ, начинаясь с верхнего ряда КБ блоков, накроет все ряды КБ блоков и уйдет под отмостку, то тем самым обеспечит ГИ блоков КБ? Если так, тогда, наверное рассуждения стоит пересмотреть.

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Насколько я понял из обсуждения, то МЗФ я изобразил в общем-то правильно и остаются в основном вопросы по полу по грунту. А именно возможность насокания керамзита, а возможно и опилкобетона; + необходимость отсыпки толстого слоя песка для выхода на отметку требуемого уровня пола (500-600мм выше УГ). От песка никуда не дженешься. А вот по ГИ утеплителя: может сначала по песку необходимо стяжку сделать, по которой ГИ пойдет? Или как и раньше но добавить ГИ между керамзитом и опилкобетоном?
Опилкобетон нравиться тем что при цене дешевле или = керамзита сам уже имеет определенную прочность, которая добавиться к стяжке сверху.

Короче я уже запутался.
И с плитами утепление не клеится, и с полами по грунту не меньше нюансов. Уже прёт идея чтобы прямо на ленточку плиты бахнуть и по ним ГИ + утеплитель, но что там под плитами будет....

Генас, как организовать пол по грунту применительно к моим условиям, а не к вашему сухому песку? Вы тоже изображали керамзит под отмосткой -зачем? Правильно-ли я нарисовал ГИ фундамента и пола по грунту.

АлександрОВ: по непучинистости песок=щебень, но щебень лучше для дренажа если его делать, так? Поэтому при дренаже подошвы фундамента, если для подушки использовать щебень или ПГС (дешевле) то будет лучше осушаться?

ИЗБА: подскажите пожалуйста: как сделать теплоизоляцию пола по плите без ЭППС? Не было ли у вас опыта подобных конструктивов? Может действительно высоту монолита-ленты увеличивать и организовывать подпо ниже УГ, а плиты ложить на УГ, но как тогда организовать вентиляцию подпола?

Если покажется что всем типа заданий надавал, то извините плиз -так пишу чтобы короче было, иначе любезностями весь "эфир" засорю. Я уже просто начинаюсь сомневаться в своих умственных способностях: вроде всё относительно просто, а "шоколада" ну никак не получается.

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Или же, если ГИ, начинаясь с верхнего ряда КБ блоков, накроет все ряды КБ блоков и уйдет под отмостку, то тем самым обеспечит ГИ блоков КБ? Если так, тогда, наверное рассуждения стоит пересмотреть.

Да, именно так. Посмотрите, я попытался нарисовать. Правый вариант с точки зрения утепления отмостки мне нравится больше - ЭППС лежит поглубже, как рекомендуют все инструкции, что наши, что зарубежные.
И лежит на некопаном грунте - что тоже хорошо, не промнётся и не погнётся.

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Опилкобетон нравиться тем что при цене дешевле или = керамзита сам уже имеет определенную прочность, которая добавиться к стяжке сверху.

Вы вот это видели: http://www.forumhouse.ru/forum39/thread46076-8.html

Этот вопрос уже обсуждался и мы пришли к выводу, что для утепления пола нецелесообразно использовать арболит или опилкобетон. Даже если у вас опилки бесплатные, вам нужна известь, песок, цемент, куча времени на то, чтобы все это замешать и разнести и т.д. При этом слишком слабый по плотности пол делать нельзя, иначе лаги будут проседать. Я думаю по опилкобетону самое маленькую плотность, которую вам удастся сделать будет 600 кг/м3. Теплопроводность такого опилкобетона будет порядка 0,3-0,4 Вт/м°C, это при хорошем раскладе. По теплопроводности 30 см. такого опилкобетона будут равны 3-4 см. экструдированного пенополистирола (ЭППС) или 5 см. ПСБ25 С. Если взять площадь пола 100м2, и необходимое R = 4.5 для УФЫ на холодный пол, то опилкобетона потребуется 1,5-2 метра; ЭППС 15 см.; ПСБ25С порядка 17-20 см. Сами посчитайте, сколько это надо кубов опилкобетона?
Пол из опилкобетона 30 см. будет холодным не по расчетному R, а по сути ( в нем много песка), а арболит делать на пол - это дорого.

Нужна ли Вам эта избыточная прочность пола?.. И Вы считали, сколько по времени и финансам встанет пол из опилкобетона даже при условии абсолютно бесплатных опилок?

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Ильяс, ну так вы опять МЗУФ рисуете, а не МЗФ. Всё вроде правильно рисуете, но я то рассматриваю именно МЗФ. Давайте примеме это как условие, а иначе наши с вами темы можно смело объединять.

Из приведенной цитаты можно заметить что рассуждения идут при условии холодного подпола. Поэтому и такие требования к утеплению. При полах по грунту такие велицины Р не требуются -достаточно Р=1,5 (ИМХО конечно). ТП я не планирую.
Безусловно если делать холодный подпол и перекрыть плитами как в предыдущем варианте, то толщина опилкобетона или керамзита просто зашкалит. Об этом я и говорил. Однако и продухи на зиму закрывают и в подполе обычно (как в обычных деревенских домах) температура плюсовая. Соответственно опять же не требуется "взрослого" утепления.

По стоимости опилкобетона довольно грубо прикидывал: на куб материала идет 2-3 мешка цемента и около 5л жидкого стекла, что выходит в пределах 1тыра за куб. Известь нужна при уменьшении кол-ва жидкого стекла. В песке вообще необходимости нет. А прочность избыточной в данном случае не будет -можно сократить толщину стяжки, например до 25-30мм (чисто выравнивающая).

Кстати Генас, а вы в Элкате мой конструктив рассчитывали не с ТП? Больно уж температура пола велика ИМХО.

[CAT@]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Ильяс, ну так вы опять МЗУФ рисуете, а не МЗФ. Всё вроде правильно рисуете, но я то рассматриваю именно МЗФ. Давайте примеме это как условие, а иначе наши с вами темы можно смело объединять.

Верно.

Остальное в тему Ильяса. Здесь остается, ну лично у меня, вопрос по ГИ КБ блоков.

И еще, Ильяс, почему Вы решили, что обязательна будет опалубка и нельзя выполнить траншею на -0.600 с просыпкой песком и трамбовкой до -0,300? Суглинок же, 600х600 выполняется нормально и у трамбовки рабочая ширина до 60 спокойно доступна...

Ну и Вы забываете об общем уклоне и будущей обваловке.

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Ильяс, ну так вы опять МЗУФ рисуете, а не МЗФ. Всё вроде правильно рисуете, но я то рассматриваю именно МЗФ. Давайте примеме это как условие, а иначе наши с вами темы можно смело объединять.

Я просто отвечал CAT@`у - рассуждение перекинулось на глубину ленточки, вот я и попытался порисовать/подумать. В любом случае, ленточка нужна, и весь вопрос в том, отливать её в земле или делать опалубку. Возможно, я чего-то не понял, и у CAT@`а были совсем другие мысли - пусть он сам ответит.

По стоимости опилкобетона довольно грубо прикидывал: на куб материала идет 2-3 мешка цемента и около 5л жидкого стекла, что выходит в пределах 1тыра за куб.

Получается, дороже керамзита (если считать по паритету теплоизоляции) 8)
Может быть, стоит присмотреться к керамзиту, если ЭППС не мил?

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Ильяс, почему Вы решили, что обязательна будет опалубка и нельзя выполнить траншею на -0.600 с просыпкой песком и трамбовкой до -0,300? Суглинок же, 600х600 выполняется нормально и у трамбовки рабочая ширина до 60 спокойно доступна...

Прикладываю новый рисунок, по новым вводным, как Вы написали. В этом варианте меня смущает то, что плодородный грунт в Вашем случае не снимается. Я бы, может быть, и рад бы его не снимать, но как же быть с рекомендациями всех Экспертов на форуме и за его пределами о том, что плодородный слой грунта должен быть снят на всей площадке строительства? "Только так и никак иначе" (с) ГенаС. :cry::cry::cry:

Если грунт не снимать, а выкопать вручную траншею 600х600, то упрощается обратная засыпка (шутка ли, 300 мм на всей площади дома - это ж 30 кубов минимум, а то и все 50). Тогда да, отсыпка-трамбовка песка может быть выгодной.

Но опять же, возникают другие проблемы: придётся после заливки ленточки вручную снимать плодородный слой вовне фундамента - не оставишь же его под отмосткой, да и дренаж, ливнёвку, заземление и т.п. нужно же вести... Что думаете?

[GenaS]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Что скажете про ЭППС под отмосткой?
Давайте разберёмся окончательно и бесповоротно, нужна ли подсыпка для МЗУФ.

Делаю щас новый проект, а он не на песке и надо считать толщину песчаной подсыпки, исходя из предпосылки, что утеплением отмостки мы регулируем толщину отсыпки из непучинистого грунта, чтобы плоскость промерзания была в этом слое.
Глянул я на прежние картинки расчётов МЗУФов в ELCUTe под другим углом… Почему такая маленькая глубина промерзания? А она должна быть 1,2 м для Волгограда. Приняв коэф-ты теплопроводности грунтов песка и суглинка при влажности 5% из таблички (см. вложения) и просчитал в ELCUTe модель «просто грунта» с отправными точками для Волгограда, как то температура - 25°С, а не -20… я таки вышел на глубину промерзания 1,2 м. Это базис.
И вот, надев на него модель МЗУФ, я обнаружил, что все предыдущие картинки по фундам - хрень.
Не зависимо от толщины утепления отмостки температура у подошвы МЗФ всегда ниже 0°С.

Т.е. слой из непучинистого грунта под МЗФ должен быть неубиенно.
Не возможно подогнать утеплителем так, чтобы подошва МЗУФ оказалась в плюсовой зоне. В России по крайней мере. В Питере, также как и в Волгограде, глубина промерзания грунта 1,2 м. В Москве 1,4.
Читаем определение из СТО Пеноплекса: Теплоизолированный фундамент мелкого заложения (ТФМЗ) – фундамент на естественном основании (столбчатый, ленточный, фундаментная плита), подошва которого находится в слое сезонного промерзания, а сам фундамент защищён от выпучивания с помощью утеплителя и устройства в его основании подушки из непучинистого грунта…
Как показывают расчёты в ELCUTe утепление отмостки для МЗУФ от лукавого… толку от него нет. Затрачиваться на утеплитель несоразмерно дороже, чем соорудить полноразмерный необходимый по расчёту слой из непучинистого грунта. Песка насыпать 20 см!
Страшные слова говорю… самому страшно.
Картинки выкладываю.
Теперь надо посчитать толщину слоя подсыпки из непучинистого грунта – песка…
Если по Сажину… чую всё равно 20 см… посчитал, 18 см…
По СТО по Пеноплексу – просто принимают 20 см.
По Сажину МЗФ без утеплителя 20 см, по Пеноплексу с утеплителем 20 см. Выводы делайте сами, я для себя сделал… и применяя всегда и везде 20 см песчаной подсыпки, получается уже давно.

ГенаС, а Вы не считали, как изменяются теплопотери при изменении глубины заложения фундамента и связанной с этим длины вертикального ЭППС по наружной стороне фундамента?

Теплопотери в основном зависят от утепления пола и в меньшей степени от материала цоколя.

Генас, как организовать пол по грунту применительно к моим условиям, а не к вашему сухому песку? Вы тоже изображали керамзит под отмосткой -зачем? Правильно-ли я нарисовал ГИ фундамента и пола по грунту.

Я уже отвечал именно на этот вопрос три раза.

Кстати Генас, а вы в Элкате мой конструктив рассчитывали не с ТП? Больно уж температура пола велика ИМХО.

Кстати Алекс, я считал Вам две модели и в каждой по два варианта СО: и ТП и радиаторы. Вы картинки то смотрели? А подписи под ними читали? Даже абидна, блин.

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Сори Генас -мне требуется перезагрузка, уже видимо "висну".
Перечитаю всё что все вместе понаписали.

[CAT@]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Думаю, что мы продолжим в теме "Подготовка под фундамент"... Я там выложу модель по площадке и обсудим. Так - пока непонятно на словах.

Тема общая и для МЗФ и для МЗУФ. Далее, по МЗУФ - Ваша тема, по МЗФ - Алекса.

P.S.
ГенаС, в Ваших рассуждениях УГВ - низкий? Если высокий - мы добавляем дренаж и закрываем вопросы, так?

И еще вопрос - глубина "материка" 600-700 и не меньше? это верно?

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Думаю, что мы продолжим в теме "Подготовка под фундамент"... Я там выложу модель по площадке и обсудим. Так - пока непонятно на словах.

Тема общая и для МЗФ и для МЗУФ. Далее, по МЗУФ - Ваша тема, по МЗФ - Алекса.

P.S.
ГенаС, в Ваших рассуждениях УГВ - низкий? Если высокий - мы добавляем дренаж и закрываем вопросы, так?

И еще вопрос - глубина "материка" 600-700 и не меньше? это верно?

Да, вот по грунтам также обобщать не стоит. Может как-то объединим по грунту, ну типа "ни вам -не вам", т.е. например суглинок-супесь, УГВ 1,5-2м. А там также разойдемся по темам.
Как на это смотрите?

Боюсь тока опять велик изобретать начинаем.

[CAT@]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Не возможно подогнать утеплителем так, чтобы подошва МЗУФ оказалась в плюсовой зоне.

Вы не ошибаетесь? Если на картинке "5 МЗФ отмостка утеплена 10 см ЕППС" цоколь сделать теплее и угол?