PDA

Просмотр полной версии : Концепция отопления дома.



Страницы : [1] 2 3

winhex
01.08.2007, 11:48
izba

Смысл в том, что теплопотери через любые окна в РАЗЫ снижает другая концепция отопления дома - лучевая.Это замечательный способ при использовании простых негерметичных доступных рамах и больших окнах комфортно и экономно жить.
izba, Вы часто пишете об этом, но как же реализовать на практике эту концепцию с водяным отоплением? Где разместить радиаторы?

izba
02.08.2007, 08:38
Дело в том, что хорошо утеплённый дом не так много тратит на отопление энергии… :)
Например, дом по проекту Пирос при минус 20С расходует в час на:
фасад 3,5кВт (R=3)
окна/двери/ворота гаража 3,8кВт (причём самые обычные R = 0,4)
крыша 3,3кВт (R=4)
фундамент 2,5кВт (по опыту)
Воздух – кубов 400 подогреть за час 6кВт
То есть всего имеем под 20кВт в час при морозе. :) Такой дом реально отопить по технологии тёплых полов (и стен – внутренних). 1м2 тёплого пола выдаёт на гора около 0,2 кВт тепла причём большую часть излучением, которое переотражаясь от потолка и прочих частей и предметов помещения весьма равномерно прогревает всё и всех. Заложите "тёплые полы" в открытые участки пола (ну не под диван) и свободные от мебели участки внутренних стен. Холодные окна прикройте тёплыми шторами, как раньше в особняках делали, сейчас под окнами для ветниляции можно прямые дыры в стене делать (типа трубы с форточкой), а при входе в помещение чтобы воздух проходил через простенький конвектор (кусочек нашего совкового конвектора «Комфорт») так, он будет влетать в помещение с улицы уже малость подогревшийся, а радиаторов не нужно ставить нигде! :rolleyes: :D
Вот старый обычный – холодный дом тёплыми полами не прогреть – это точно! Холодный дом через фасад выпускал бы тепла в три раза больше 12кВт (вместо 3,3кВт) и через крышу вместо 3,3кВт уходило бы кило 12-14 легко! Так что при тех же окнах и воздухе дом сжирал бы уже не 20кВт, а все 40…50. :eek: Тут полов не напасёшся… :D :D
А так, если воздух догревать при входе через стену конвектором, тепла всего-то нужно меньше 15кВт, а это примерно 75 м2 полов, ну сотня… в доме с площадью под 250м2, то есть условно греть придётся каждый второй/третий метр квадратный площади дома причём в помещениях граничащих с улицей, причём греть не равномерно, а интенсивней ближе к наружным стенам – сейчас это реально.
Примерно это же, но по другому пытается донести до наших недоверчивых граждан товарищ Doca на форуме ИВД – большой спец по тёплым полам, :rolleyes: :cool: он пишет, что в Швециях, и прочих Норвегиях, в утеплённых домах уж как лет 10 радиаторов не делают, а топятся тёплыми полами… и сам он так живёт, и я подтверждаю сей опыт..., наши товарищи не верят, а зря! :(
Такая система носит название "низкотемпературной - лучевой системой отопления" (обогрева).

Romann
02.08.2007, 14:18
Всем привет

А так, если воздух догревать при входе через стену конвектором,
Какой вы имеете ввиду конвектор, электрический или какой либо другой?

izba
02.08.2007, 15:01
Вай, зачэм электрический слушай... а? :D
Обычный от теплоносителя, только температурой повыше, чем в полах будет - типа контур батарей, одна труба по внешнему перимерту стены питает все конвекторы, а насос гоняет там интенсивно теплоноситель, но вообще это не факт, что понадобися... Если площадь полов в комнате большая, а площадь стен относительно маленькая, то холодный свежий воздух и от полов успешно прогреется. Это уж так, чтобы железно работало... :cool:

Кстати, это не моя придумка, я лет 6 назад видел: такие штуки предлагала какая то фирма на РОСБИЛДЕ - строительной выставке, типа делаешь в стене дыру, и воздух прёт в комнату не холодный, а через конвектор Комфорт, доработанный конечно... :) как в автомобиле печка греет воздух с улицы, думаю что и печку авто для воздуха можно использовать... :rolleyes:

Lghomer
02.08.2007, 15:20
Таким методом мой товарищь решил вопрос отопления дома (и кондиционирования так-же) правда климат Одесса.

Sevlad
02.08.2007, 15:25
Обычный от теплоносителя, только температурой повыше, чем в полах будет - типа контур батарей, одна труба по внешнему перимерту стены питает все конвекторы, а насос гоняет там интенсивно теплоноситель, но вообще это не факт, что понадобися...
А методологией расчета таких "дырок" - диаметра, колва, и прогрева (есть ли спец мини радиаторы, или ноу-хау) поделитесь?

А дырка прямая не очень секъюрно, а то вдруг найдуться доброжители чего другого кроме воздуха туда подать...

izba
02.08.2007, 15:42
Вай, зачэм такой страшный слава гаворишь - мэтэдология.... :) зачем людей пугаешь??? :D
Какой метедология? Делай дырка в стене... хошь круглый, хошь квадратный под размер отопителя от жигулей, снабжай герметичной дверцей/задвижкой, и открывай как тебе нада! :rolleyes:
Мало воздуха - открыл... много воздуха прикрыл... как хочешь - слушай...да. :)
А враг тэбэ и в окно пилюнуть можэт - не вопрос... вай вай вай :(

jin
02.08.2007, 17:19
Делай дырка в стене... хошь круглый, хошь квадратный под размер отопителя от жигулей, снабжай герметичной дверцей/задвижкой, и открывай как тебе нада!

Н, дааааа хреново у вас в москве с технологиями. Дырки говориш, в стене ..??? Есть такая штука, приточный клапан называется. Не нада изобретать лисапед:)

AlexRU
03.08.2007, 09:01
Я о таком клапане тоже себе думаю :) И тоже думал поставить его над батареей. :) Клапан открывается/закрывается в зависимости от влажности в помещении. Но производитель честно предупреждает, что клапан может обмерзать. Я так думаю, что будет покрываться инеем и не известно как работать в таком состоянии. Меня смущает, что тут думаеш, как правильно утеплить дом и при этом делаеш дырку в стене, которая промерзает.:o

izba
03.08.2007, 12:30
Господа вы о каком клапане говорите - фотку хоть или конструкцию увидеть... у нас тут в Москве хреново с запчастями...:o :(

ubn
03.08.2007, 13:17
а я решил другим способом проблему отопления.

идея родилась из отсутствия газа в ближайшей перспективе.

Был ноль глубиной 3 м из блоков сороковок и не перекрытый первыйц этаж и керамзито-бетонных стен (сороковок-же).

проект продумывался изначально под малые теплопотери. первый этаж утеплялся по максимуму, второй строился из пенполистерола. теплопотери по расчетам вышли в несколько раз меньше чем написано выше. Крышу планирую утеплять по принципу утепления смого перекрытия (слой глиноопилкоцемента, слой фольги слой пенопласта).
должно опять же получится намного меньше потерь чем написано выше.
полы на обоих этажах пролиты таким же образом только без фольги.

тепеьр само отопление.

Извесно что максимуму тепла (если дом сам не отдает много тепла через стены) уходит при вентиляции. На этом то и основана моя (не моя личная идея,но взятая моной за основу).
итак:
вся сисиема сторится вокруг системы утилизации тепла.- рекуператора. в него подается воздух с улицы и через второй контур удаляется воздух из помещения. Тепло от уодящего воздуха передается входящему почти на 100% (тут большое поле для деятельности в плане химии с объемами воздуха) поле этого блока свежий воздух уже имеет температур примерно на пару-тройку градучов ниже чем у исходящего. Потом идет маленький блок догрева (догревает воздух где-то на 4-6 градусов. Поток делится по нужным объемам (пропорционально нужному кол-ву воздуха) и подается по вентканалам в пол. В полу каждой комнаты идут вентканалы с выбросом воздуха поле прохождения под полом в комнату. Воздух должен подаватся под пол на 2-2.5 градуса теплее чем нужен в комнате.
под потолком идет заборник воздуха который удаляет из дома отработанный воздух с отбором у него тепла.

Летом эта система работает на охлаждение используя дополнительно косвенно испарительный способ охлаждения.
по моим прикидкам на круг сезонного отопления потребление стстемы составит от 300 до 400 ватт в час.

При такой системе окна вообще делаются глухие. нет надобности в открытии окон- вентиляция постоянная.

на данный момент проведены испытания сиситемы в течении прошлой зимы на установке 1 к 10 от производительности на одной комнате отключенной от центрального отопления.
Чисто субъективно - ощущуения обалденые - теплый морозный воздух я себе и представить немог. при -10 за бортом и 20 в комнате из рекуператора шел 18 градусный воздух, догрев шел на 3 градуса.

в пол вентканалы я заложил уже. сейчас делаем большой блок и идет написание софта, т.к. эта система работает круглогодично, есть возможность позонного урпавления.

Кстати, циркуляция воздуха в системе принудительная, но учитывая протяженность каналов и их профиль - слышно канальники не будет.

из плюсов:
1) не замерзает(нет воды в системе)
2) постоянный свежий воздух - замена воздуха польностью происходт за час во всем доме.
3) экотонмия н энергоносителях
4) так называемый- центральнйы пылесос в действии
5) если кто служил в армии в войсках связи , пво, или разведке - знает что были машины с ФЭУА модулями - поддув делали чтобы разная гадость не попадала в кабину опаератора с апппаратурой- внутри подерживалос повышенное давление. я взял такой же перинцип. в доме давление на 0.1 -0.2 атмосферы больше чем снаружи, соотвестственно ни пыль ни разные насекомые через щели (если таковые имеются) и двери открытые не проникают.
6) двойная сиситема очистки входящего воздуха - пассивный фильтр, потом ионизатор.

из минусов
практическая неосуществимость проекта в уже построеном доме без тяжелых работ и капитального утепления всего здания


в будущем планирую интегрировать в сисему солнечный коллектор, чтобы сократить потребление электроэнергии.

AlexRU
03.08.2007, 19:12
Господа вы о каком клапане говорите - фотку хоть или конструкцию увидеть... у нас тут в Москве хреново с запчастями...:o :(

А вот и место где запчасти раздают :) :
в Москве aereco.ru на Украине esco-center.com.ua

AlexRU добавил 03.08.2007 в 23:12
to ubn:

По поводу солнечного коллектора - правильное решение. Сделать не сложно а хоть на пару градусов температуру входящего воздуха подымет. Я себе планирую так реализовать в теплице.
По поводу каналов в полу - смелое решение, но я читал, что таким образом можно плесень получить в конструкции. Нечто подобное делали в Великобритании. Уж не помню в каком университете. Там воздух подогретый в солнечной теплице прогоняли через пустотные ж/б блоки, которые являлись полом первого этажа. Из недостатков отметили шум вентиляторов и возможность появления плесени. Так, что как минимум нужно обработать каналы необходимыми препаратами. В принципе эту инфу я взял на сайте Ружинского в бесплатной библиотеке, раздел возобновляемой энергии.
А по поводу рекуператоров изба на этом форуме очень так конкретно высказался...:rolleyes:

Олег Балуев
03.08.2007, 19:58
Уж очень на скрытую и не очень рекламу похоже. Брррр!

Lghomer
04.08.2007, 05:42
Уж очень на скрытую и не очень рекламу похоже. Брррр!

Нет тут рекламы, проверено.

jin
04.08.2007, 15:50
Я о таком клапане тоже себе думаю :) И тоже думал поставить его над батареей. :) Клапан открывается/закрывается в зависимости от влажности в помещении. Но производитель честно предупреждает, что клапан может обмерзать. Я так думаю, что будет покрываться инеем и не известно как работать в таком состоянии. Меня смущает, что тут думаеш, как правильно утеплить дом и при этом делаеш дырку в стене, которая промерзает.:o

Не знаю, у нас стоят и вроде ничего - работают. Конечно у нас не сибирь, но бывает до минус 28, правда крайне редко. Я нареканий не слышал, хотя если что не так на каком то из моих строений, в первую голову звонят мне. Ну кто строил, того и е....т. Кроме того их можно закрыть на особо холодный период вручную. Потом снова открыть. Но не каждый день а раз в год.

jin добавил 04.08.2007 в 19:50

Господа вы о каком клапане говорите - фотку хоть или конструкцию увидеть... у нас тут в Москве хреново с запчастями...:o :(

В любой конторе, профессионально занимающейся вентиляцией, вас с удовольствием просвятят. А если вы намекнете что рассматриваете вариант размещения большого заказа, то вас и в попу поцелуют.
Это же элементарно, изба:( :(

AlexRU
04.08.2007, 15:59
Какая там реклама... У нас щиты с инфо во всех крупных супермаркетах стоят :). Половина обсуждаемых тем давно на полочках с буклетами... :) Ну не всем же повезло как мне. А если не делать реальных ссылок то все это превращается в банальный флуд... типа: "Я где то слышал, но не скажу где и что то видел, но не скажу что и есть у меня формула, но не скажу какая и есть у меня фото, но не покажу" и т.д. ну как тут часто практикуется. Форум на то и форум, чтобы обсуждать тему. Хотя кому как...

AlexRU добавил 04.08.2007 в 19:59

Не знаю, у нас стоят и вроде ничего - работают. Конечно у нас не сибирь, но бывает до минус 28, правда крайне редко

Будете смеяться, но и у нас бывает -23, но так же крайне редко.

Lghomer
04.08.2007, 16:03
Обсуждаем, обсуждаем, только спокойствие,,, прямые ссылы режим и все, а что-б не заподозрили, в скрытой рекламе :)

PS. просто к линкам www. добовляем и порядок. :)

ubn
04.08.2007, 17:31
по поводу плесени - если контролировать влажность , фильровать воздух на входе и на выходе то ничего такого небудет.
это раз.
по поводу шума - входящий поток делится на 6-8 частей под полом + квадратное сечение , откройте книгу по аэродинамиек и почитайте - получается тот же самый глушитель - только в профиль.


по поводу рекуператоров - пусть кто хочет от и высказывается. если я сделал и оно работает - чего этим мне не пользоватся.
Одно дело говорить о том что продается, другое дело - посмотреть как у всех , внести доработки спроектировать и построить , проверить и использовать )

AlexRU
04.08.2007, 17:34
Вопрос к избе.

Сейчас много рекламируют "теплый плинтус". Т.е. радиатор небольшой высоты, выглядит, как плинтус и соответственно расположен по периметру помещения. Особенно рекомендуют вдоль стен граничащих с улицей. Это в принципе похоже на Вашу концепцию отопления дома, хоть и является конвективным обогревом. Что скажите?

S.R.
05.08.2007, 11:42
По теме рекомендую: ttai.ru - это из Севастополя ребята. оЧЧЧЧЧЧЧень интересно и оЧЧЧЧЧЧЧЧЧень много публикаций. Ройтесь.

Теплообменники по плинтусам - поиском ищите "Конрад Фишер" или "темперирование стен" - эт он такой термин придумал или его переводчик - не знаю.

Часть сайта Конрада Фишера переведена на русский язык.

Lghomer
05.08.2007, 13:42
По теме рекомендую: ttai.ru - это из Севастополя ребята. оЧЧЧЧЧЧЧень интересно и оЧЧЧЧЧЧЧЧЧень много публикаций. Ройтесь.

Теплообменники по плинтусам - поиском ищите "Конрад Фишер" или "темперирование стен" - эт он такой термин придумал или его переводчик - не знаю.

Часть сайта Конрада Фишера переведена на русский язык.

А, лично ваше мнение, ? В этом вопросе? Возможно узнать?

AlexRU
05.08.2007, 19:21
ttai.ru у меня давно в закладке "Избранное" :). Не все копал, но в части рекуператора тепла мне понравилось. Они к сожалению не пишут об уровне шума комплектующих вентиляторов. Но, как вариант я его действительно рассматриваю. Далее буду сравнивать аэреко+радиатор или ттаи.:rolleyes:

AlexRU добавил 05.08.2007 в 23:21
to S.R. а я не поленился и воспользовался таки поиском "Конрад Фишер". ;) :rolleyes: Все понял. :)

winhex
05.08.2007, 20:58
Уважаемые, и все же... Вопрос по поводу размещения радиаторов так и не был освещен.
izba
Такой дом реально отопить по технологии тёплых полов (и стен – внутренних)

А если не такой? Речь ведь не шла об отоплении дома построенного именно по Вашему проекту.
Иными словами, если дом еще не построен, то да, следует подумать об отоплении теплыми полами. Вами была высказана мысль, что конвективная система, построенная на радиаторах (ныне наиболее распотраненная) не достаточно эффективна ввиду того что радиаторы, расположены под окнами, через которые и происходят наибольшие теплопотери. Если продолжить вашу мысль , то радиаторы необходимо поместить совсем не под окнами, а в местах минимальных теплопотерь, дабы не отапливать улицу. Пусть даже просто вдоль стен, теплопотери через них все же не так велики. А во внутренние (каменные) стены их можно встроить ("теплые стены") получив, таким образом, очень теплоемкую конструкцию. Правильно ли я Вас понял?

izba
06.08.2007, 07:27
Уважаемые, и все же... Вопрос по поводу размещения радиаторов так и не был освещен.
izba
Такой дом реально отопить по технологии тёплых полов (и стен – внутренних).

КАКОЙ такой? Я не понял… Вопрос не в размещении радиаторов, хотя в Париже радиаторы под окнами старых домов прошлого века не стоят… стоят рядом с окнами, но на наружных стенах.
Так вот вопрос не в месте размещения радиаторов, а в их отсутствии вовсе! Или практически в отсутствии…
Алгоритм прост – считаются теплопотери каждого отдельного помещения, окна, крыша, наружные стены, необходимый воздухообмен… потом оценивается возможность отапливания его тёплыми полами (учитывая теплопроводность отделочный материал пола), если мощности полов недостаточно – смотрят где можно сделать тёплую внутреннюю стену (доп. к полам) Если и этого будет мало (в мансардных комнатах где много теплопотерь через крышу) то до необходимого количества тепла и радиаторами можно добить. Вот и весь вопрос… как считать теплопотери и сколько мощи идёт от тёплых полов теплотехники знают….

Ссылка на статью Конрада Фишера размещена на моём сайте давно… в разделе про тепло.

К своему стыду я эту ссылку www.ttai.ru (http://www.ttai.ru/) не видел… действительно мысль интересная, в плане сделать устройство готовым автономным продуктом… только всё дело в геометрии… :( :rolleyes:
К сожалению, подача воздуха в помещение и отбор отработанного воздуха должны осуществляться с диаметрально противоположных частей помещения. Отработка должна забираться всегда, в любом случае сверху (из-под потолка), так как там всегда скапливается самый грязный (самый тёплый воздух) а подача тогда (вариантов уже нет – есть только верх, или низ помещения) должна осуществляться снизу. Им бы разнести конструктивно подачу и выброс, тогда бы это устройство действительно бы работало эффективно.
В таком конструктиве, когда трубы соседствуют друг с другом… рекуператор гоняет воздух по замкнутому циклу, то есть свежий воздух загнанный в комнату (большая его часть) захватывается и выбрасывается на улицу другим вентилятором… так происходит воздушное замыкание и рекуператор работает сам на себя… человеку в помещении того воздуха немного достаётся. Что наглядно станет видно из схем http://www.ttai.ru/TEFOsx.doc (http://www.ttai.ru/TEFOsx.doc)

Кстати против рекламы на сайте и форуме я ничего не имею, реклама суть информация, которая освещается тенденциозно и однобоко - только с положительной стороны. Я же, более говорю о теневых сторонах дела… (ну такая у меня специфика), так как о хорошем уже и без того говорят все, кто в заинтересован в предмете рекламы. Если вещ хорошая, так пусть её покупают и используют люди – я только ЗА! Если вещь имеет скрытые недостатки, так мы из раскроем, и представим реальную ситуацию со всеми плюсами и главное МИНУСАМИ продукта, а читатель уж пусть сам принимает решение! Так кстати тут и произошло при обсуждении ЭКОВАТЫ и ТЕПЛОСТЕНА.
Так что у нас на форуме можно смело размещать любые ссылки на любые ресурсы! И ЛЮБУЮ РЕКЛАМУ! Только нужно к страху рекламодателя не забывать, что реклама у нас на форуме запросто может превратиться в антирекламу, причём не просто типа это гамно, а с применением железных - неопровержимых аргументов.
Рекламодатели – Велкам! ;) :eek: :)

Уважаемый ubn, замечательно, когда человек сам сделал работающую систему! Не могли бы вы поделиться с нами фотами сего сооружения, какой вы использовали рекуператор (самодельный или промышленного производства) как прокладывали вентканалы в полах и потолках (приточные и вытяжные) хотя бы пару-тройку фоток, хоть бы одним глазком глянуть! :)

Про тёплый плинтус была дискуссия с моим участием на Околотке в разделе отопления, или если вытащить мои посты. Но если коротко, плинтус это очередной финт коммерсантов, в попытке из обычного явления извлечь деньги. Ранее у нас везде в избах переделанных под газовое отопление делали систему с ест. циркуляцией теплоносителя, причём трубы большого диаметра пускали не по кратчайшему пути от котла к радиаторам, даже и не к радиаторам, а к регистрам (трубам бОльшего размера), а пускали по длиннейшему пути по НАРУЖНЫМ СТЕНАМ. Так стены дома обогревались по всей полщади, включая прогрев мертвых углов. Другими словами дом был опоясан тепловой завесой из труб. Трубы излучали тепло, и грели вокруг себя воздух конвекцией, так тепловой комфорт был выше чем сейчас, когда супер задачей является довести без потерь (не расплескать в помещении) тепло до радиатора, а уж там всё его на гора и выдать! Не соображая в то время, что тепло растраченное по пути до радиатора ВНУТРИ дома не сеть теплопотеря, а есть наоборот, - весьма пользительная вещь, особенно если тепло расходиться по пути вдоль внешних стен.
Так что раньше роль дорогих тёплых плинтусов играли стальные горизонтальные трубы по которым подавался теплоноситель в регистры. Но так как много бабла на обычных стальных трубах по наружным стенам не заработать, вот и придумали – те же яйца, только в профиль трубы, но медные и поменьше, и с ребрышками охлаждения – то есть сделали распредёлённый микроконвектор который создаёт вокруг дома только конвективную воздушную завесу, совсем не излучая лучевого тепла. Ну, это конечно, лучше чем иметь один большой радитор-конвектор на всю комнату под окном, так как в этом случае тепла ещё и стенам достаётся и особенно углам, но это хуже лучевой низкотемпературной системы обогрева.
Вообще ни для кого не секрет – открытая труба с теплоносителем по внешнему периметру стен в доме. Так по этажам как бы получаются тепловые пояса, равномерно обогревающие каждый кусочек наружных стен, на эту трубу можно ещё по необходимости и радиаторов нацеплять по пути следования теплоносителя… и получить однотрубную систему отопления… простую и эффективную. Она может функционировать как самостоятельно, так и дополнение к лучевой низкотемпературной.



Н, дааааа хреново у вас в москве с технологиями. Дырки говориш, в стене ..??? Есть такая штука, приточный клапан называется. Не нада изобретать лисапед
А вот и место где запчасти раздают :
в Москве aereco.ru на Украине esco-center.com.ua

Дело в том, что форум и сайт читают русскоязычные люди со всего бывшего СССР и всего мира – я по айпишникам вижу. Даже из Новой Зеландии…
Если мы будем оперировать не сутью вещей, а конкретными деталями или торговыми марками, то многие не поймут о чём идет речь, тем более что в Австралии наверняка нет изделий Европейского производства, да и названия могут быть совсем другие… Вы сами Джин не знали (на форуме по бетону) что такое Пеноплекс – распространённая у нас торговая марка ЭППС.
И ещё очень важная тема – это обоснованность их применения… то что можно сделать на месте, допустим из фанеры, и ещё чего нибудь, совсем необязательно тащить из Тайваня. Например суть того же клапана – обычный ящик в стене, ну конструктивно выполнен поинтереснее, ну покультурней, ну пару тройку приблуд туда поставили – здОрово! А как у вас крышечка пластмассовая отвалится (пластик хрупок на морозе) и дырка оголится, вы конечно её телогрейкой заткнёте, а сами побежите за большие деньги деталь на заказ заказывать и ждать пока её вам со складов к ОАЭ доставят сперва в Москву, потом в Архангельск привезут…. :D Самому не потешно? А деталей таких уникальных у вас в доме окажутся сотни… вот вы и будете вынуждены всю оставшуюся жизнь по фирмам бегать и запчасти заказывать - "все флаги в гости к нам"… оно нам нужно?
Сделали ящик из фанеры с крышечкой утеплённой, он у вас сломался, вы из фанеры или доски новую крышку сделали, петлёй местного скобяного завода, местными шурупами привернули – и пошли думать о вечном. :rolleyes: :)

ubn
06.08.2007, 08:12
начнем по-порядку.
Я персмотрел многорекуператоров и ненашел такого как хотелось бы ни по конструкци ние по КПД. Плюс отсутствие напоч "фитч" типа косвенно испарительных блоков.
Плюс хочу чтобы объемы воздуха регулировались и можно было отшибать плечи посупления воздуха плавно , т.е. изменять рабочую поверхность.


по поводу куналов в полу - тут виден самопальный датчике потока.... их ставили преед закрытием каналов... на каждую поперечину - ровняли потоки... на ноуте столбцами выводилась скорость вращения и находу механически регулировали раствор каналаhttp://www.impalatravel.com/dom/jul_2007/DSCN5272.JPG


они залиты в глино-опилко-цементную стяжку

http://www.impalatravel.com/dom/jul_2007/DSCN5274.JPG


делал из того до чего смог дотянутся .... просто сотый гипсокартонный пофиль справа подача , слева - выдув(на первой фотке, на второй-наоборот).
Каналы паралельно включены. соотвествено они еще и играют роль глушителя.... потом либо через плинтус будет выдув, либо через каналы в стене в стене.

самого главного на фотках нету , автоматика щас делается, так же пока решается вопрос с конфигурацией (геометрией) канальников на подачу и на выдув.
А также греющим эллементом(или элементами).


обратки будут на втором этаже через потолок делатся.... там это все будет обыграно вместе со светом.
потом вентканалами по чердаку к рекуператору.
с 1 этажа для обратки есть канал.

на первом такая сиситема только на кухне ... т.к. она плавно переходит в холл то там делать смысла просто нету.


на счет работы рекуператора на себя - зимой вообще вопросов нету ... снизу справа допустим выброс сверху слева- забор воздуха. если прям хочется суперламинароности и полного обмена - можно сделать зигзагом но невижу смысла..

по моим прикидкам коэфициент удаления воздуха где-то 85-90 процентов, что есть почти польностью.
Летом тоже нормально ...

тут фишка в том что я не нагреваю(охлаждаю) до офигеных температур подающийся воздух.
там разница зимой в пару градусов от той температуры котрая должна быть.
Летом - тоже не думаю что буду охлаждать воздух ниже 20-21 градуса. там игра на точке россы при заданной температуре а от нее никуда не дется.

izba
06.08.2007, 15:23
Джин, тереть свои посты признак дурного тона. :o
Приточный клапан, коими комплектуются обычные вент системы рассчитан на работу с воздухом комнатной температуры, в формате стандартных вент систем. На мороз эти изделия выставлять никак нельзя… они сделаны не из той пластмассы, из которой делают бампера машин и детали для глушителей, пластмасса пластмассе рознь… и то, что продают в хозмагах нам не сгодится по 33 причинам. :(
Я вел речь об утеплённой шахте сквозь стену, утепленной потому, чтобы холодный воздух с улицы не промораживал стену изнутри, с герметичной утеплённой, если можно так назвать, глухой форточкой снаружи, которую можно дозировано открывать изнутри (из помещения) она закрывается герметично, а в конце шахты, у стены помещения вставлен конвектор – отопитель салона, можно от Жигулей, но если кому впадлу, то пусть купит печку от мерса…:D ;)
Отопитель обязательно должен сниматься для чистки/мойки как впрочем и шахта должна быть доступна для санации. Это в примитиве… лично я таких изделий заводского производства пока нигде не встречал.


Я пересмотрел много рекуператоров и не нашел такого, как хотелось бы… ни по конструкции ни по КПД. Плюс отсутствие напрочь "фитч" типа косвенно испарительных блоков.

Почему вас не устроили промышленные рекуператоры?
В чём их недостатки конструкции?
Что вы имеете в виду по КПД, как он измеряется (в вашем понимании) и отчего зависит?
Откуда уверенность что вы сделаете устройство лучше?


Плюс хочу чтобы объемы воздуха регулировались и можно было отшибать плечи посупления воздуха плавно , т.е. изменять рабочую поверхность.

Рабочую поверхность чего?

ubn
07.08.2007, 19:15
Что вы имеете в виду по КПД, как он измеряется (в вашем понимании) и отчего зависит?
кпд - расчитывается исходя из того какой процент энергии передается от возможного (разница пот. энергии между нагретым и ненагретым воздухом). может не так сформулировал , но основная идея должна быть ясна. считать можно либо по формуле только с температурами исх. и вх. на 2 контурах рекуператора, либо через пот. энергию. все формулы есть внете - при желании легко найти.


Откуда уверенность что вы сделаете устройство лучше?

Встречный вопрос - а почему должно получится хуже ?

А лучше хоть потму - что все далают серию с широким спектром применения. Тут же идея создать модульное устройство максимально адаптирующееся к конкретным условиям. И вся фишка не в железе (хотя тоже есть интересные решения), а в автоматике которая всем этим урпавляет



Рабочую поверхность чего?
Рабочую поверхность рекуператора _)
Рабочая площадь может и должна менятся. Либо второй вариант пускать какую-чать воздуха мимо рекуператора.
Тут уже широкое пое для деятельности.

izba
09.08.2007, 20:36
идея родилась из отсутствия газа в ближайшей перспективе.

Не знаю, конечно, отчего ваша идея родилась…:) но отсутствие газа в ближайшей перспективе тут ни при чём… правильнее рассматривать другую логику вещей, и вы её понимаете – вы сами писали:


Если кто служил в армии в войсках связи , ПВО, или разведке - знает что были машины с ФЭУА модулями - поддув делали чтобы разная гадость не попадала в кабину оператора с аппаратурой- внутри поддерживалось повышенное давление. я взял такой же принцип. в доме давление на 0.1 -0.2 атмосферы больше чем снаружи, соответственно ни пыль ни разные насекомые через щели (если таковые имеются) и двери открытые не проникают.

Вот она - верная причина применения систем с избыточным атмосферным давлением… ну, на войне понятно, там не до экологии, не до свежего здорового воздуха, там бы почистить воздух от возможного радиоактивного заражения и протянуть бы пару часов, чтобы выполнить боевую задачу, :eek: а далее - как повезёт… :(
В домах из вредных материалов – в том числе в домах из вредного пенополистерола применение такой системы так же обязательно, если, в противном случае, через стены из пенопласта и минваты зимой в помещение попрёт воздух насытившийся всей этой «прелестью» то народ там недолго протянет. Именно по этой причине в США и начали применять системы принудительно наддува, следующим логическим шагом было нагревать воздух центральным конвектором (уж коли он всё равно закачивается в дом), а последним шагом в этой логической цепочке является попытка отобрать толику тепла у отработанного воздуха – ну, в самом деле, не выкидывать же его тёплый в таких кошмарных объёмах на улицу.
Именно так американцы защищают в мирное время своих граждан от их же дешёвых домиков, которые могут нанести своим обитателям ущерб для здоровья не меньший, чем действия вражеской армии. :eek: Потому как в противном случае, заболей кто-либо раком или ещё чем из-за отравления стиролом – да он всю строительную индустрию засудит! :mad: Строительная индустрия это понимает – и отапливает дома воздушными системами отопления с рекуперацией. Но, конечно, никто никому никогда таких слов не скажет – для того и существует мощная машина масс-медиа и P.R. которая вымывает мозги наивным гражданам до костей, выдавая эту систему за экономичную, прогрессивную, продвинутую и прочее…:D
Похожая тема уже обсуждалась мной тут (http://stroimdom.com.ua/forum/viewtopic.php?t=5090) – есть ли поры в Поротерме, и отчего он тёплый – от пор или отчего другого… ;)
Так вот – вы неправильно сделали, что решили строить термодом, :( но правильно сделали, когда решили снабдить его системой вентиляции с избыточным давлением. :)


Тепло от уходящего воздуха передается входящему почти на 100% (тут большое поле для деятельности в плане химии с объемами воздуха) поле этого блока свежий воздух уже имеет температур примерно на пару-тройку градучов ниже чем у исходящего. Потом идет маленький блок догрева (догревает воздух где-то на 4-6 градусов.

Вот эта фраза меня сразу насторожила, и именно поэтому я Вам задал вопрос – что такое КПД рекуператора и как его измеряют.
Давайте немного подумаем – допустим, что наш дом абсолютно герметичен (только допустим) тогда количество входящего в дом воздуха будет равно количеству воздуха из дома выходящего. Так в пределе при встречном пересечении потоков температура (тепловая энергия) потоков должна сравняться. То есть, например, из дома выходит воздух +20С а с улицы входит –20С, если эти два разных воздуха в одинаковых количествах оставить в объёме разделённом теплопроводной стенкой навечно, то их температура сравняется (что равносильно их смешиванию). В этом случае результирующая температура составит 0С, в случае, если потоки будут 0С и +20С то, соответственно, в результате поимеем +10С и так далее. На этом принципе и построен рекуператор - на «теплообмене встречных потоков воздуха». Рекуператор суть теплообменник для воздуха (есть теплообменники для воды).
То есть рекуператор в принципе – «идеальный рекуператор» может передать лишь 50% энергии от тёплого (отработанного домашнего) воздуха воздуху уличному – свежему. Соответственно другие 50% вылетают в атмосферу. Так что фраза «тепло от уходящего воздуха передается входящему почти на 100%» иллюстрирует чудовищное непонимание Вами вопроса.
Верная фраза звучит так «тепло от уходящего воздуха может передаться входящему теоретически не более чем на 50%»
Коммерческая фишка и построена на том, чтобы считать эти 50% реальной КПД СИСТЕМЫ – СТОПРОЦЕНТНОЙ КПД РЕКУПЕРАТОРА! Так что если вам скажут – наш рекуператор имеет КПД 100% - знайте, это означает, что это идеальный прибор, который в реале по определению происходящих в нём процессов не может иметь КПД более 50%.
Но реальному рекуператору до идеального далеко… реально в паспортах указывают КПД от 50 до 70%.
Почему?
Потому что потоки движутся навстречу друг другу, значит, имеют ограниченное время для обмена теплом, площадь взаимодействия потоков конечна (площадь пластин рекуператора), ну и теплопроводность материала пластин не бесконечно высокая. Лучшим материал для пластин следует считать серебро или золото или, на худой конец, медь…, но делают их, к сожалению, из алюминия или стали…
Нужно помнить, что производитель всегда прибегает к хитроумным алгоритмам измерений… Помните как у нас раньше на рынках появились магнитолы с надписью на дохленьких динамиках «300WT» !!! (вау супер) :eek: в то время как на наших здоровенных колонках 35АС значилось – 30Вт. Потому как, если бы измерить по той же методе наши колонки – тогда на них пришлось бы написать 30 000WT. :D
Учитывая вышесказанное, реальное КПД самого лучшего рекуператора при постановке чесного физического эксперимента и действующих потоках не превысит 50% от 100% возможных (т.е. 50% реальных).
В итоге имеем, что реальный рекуператор в идеально герметичном (нереальном) доме может нам вернуть в дом лишь 25% выброшенного тепла (50 реальных % от 50 возможных %).
Теперь рассмотрим дом реальный.
Реальный дом негерметичен – дом не подводная лодка… в него постоянно входят и выходят люди, сушат бельё, варят борщ (с пампушками) :rolleyes: :) моются в ванной и пукают в туалете. Много кубов воздуха при избыточном давлении будет уходить сквозь щели и при открытии входной двери, а ещё больше будет постоянно выходить через вытяжку на кухне и в ванной. К сожалению, самый горячий воздух от готовки еды - самый жиронасыщенный, а самый жаркий воздух из ванной - самый влажный. Такой воздух в систему рекуперации не запускают – он за считанные недели выведет её из строя (забьёт жиром пластины, а влага станет обмерзать на панелях) - это не моя придумка, это вам скажут в любой фирме по проектированию и монтажу таких систем.
Сколько % от ежечасно обновляемого воздуха будет уходить бесконтрольно в атмосферу даже трудно спрогнозировать – лично я не берусь это сделать.
Очевидно, что холодного воздуха входящего в рекуператор будет больше чем выходящего обратно, ну, допустим на 25…50%. То есть мы имеем от четверти до трети потерь воздуха через другие, кроме возврата в рекуператор пути.
В таком случае КПД теплосбережения рекуператора в 25 реальных процентов следует ополовинить еще раз. :(
Моя фамилия ИТОГО – итого СИСТЕМА с принудительной нагнетающей вентиляцией снабжённая рекуператором сможет вернуть нам в дом только 10-15% тепла находящегося в воздухе.

ТОЛЬКО 10-15% !!!

Ну, это в процентах, а сколько это в кВт?
Тут с товарищем Подмосковье мы выяснили, что человеку реально для дыхания нужно в час кубов 60 воздуха, ну прибавить на тех нужды… следовательно на коттедж кубов 400 в час будет нормально. На нагрев 400 кубов воздуха в час в доме без системы рекуперации будет затрачено 5 кВт энергии. Хотелось бы надеяться, что система рекуперации сэкономит нам хотя бы 15% - 0,8кВт тепла в 20 ти градусный мороз ежечасно… но, к сожалению и это не так…. :(
Не так, потому как система рекуперации не заточена под такие мизерные объёмы воздухообмена… она, создавая минимальное избыточное давление, будет перелопачивать воздуха больше как минимум в РАЗЫ! Именно так и работают все системы в США, чем и сокрушался Подмосковье, а иначе их и не заставить работать… реактивный самолёт нельзя заставить лететь со скорость машины – он просто упадёт. :D У системы существуют граничные условия, которые должны выполняться, при которых воздух не будет задувать обратными потоками (например, при перепадах атмосферного давления) нужно учитывать, что в доме могут топиться камины (открытые)… да мало ли чего!
Дом - не фургон ПВО!
Да и экологический момент нельзя сбрасывать со счетов… во всех ваших подпольных/подпотолочных вентканалах, несмотря на все фильтры, через несколько лет наберётся столько дерьма…. А если там мыши заведутся и будут дохнуть? Вы тушки вонючие как из подпола транспортировать планируете? Только не нужно отвечать ЕСЛИ… если не допускать мышей, если жить в чистоте, не пить, не курить, заниматься зарядкой и сексом по расписанию, чистить зубы и каждый день дарить жене цветы… :D такие аргументы тут не канают. Сначала сделать «чудосистему», а потом всю оставшуюся жизнь с ней кувыркаться. :p
Впрочем, не стоило так долго тянуть всю эту бодягу про энергосбережение… достаточно того, что воздух перемолотый вентиляторами, прошедший через даже незгаженный ещё грязью фильтр, погнанный по самым наичистейшим вентканалам лишается естественной ионизации – ВКУСА воздуха.
Сегодня ходили купаться на реку с компанией – друг сказал – «Воздух, Андрюха, – хоть на хлеб намазывай!» Сказал просто и точно – по русски точнее и не скажешь. Прикиньте, каким такой воздух станет, если прогнать его через все эти "приблуды" – он превратится в ТЕХНИЧЕСКИЙ воздух – воздух хороший только для сжигания в двигателе внутреннего сгорания, не более того.

Резюме – строя тёплый дом из пенопласта вы не экономите энергию по трём причинам:
1. Вы вынуждены поддерживать избыточное давление воздуха в доме, что влечет за собой избыточный в РАЗЫ воздухообмен, который в свою очередь (несмотря на наличие системы рекуперации) влёчет теплопотери бОльшие, чем в доме со стенами холоднее, но нормальным (обычным – 400м3/час) воздухообменом.
Теплопотери с воздухом растут в разы, что никак не компенсируют уменьшенные теплопотери через стены.
2. Вы всегда тратите электроэнергию на работу вентиляторов – круглосуточно! Летом вы вынуждены будете охлаждаться при помощи кондиционеров, которые жрут энергии нехило.
3. Самое грустное, что в результате всех этих пустых хлопот вы дышите экологически проблемным воздухом, как минимум лишённым природных свойств, как максимум с бактерией легионеллой. :eek:

Граждане – не мудрите! Стройте дома из распространенных проверенных временем экологически чистых материалов, дышите свежим воздухом через открытое окно, а не из дырки в полу – живите долго и счастливо!

А всю эту галиматью, по поводу компьютерного перепускания потоков в дырках под полом, я даже комментировать не стану… Вашу бы энергию, да в правильное русло пустить - вам бы тогда цены не было! Парень, Я вижу, Вы головастый… но понимаете более в мелочах – в технических деталях, а в целом теряете ориентиры. Главное правильно определить перспективы и цели, чтобы идти вперед, а не заходить в тупик. :)

andreyo
10.08.2007, 10:26
Верная фраза звучит так «тепло от уходящего воздуха может передаться входящему теоретически не более чем на 50%»

всем добрый день, попробую не согласится
вы выбрали для доказательства ошибочную модель - статические газы в смежных сосудах, там действительно 50%
а в данном случае можно представить длинную трубу разделенную перегородкой, на улице 0 в доме +20, газ при этом движется в обе стороны.
допустим на выходе из трубы (длинной n метров) мы получаем +10, при этом за перегородкой будет 0.
теплопередача в конце трубы есть? - есть!
- что делаем? удлинняем трубу еще на 1 метр.
и т.д. пока не добьемся температуры выходящего газа = уличной (т.е. КПД близок к 100%)
Здесь только потери на вентиляторах растут (т.к. при удлиннении теплообменной части растет сопротивление каналов)

ubn
10.08.2007, 13:34
думал не писать , но оказывается есть таки люди верно понявшие идею.
тут суть в том что если обеспечить как можно больший градиент температур на всей протяженности пути воздуха в контурах - то можно интенсифицировать теплопередачу.
Если еще играть с объемами вдува- выдува - можно отбирать максимальное кол-во теплоты. Но это уже пошли инж. особенности.

Кпд рекуператора с бесконечной поверхностью равен 100%. Это термодинамика )

а график не представляет из себя прямую, соответственно - там где невыгодно продолжатиь наращивать площадь рекператора и есть граница КПД по сравнению с идеальным.

Все зависит от того какое направление , скорорсть течения и профильканала. Ну и еще много чего.

Дальнейший спор на основе чакр и т.д. считаю бессмысленным ввиду того что для переубеждения нужно будет преводить приличные простыни расчетов а делать этого нехочется.

izba
10.08.2007, 15:48
Вы выбрали для доказательства ошибочную модель - статические газы в смежных сосудах, там действительно 50%
Кпд рекуператора с бесконечной поверхностью равен 100%. Это термодинамика )

Ну что же, господа и на старуху бывает проруха…:o я действительно рассматривал случай статических газов в смежных сосудах. И действительно «КПД рекуператора с бесконечной поверхностью равен 100%». Признаю свою неправоту! :)
Но признаться сути изложенного это не меняет… Ну вернёт вам рекуператор не 15% тепла обратно в дом, а допустим 50% или даже если заделать в доме все щели, заткнуть вытяжку на кухне и в ванной и не топить камин, сделав вход на манер барокамеры, даже и все 70% тепла выбрасываемого воздуха.
Ну и что из этого?
Смысл в том. Что воздух эта та компонента, благодаря которой мы живем – воздухом мы питаемся в буквальном смысле слова… питаемся ежеминутно! Продукт питания нельзя использовать в качестве теплоносителя (воздушная система отопления) по причинам ухудшения его экологических свойств. Ну, в самом деле, никому же не приходит в голову из экономии труб или по другим заманчивым причинам совместить систему горячего водоснабжения и отопления. Ну, ведь никто не использует воду из системы отопления для заваривания чая! :eek:
Почему???
Ну, хотя бы потому, что вода невкусная! И чакры и простыни расчётов тут ни причём. Люди попробуют такой чай и выплеснут – скажут, нахрен такое говно пить… :cool: пойдут на родник, зачерпнут воды и сделают себе нормальный чай.:rolleyes:
То же самое происходит с воздухом побывавшем в мясорубке вентиляции. Природный воздух загородом (мы ведём речь о загородном доме) чист и сладок – вкусен. Вкусен благодаря сложному химико-физическому состоянию – природной свежести - воздух, как и вода не прост. Вода это ведь не простое Н2О, это целый комплекс минералов, солей, Рн, ионов–катионов, и еще массы неисследованных до сих пор свойств… то же можно сказать и о воздухе – в нём присутствуют три вида ионизации, ионы тяжёлые и легкие, положительные и отрицательные, время жизни которых ограничено, да мало ли чего там ещё неизвестного есть! Воздух провёрнутый в мясорубке системы вентиляции всех этих качеств лишается! Воздух становиться НЕВКУСНЫМ (нейтральным). :(
Чесслово технократы иногда напоминают инопланетян… :D вода для них всего лишь – Н2О – поставить очиститель и делать подобие дистиллята… воздух – нет проблем всего лишь смесь газов… еда…? Нафига на столе держать разные блюда коль они всё равно в животе смешаются? Все блюда от салата и супа до десерта и чая размолоть в миксере :eek: – полученную рвотообразную смесь в тюбик и сосать её как космонавты :D – в чём проблема? (экономия посуды времени и прочее)
Проблема в том что мы Люди, а людям следует жить по Людски…:rolleyes: и мне насрать, что рекуператор съэкономит мне 80 долл в год (кстати с окупаемостью рекуператора вообще беда – люди считали не раз) – мне через дырку в полу дышать неохота! :mad: Хочешь капитально сэкономить – вешайся! :D Это самый эффективный и надёжный способ… типа жизнь - это заболевание, передаваемое половым путем. :D :D
У меня есть знакомые «экологи», которые строят "энергосберегающие" каркасные дома - так у них в голове один клин, как выжить в доме без отопления… более никакие параметры жизни ими не рассматриваются – их главный мотив: мы сделаем дом-термос в которым даже без отопления и свежего воздуха можно надышать/напукать до 10С вот оно и счастье! :eek: :D Как будто люди не хотят сделать полноценный комфортный со всех точек зрения дом, а просто попасть в книгу рекордов Гиннеса – «существует дом, где можно напукать и выжить без отопления»! :p
Вот он главный вопрос – экология воздуха, ну ладно – не чувствуете вкуса воздуха, но грязь и тушки дохлых мышей в напольных вентканалах точно почувствуете…;) зарисовки из жизни насекомых… и бактерий… как со всем этим быть?
Ну что за глупый вопрос я задаю – ну прям как ребёнок… я же забыл с кем я имею дело! Для мышей, конечно, вы сделаете сложную систему лазерного истребления на большом мощном лазере и куче зеркал просвечивающих горизонтальные вентканалы, для этого вы встроите туда элементы лазерной коммутации и напишете для управления всей этой канителью сложный софт, который система с процами SAN думаю уже потянет… типа в венканал забежала мышь или таракан – движение улавливается ультразвуковым датчиком (фаза поплыла) система локализует венканал – поворачивается зеркальце – вспышка лазера – успех! Правда остаётся вопрос как достать мышь… ;) :)
Ну пошутили и будет… :cool:
Самое главное – система отопления воздухом некомфортна по определению! Потому как всеми признано бесспорно, что комфортнее и полезнее жить при положении дел – тёплые стены – прохладный воздух, чем наоборот – тёплый воздух из системы воздушного (или конвективного) отопления нагревают предметы (дом).
Именно так устроено в природе – лучи греют землю и предметы, а уже от них нагревается воздух.
Что вы на это ответите – господа технократы? ;) :)

ubn
10.08.2007, 20:04
хочу сказать что это поток сознания, который ну никак не стыкуется с логикой.
На ваши глупые выпады я отвечать не собираюсь.
еще раз повторю - кпд будет около 90%.
Я строю это дом для себя, и имею право строить как хочу, а желчь свою выливайте на кого хотите.
Ваши аргументы разбиты в пух и прах, тут вы начали цеплятся за какие-то непонятные понятия о экологичности и т.д.
Выкопайте пещеру и живите там в шкурах, питайтесь тем что поймали.
Это самый экологичный вариант.))

Есть люди который создают - придумывают , есть те кто могут только обгадить идею , так и не вникнув в нее до конца (по незнанию или скудоумию), а есть те кто не в состоянии осознать ничео нового и у который чувства превалитруют над конструктивным мышлением.

с такими людьми спорить бесполезно.

З.Ы. с мышами я думаю как-то справлюсь и без лазеров.

З.Ы.Ы. пока вы будете загибать чакры, я буду просто жить в доме который почти не требует затрат на отопление. Кошелек простого обывателя рассудит кто прав в далекой перспективе.
Удачи вам в ваших пещерах ,кстати мыши прекрасно грызут и дерево и камыш(или солому что там у вас), более того - это природная среда их обитания.

Обсуждение с моей стороны закрыто.

izba
11.08.2007, 03:41
Хочу сказать, что это поток сознания, который ну никак не стыкуется с логикой.

Да нет, просто логика у вас другая, она начинается и заканчивается на КПД и экономии тепла (кажущейся только с первого взгляда). Далее ваша логика никуда не распространяется, так как остальные мои аргументы за пределами вашего понимания – не более. Не расстраивайтесь – это бывает!


На ваши глупые выпады я отвечать не собираюсь.
еще раз повторю - кпд будет около 90%.

Ну что же… у вашего самодельного рекуператора, как у отдельного изделия может быть и будет – согласен, а у дома как у системы?
Вы проигнорировали мой вопрос относительно содержания в порядке вентканалов, Куда вы денете воздух от плиты и из ванной, учитываете ли потери воздуха от негерметичности дома, и как вы собираетесь пользоваться камином.


З.Ы. с мышами я думаю как-то справлюсь и без лазеров.

Вы всё же проигнорировали мой вопрос относительно содержания в порядке вентканалов, через год в них будет помойка.


Ваши аргументы разбиты в пух и прах, тут вы начали цеплятся за какие-то непонятные понятия о экологичности и т.д.

Не забывайте - только аргументы по поводу КПД рекуператора, которые во всей этой истории не есть для меня главный смысл. Но вот то, что аргументы по поводу «какой то непонятной экологичности» вы совсем не поняли – это выдаёт в Вас технократическую узость взглядов. Дом сложная система, и строится не для «кошелька простого обывателя» который «рассудит кто прав в далекой перспективе» а для жизни Людей. :rolleyes:
Кошелёк – херовый судья… в этой жизни, что в близкой, что в далёкой перспективе… :cool:


Есть люди который создают - придумывают, есть те кто могут только обгадить идею , так и не вникнув в нее до конца (по незнанию или скудоумию), а есть те кто не в состоянии осознать ничео нового и у который чувства превалитруют над конструктивным мышлением.

Тут право я с самого начала не понял – что такого нового Вы придумали, в то время как ничего нового в системах принудительного вентилирования с рекуперацией тепла нет. У нас в Москве каждый второй офис так делают, часто с рекуперацией - где собственник платит по счетчику за тепло... Оборудование выпускается и продаётся… и вентканалы в полах – вон их как грязи, сегодня позвонил – завтра привезли… да и рекуператоры промышленные… уж не знаю чем они вас не устроили, уверяю вас эти приборы выпускают серьёзные фирмы и там сидят далеко не дураки.
В условиях пыльного города системы вентиляции это добро, так как воздух уже и без того загажен донельзя, и испортить бОлее его уже можно только специально… Так системы вентиляции с фильтрами тут играют позитивную роль - очищают воздух хотя бы от пыли, в помещениях ставятся ионизаторы воздуха, которые конечно не как в природе, но лучше чем ничего. :o
Загородом ситуация диаметрально противоположная. :cool:
Другое дело что вы видимо вынуждены реализовывать эту систему из подручных материалов, ну что же бывает и такое… ;)
Так что я на вашем месте на авторство в этой идее не претендовал бы… это уж е на мания величия походит. Вариант самодельной реализации – может быть… зачем заслонки в полах и софт для этого я точно не понял - каюсь :( может это Ваша инновация?

Да, кстати, про чакры я ничего не писал, откуда вы это взяли? Я даже не знаю что это такое… да и желчи никакой не было - так пошутил по доброму...

Обсуждение закрыли не ответив ни на один мой вопрос… некрасиво :( дизертировали...:o

winhex
23.08.2007, 09:37
Подкину еще одну идею в тему. А что если организовать отопление профилированными трубами примерно так?
http://otopleniedomika.ru/IMGs/DSC02693.JPG
Получим
1) преимущественно лучевую систему, опоясывающую дом по периметру внешних стен;
2) конвективная состовляющая так же пойдет на пользу - теплый воздух двигаясь вдоль стен будет нагревать их, делая вторичными излучателями...
3) Выглядит довольно интересно. Можно организовать в деревянном доме, в отличии от теплых полов/стен.

Прошу высказать свои соображения! :)

Олег Балуев
23.08.2007, 09:47
для winhex
А можно по подробнее о вашем способе.
какие трубы, как подача воды организованна, почему именно четыре вряд а не больше или меньше

a-x-e-l-1
23.08.2007, 10:54
хочу сказать что это поток сознания, который ну никак не стыкуется с логикой.
На ваши глупые выпады я отвечать не собираюсь.
еще раз повторю - кпд будет около 90%.
Я строю это дом для себя, и имею право строить как хочу, а желчь свою выливайте на кого хотите.
Ваши аргументы разбиты в пух и прах, тут вы начали цеплятся за какие-то непонятные понятия о экологичности и т.д.
Выкопайте пещеру и живите там в шкурах, питайтесь тем что поймали.
Это самый экологичный вариант.))

Есть люди который создают - придумывают , есть те кто могут только обгадить идею , так и не вникнув в нее до конца (по незнанию или скудоумию), а есть те кто не в состоянии осознать ничео нового и у который чувства превалитруют над конструктивным мышлением.

с такими людьми спорить бесполезно.

З.Ы. с мышами я думаю как-то справлюсь и без лазеров.

З.Ы.Ы. пока вы будете загибать чакры, я буду просто жить в доме который почти не требует затрат на отопление. Кошелек простого обывателя рассудит кто прав в далекой перспективе.
Удачи вам в ваших пещерах ,кстати мыши прекрасно грызут и дерево и камыш(или солому что там у вас), более того - это природная среда их обитания.

Обсуждение с моей стороны закрыто.

При воздушном отоплении есть смысл подумать и о болячках разных, типа легионеллы.(совсем не обязательно именно о ней, есть много гадостей, способных размножаться в тепличных условиях). Я уважаю Ваше мнение и Ваше право высказать его, но позволю себе, в этом вопросе, встать на сторону IZBA. Воздушное отпление, это для ТЦ и пром.зон., в этом не живут. Хотя несколько таких домов я знаю и хозяева ,вроде, всем довольны, только сухо очень дома и постоянный шумовой фон.

winhex
23.08.2007, 10:58
Увы, Олег, но пока это не мой способ, поэтому на предложенные вопросы сам ищу ответ :) . Из отолпения пока только печка. Сам ищу способ оптимального отопления своего деревянного дома, поэтому предлагаю отопление радиаторами из профилированных труб, опоясывающих дом по периметру для обсуждения. Буду рад услышать ваши соображения на этот счет.

ЗЫ Сам хочу узнать подробности по этой системе, если Вам это интересну - выложу потом здесь.

AlexRU
23.08.2007, 18:09
Внешне очень похоже на те самые "теплые плинтусы" о которых я тут поднимал вопрос. Только расположены на на уровне плинтуса, а выше и размер я так понимаю побольше... По всей видимости у "теплых плинтусов" оребрение труб очень большое, что и позволяет уменьшить высоту до привычного размера плинтуса.

winhex
23.08.2007, 21:51
AlexRU

Внешне очень похоже на те самые "теплые плинтусы" о которых я тут поднимал вопрос.
Хм, по-моему внешне они ничем не похожи :)


По всей видимости у "теплых плинтусов" оребрение труб очень большое, что и позволяет уменьшить высоту до привычного размера плинтуса.
Да нету там очень большого оребрения. Две трубки малого диаметра приварены к аллюминиевой пластинке. За детали не ручаюсь, но примерно так.
Да и производитель http://www.thermbord.ru/ (тут) гордо заявляет, что это:

принципиально новая неконвекционная система отопления следующего поколения из Европы.
Так-то!!
А фото системы что я привел, попрошу не путать с теплым плинтусом :)
Это радиаторная система отопления на основе регистров, в качестве которых выступает профилированная стальная труба. Это вам не какая-то "система отопления следующего поколения из Европы."
Вот, забыл еще одно фото:
http://otopleniedomika.ru/IMGs/DSC02697.JPG

Господа, прошу высказать свои соображения! Технических деталей у меня к сожалению нет.. Но вобщем многое понятно и так...
1) Стоит ли применять такую систему? Кто видит какие "подводные камни"
2) Стоит ли отапливать регистрами деревянный дом (обложенный кирпичем в моем случае)?

a-x-e-l-1
24.08.2007, 10:12
Отапливать деревянный дом такими регистрами, по моему, самое лучшее, что можно придумать. Мертвых, холодных углов нет, все стены сухие, потолок в углах не мокнет, а значит и не гниет, видок вполне приличный. Главное, что бы мощности у них хватало.:)

izba
24.08.2007, 14:08
Это и есть практически идеальная система отопления, и не только для дома деревянного, но любого другого дома, эта система приближена к идеальной на 95%. :rolleyes:
Для дома с утеплением стен более трёх мощностей, думаю, даже с избытком… я бы от четырёх труб оставил бы только ДВЕ – одну как можно ближе к полу (чуть выше плинтуса) а другую разместил бы практически под потолком – вместо потолочного плинтуса (карниза). Так, нижняя труба работала бы более как конвектор, а верхняя находясь в зоне самонагретого воздуха будучи ничем не закрытой работала бы более как ИК облучатель, даже если и температура будет не так высока – тепло от него будет чувствоваться во всём помещении и потом она прогреет потолок, который тоже будет облучать.
С точки зрения интерьера тоже нормально – верхнюю трубу можно использовать как консоль для подвеса картин.
Не стоит забывать, что такие трубы необходимо пускать только вдоль наружных стен.

winhex
24.08.2007, 16:56
Изба, ну что ж вы раньше молчали! А то все теплые полы, да теплые стены :rolleyes: Ваша позиция положила конец моим сомнениям - буду делать себе систему на основе регистров....


Это и есть практически идеальная система отопления, и не только для дома деревянного, но любого другого дома, эта система приближена к идеальной на 95%
Да... Остается только диву даваться - думают ли вообще люди, а если думают, то о чем? :confused: Ведь правда - все это было описано и реализовано еще в 19 веке - вот что удивительно. Не нужно лезть из кожи вон чтоб придумать какую-то "систему нового поколения из Европы" чтоб потом к ней ставить какие-то ультра-современные окна чтоб нейтрализовать недостатки системы отопления, а к этим окнам изобретать мега-систему проветривания, чтоб избавиться от недостатков этих крутых окон и т.д. Во что вообще превращается современный дом?!? :eek:


Для дома с утеплением стен более трёх мощностей, думаю, даже с избытком… я бы от четырёх труб оставил бы только ДВЕ – одну как можно ближе к полу (чуть выше плинтуса) а другую разместил бы практически под потолком – вместо потолочного плинтуса (карниза). Так, нижняя труба работала бы более как конвектор, а верхняя находясь в зоне самонагретого воздуха будучи ничем не закрытой работала бы более как ИК облучатель, даже если и температура будет не так высока – тепло от него будет чувствоваться во всём помещении и потом она прогреет потолок, который тоже будет облучать.

И все? А холодно не будет? Как ни крути ведь придется делать рассчет мощности этих регистров... Или думаете что достаточно проложить их штуки по две - не маловато будет? :confused:

izba
25.08.2007, 11:09
Конечно нужно считать - ваши теплопотери, теплоотдачу регистров - короче нужно всё делать по науке... :rolleyes:

winhex
25.08.2007, 14:36
Есть ли смысл заморачиваться с профилированными трубами? По идее, если говорить о лучистом отоплении, регистр из обычных круглых труб будет излучать немного эффективнее. У квадратных труб одна из плоскостей будет направлена на соседнюю, таким образом, они будут облучать друг друга... Да и по цене эти квадратные трубы будут, видимо, дороже...

izba
26.08.2007, 05:51
Хрен редьки не слаще, но прикольней :D
Конечно, круглые трубы и проще и переотражений больше дают, но уж слишком они набили оскомину - их хронически никто не переваривает с точки зрения эстетики - почему то... :o ;)

izba добавил 26.08.2007 в 09:51


Да... Остается только диву даваться - думают ли вообще люди, а если думают, то о чем? Ведь правда - все это было описано и реализовано еще в 19 веке - вот что удивительно. Не нужно лезть из кожи вон чтоб придумать какую-то "систему нового поколения из Европы" чтоб потом к ней ставить какие-то ультра-современные окна чтоб нейтрализовать недостатки системы отопления, а к этим окнам изобретать мега-систему проветривания, чтоб избавиться от недостатков этих крутых окон и т.д. Во что вообще превращается современный дом?!?

Люди думают… это называется маркетинг. :D
Так с вас денег не содрать много – поставил регистры и отапливайся… :rolleyes: а так - сколько новой техники, рекламы, народу вокруг этого всего кормится, устраняя недостатки предыдущих решений и систем путём установки систем новых, плодящих ещё бОльшие проблемы… это и называется развитие экономики и прогресс. :cool: Каждый год стиральный порошок, который стирает ещё лучше, зубная паста от которой зубы ещё белее, система отопления от которой ещё теплее… :D :o
Регистр по сути и есть тёплый плинтус, тока за него денег с чела рвануть не удастся много… :)

winhex
26.08.2007, 07:44
izba, прочитал Вашу статью "Лучистое тепло" - статья замечательная, спору нет.
Хотел вот уточнить кое-что. Вы пишете:

Лучистое отопление пытались делать и в панельных пятиэтажках. При полном отсутствии наружного утепления энергозатраты на отопление такого дома возрастали многократно.

Да, я и сам жил в панельном доме с таким лучевым отоплением, а до этого приходилось жить в общаге с такими "теплыми стенами" - все жильцы проклинали это "лучевое отопление", как могли, в том числе и я. Всегда было ужасно холодно. Впечатлило так же, когда в разгар отопительного сезона у соседей снизу эта теплая стена дала течь :eek:


Реализовать такую - лучистую систему отопления в обычном (неутеплённом доме) можно только ценой безумных теплопотерь. Конвекционная система - единственный экономически приемлемый вариант отопления дешевого (неутеплённого) жилья.
А вот с этим трудно согласиться. Во-первых, Вы рассматриваете частный пример лучевого отопления. Трубы замурованы в неутепленную стену, з по сути, это равносильно установке отопительного прибора с очень большой поверхностью излучения на улице. Во-вторых, как же быть с огромными помещениями, успешно отапливаемых лучистым теплом? Или же просто помещения с высокими потолками или же с верхним светом?!? Ведь отапливать их конвекторами - сущее безумие!
В-третьих, Вы сами пишете, нагревание воздуха не рационально потому, что нагреваясь, он стремится вон из помещения, что как раз-таки с дешевым неутепленным домом сыграет злую шутку! При лучистом обогреве ВСЕ предметы в доме в меньшей или большей степени начинают излучать тепло. Поэтому, например, даже при залповом проветривании (как аналог ОЧЕНЬ плохого утепления :D ), когда весь теплый воздух заменяется холодным, он быстро нагревается от теплых предметов. Т.е. тепло в таком случае становиться свойством дома и предметов, в нем находящихся! Иными словами - даже не слишком хорошо утепленный дом с правильно организованным лучистым обогревом будет лучше противостоять охлаждению, чем с конвективным отоплением (при условии постоянного проживания).

Еще:

Так организм использует горючее вещество (спирт) по назначению - как топливо, в буквальном смысле слова, сжигая его в своей топке и получая при этом тепло. И наоборот, попробуйте выпить водки летом в жару на пляже, догадываетесь, чем это может кончиться. Ведь летом на раскаленном песке, под жаркими лучами солнца организм не нуждается в избыточном топливе, и водка, не расщеплённая на топливные компоненты, воздействует на мозг в виде спирта по полной программе!

Изба, я Вас очень уважаю, и рад, что Вы есть :) Но эти рассуждения иначе как дилетантскими назвать нельзя! Физиологическое влияние спирта в том - что алкоголь сильно расширяет сосуды, в результате чего происходит сильный приток крови к коже. Как результат - сильнейшие теплопотери. Именно поэтому сильно пьяные замерзают насмерть даже при несильных морозах. Т.е. мы не получаем тепло при этом, как Вы пишете, а наоборот производим его массовый выброс!

P.S. Кстати вот придумал - а ведь квадратные трубы можно поставить на ребро - обратив в помещение "треугольную" поверность в помещение. Как Вам такое? Смотреться должно интересно и не банально. Идею спер с Вашего камина :D

sergg
26.08.2007, 14:45
P.S. Кстати вот придумал - а ведь квадратные трубы ...

А кроме квадратных есть еще и вот такие:
www,gofra-m.ru/katalog/gibkij-truboprovod/truba
У них площадь отдачи побольше будет (наверное).

winhex
26.08.2007, 17:47
sergg

А кроме квадратных есть еще и вот такие:
www,gofra-m.ru/katalog/gibkij-truboprovod/truba
У них площадь отдачи побольше будет (наверное).

Уважаемый, если уж рекламируете что-то, так уж делайте это добросовестно :D
С какого перепугу у них будет большая теплоотдача? Она что, из серебра или золота? :p

sergg
26.08.2007, 18:23
Уважаемый, а Вы уверены, что я что-то рекламирую?

По ссылке можно посмотреть образец трубы. Причем лично Вы можете поискать, например на Яндексе (это ничего, что я Яндекс рекламирую?), что-нибудь на тему "металлорукав, гофротруба" и т.д.
А теплоотдача, я считаю, будет выше именно из-за того, что она "гофро". Если не поняли - поясню: у гофры площадь поверхности больше.

winhex
26.08.2007, 19:33
sergg

а Вы уверены, что я что-то рекламирую?
Да, уверен. Вы это отрицаете? Если я ошибаюсь, то Вы поразительно точно копируете поведение тех, кто что-то рекламирует на форумах. :D


По ссылке можно посмотреть образец трубы. Причем лично Вы можете поискать, например на Яндексе (это ничего, что я Яндекс рекламирую?), что-нибудь на тему "металлорукав, гофротруба" и т.д.
Образец посмотрел, для обсуждаемой цели не подходит - потрудитесь хотя бы просмотреть топик. Зачем искать в Яндексе гофротрубы, мне они совершенно ни к чему и к обсуждению не относятся! :mad:


Если не поняли - поясню: у гофры площадь поверхности больше.
Ну вот и потрудитесь привести конкретные цифры, если они есть. Только пожалуйста, не отсылайте на свой сайт :)

Олег Балуев
26.08.2007, 20:30
Модератор, где Вы, пора удалять спамерскую рекламу!!!!!!
Гофра труба интересна другим, но если хочется по обсуждать, пожалуйста, создайте тему и обсуждайте.
К концепции отопления она, к сожелению, отношения не имеет.

winhex
26.08.2007, 21:12
Олег, для вызова модератора есть кнопка http://www.izba.su/forum/redbar/buttons/report.gif ;) Можно попробовать нажать, и посмотреть что будет!

sergg
27.08.2007, 05:35
Читаем:

Есть ли смысл заморачиваться с профилированными трубами? По идее, если говорить о лучистом отоплении, регистр из обычных круглых труб будет излучать немного эффективнее. У квадратных труб одна из плоскостей будет направлена на соседнюю, таким образом, они будут облучать друг друга... Да и по цене эти квадратные трубы будут, видимо, дороже...
Я Вам привел пример труб, которые имеют площадь поверхности больше, чем у прямоугольных (соответственно и излучать должны сильнее). Не нравится (не подходят) - ваше дело. Но только не нужно везде искать заговоры против Мировой революции - тяжело искать черную кошку в темной комнате, особенно если ее там нет.
Все цифры - на Яндексе, Гугле, Рамблере (или чем вы там пользуетесь) пожалуйста.
Лично мне - все равно, из чего у Вас будет система отопления. Я для себя присмотрел чугунные радиаторы с глубиной 76 мм и внешним видом не намного хуже тех, которые по 8 тонн за секцию. И все это по цене 2 т.р. (за 0,9 кВт). Но "тебе, лысый, я телефон не скажу" (С)-реклама. А то, чего доброго, у меня еще и чугунолитейное предприятие появится, вместе с сайтом.

izba
27.08.2007, 07:16
Тут я тут, мне на мейл пришёл вас SOS. :)
Господа ничего страшного – гофротрубы действительно благодаря своей ребристой поверхности и излучают больше и отдают конвекцией. Так что если бы они были прямые и бОльших диаметров – в качестве регистров отопления они бы очень подошли… И товарищ это подметил – молодец! :rolleyes:
Тем более, что мы рекламы не боимся – зачем такая истерика? :confused: Гравицапа для пепелаца - говорищ… если фирменная вещ – купим. :D



Во-вторых, как же быть с огромными помещениями, успешно отапливаемых лучистым теплом? Или же просто помещения с высокими потолками или же с верхним светом?!? Ведь отапливать их конвекторами - сущее безумие!

По поводу систем отопления – не будем валить всё в одну кучу.
Если к термину лучевой обогрев не следует определение НИЗКОТЕМПЕРАТУРНЫЙ, то речь автоматически идёт о средне или высокотемпературном обогреве. Дело в том что лучевая энергия испускаемая телом зависит от квадрата температуры в градусах кельвина, и от площади излучения прямо пропорционально. Системы отопления созданная на базе жидкого теплоносителя (вода, тосолы всякие) в принципе не может быть никакой кроме как конвективной или лучевой низкотемпературной. Лучевой системой обогрева является устройство нагретое до нескольких сотен градусов Цельсия – камин (открытая топка более 500С), ИК электрообогреватель (спираль 300-400С), газовая система под крышей ангара (труба в которую дует инжекционная горелка накаляет её открытым газом докрасна), на худой конец печь, но печь уже смесь высоко и низкотемпературной системы… так как в районе топки жарко (300-400С) а само тело печи нагрето до 60-120С.
Систему на регистрах можно в лучшем случае считать лучевой/конвективной 50/50%. Можно сказать, что это система с «умеренным конвективным эффектом». Регистры по всей длине стены просто эффективней распределяют тепло, более, всё же, думаю, конвективное, чем лучевое. Но это несказанно лучше, чем, если бы оно всё колошматило под окном, нагревая его до безумия и вылетая прямоходом в форточку. Система отопления на подпотолочных регистрах могла стать лучевой если бы температура теплоносителя в них свободно могла бы составлять, допустим, хотя бы до пары сотен градусов Цельсия. Но такого теплоносителя нема…
Потому на обычном водяном теплоносителе можно создать только лучевую низкотемпературную систему, уж коли нельзя взять температурой, так возьмем площадью – вот он и тёплый пол появился! Можно тёплую внутреннюю стену незаставленную мебелью забабахать. :)
Алгоритм расчёта прост – на каждое помещение считаются его КОНКРЕТНЫЕ теплопотери – через существующие окна, стены, (потолок, если это мансарда) ну и воздухообмен (хотя воздух можно догревать при входе). Только не как это обычно делают «академики» в фирмах типа средние теплопотери по нормам Х кВт на «среднестатистический» м2 и понеслась….
Далее знаем что тёплый пол (внутренняя стена) излучают (в том числе и конвекцией) около 200Вт/м2 – смотрим сколько нужно м2 этих излучающих поверхностей чтобы восполнить теплопотери – то есть вам сказали что в помещении нужен радиатор допустим 2кВт – вы прикидываете, что его заменят 10м2 тёплых полов. Можно в помещении сделать 10м2 тёплых полов (стен) – можно… тогда всё ОК! Делаете тёплые полы, но по периметру дома всё же пускаете внизу выше плинтуса стальную трубу – хоть круглую, хоть квадратную на ребро, хоть гофрированную… она полюбому необходима для прогрева наружных стен особенно в углах, и прочих каверзных зонах. Одно другого не исключает…, тем более, что на такую трубу завсегда можно повесить микроконвектор, для локального подогрева, допустим под окнами… или если вы ошиблись в расчетах. Нужно всегда оставлять возможность модификации системы. Под окнами подогревать всё же нужно чуть сильнее, чем везде, но не ВСЁ тепло туда выкидывать, как это происходит сейчас!
Касаемо автономности – теплые полы без насоса не сделать, это факт, но систему с регистрами опоясывающими дом по наружным стенам можно сделать запросто – это тоже факт, хотя там трубы должны идти под небольшим уклоном, не всем это нравится… :(



Вы сами пишете, нагревание воздуха не рационально потому, что нагреваясь, он стремится вон из помещения, что как раз-таки с дешевым неутепленным домом сыграет злую шутку!

Нерационально, это факт, но зато реально. Реально сдуть с низкотемпературного теплоносителя с относительно небольшого по геометрии прибора (конвектора) много, очень много тепла, пусть конвективным путём, пусть с большими потерями в форточку, но всё же получить это тепло в помещение. Как это происходит в плохо утеплённых домах.



когда весь теплый воздух заменяется холодным, он быстро нагревается от теплых предметов.

Даже может и не нагреваться быстро, это не особо важно… :) ведь бОльшую часть теплообмена человек ощущает лучевым путём. Можно в плавках стоять на морозе освещаемым тепловым лучом. Этот эффект ощущается в открытых зимних бассейнах с подогреваемой водой - ты вроде голый на морозе, но тебе не холодно.



Иными словами - даже не слишком хорошо утепленный дом с правильно организованным лучистым обогревом будет лучше противостоять охлаждению, чем с конвективным отоплением (при условии постоянного проживания).

Да это так, раньше дома особо сильно не утеплялись… если замки и дворцы – то это холодный камень, в лучшем случае полнотелый кирпич… если избы, то это дерево и не всегда сильно крупное… при печном отоплении люди жили и дров реально тратили не вагоны…



Но эти рассуждения иначе как дилетантскими назвать нельзя! Физиологическое влияние спирта в том - что алкоголь сильно расширяет сосуды, в результате чего происходит сильный приток крови к коже. Как результат - сильнейшие теплопотери.

Я, конечно, в физиологии не силён, :o но по факту нагрева любого тела – нагрев повышает теплопотери… что тела человека, что дома. В этом нет никакого противоречия. Но как быть с законом сохранения энергии? Ведь спирт, как и бензин – горючее вещество, которому всё равно где сгореть… на воздухе или в организме, в любом случае этот процесс должен пройти с одинаковым выделением тепла. Мне Так кажется. :rolleyes: :)

Lghomer
27.08.2007, 07:23
Тут я тут, мне на мейл пришёл вас SOS. :)

Спокуха - я тоже тут - прямые ссылки давно уже зарезаны :)

winhex
27.08.2007, 09:32
sergg

Я Вам привел пример труб, которые имеют площадь поверхности больше, чем у прямоугольных
Верно, площадь будет немного больше, но разве это единственный критерий выбора?
1. Гибкие гофрированные трубы не могут быть большого диаметра (8-10 см) или же они будут неоправданно дороги, кроме тонкостенных. По Вашей ссылке таких больших диаметров уж точно не предлагают.
2. Гофрированная поверхность будет иметь довольно высокое гидравлическое сопротивление. Если делать регистр из гофры, то он должен быть большого диаметра, чтоб это сопроитвление компенсировать, а значит, это либо астрономическая цена, либо тонкие стенки...


Я для себя присмотрел чугунные радиаторы с глубиной 76 мм и внешним видом не намного хуже тех, которые по 8 тонн за секцию.
Что ж вы не использовали чудные гофрированные трубы?!? :D Да и зря вы отказались от радиаторов по 8 тонн за секцию - это был бы прекрасный теплоаккумулятор. :)


izba


Системы отопления созданная на базе жидкого теплоносителя (вода, тосолы всякие) в принципе не может быть никакой кроме как конвективной или лучевой низкотемпературной.

Ну, это максимализм! Системы отопления с водой в качестве теплоносителя еще могут быть среднетемпературными (70-100С). Сотня это конечно для воды предел, если не применять специальные меры.. Но 70 уже реально...


Лучевой системой обогрева является устройство нагретое до нескольких сотен градусов Цельсия – камин (открытая топка более 500С), ИК электрообогреватель (спираль 300-400С), газовая система под крышей ангара (труба в которую дует инжекционная горелка накаляет её открытым газом докрасна), на худой конец печь, но печь уже смесь высоко и низкотемпературной системы… так как в районе топки жарко (300-400С) а само тело печи нагрето до 60-120С.

А нужно ли огород городить? Лучевой системой обогрева является устройство (тело) радиационная температура которого превышает температуру воздуха... Только и всего! Но, конечно, чем ниже его температура, чем больше должна быть площадь поверхности.


Систему на регистрах можно в лучшем случае считать лучевой/конвективной 50/50%.

Да, но ведь это зависит от того, в каких условиях будет работать этот регистр (например, в вакууме это будет только лучистое отопление :D ). Вы же сами предложили замечательную идею (спасибо!) опоясать дом вдоль наружных стен по аналогии с теплым плинтусом, и так же разместить регистры над окнами для повышения доли излучения. Так я и планирую сделать...
Проблема только в том, что самому придется рассчитывать мощность отопительного прибора - регистра. :confused: Хотя может сгодится методика для ленивых - прикинуть площадь, и сравнить ее с каким-нибудь стальным радиатором? :) Только вот сомневаюсь, можно ли так делать.... А считать "по науке" - опыта нема, да и грустное занятие...

sergg
27.08.2007, 10:39
Что ж вы не использовали чудные гофрированные трубы?!? :D Да и зря вы отказались от радиаторов по 8 тонн за секцию - это был бы прекрасный теплоаккумулятор. :)

1. Может быть потому, что это НЕ Я приводил ссылки на картинки, где вдоль стен проходят регистры?
2а. В России в тоннах измеряется не только масса, но и цена. Ну, может быть, не везде. В любом случае, радиаторы массой 8 тонн домой ставить вменяемые люди не будут. Так что прежде чем хохмить, лучше немного подумать о чем речь.
2б. Стоимость обогревателя никак не связана с его теплоаккумулирующими свойствами. Зато имеет прямое отношение к стране-изготовителю и наличию присутствия понтов. Поэтому при чуть худших понтах я предпочитаю радиаторы за 2 ТОННЫ полновесных деревянных.



Гибкие гофрированные трубы не могут быть большого диаметра (8-10 см)...

Т.е. Вы у себя вдоль стен проведете такие трубы да еще в 4 ряда (как на картинке)? Феноменально!!!

izba
27.08.2007, 12:38
Проблема только в том, что самому придется рассчитывать мощность отопительного прибора - регистра. :confused:

Да вроде нет с этим проблем - нужно поинтересоваться у спецов - это азы теплотехники - с этого начинается теоретическая часть - нужно у нашего специалиста спросить - он точно знает. :rolleyes:

winhex
27.08.2007, 15:12
sergg

Т.е. Вы у себя вдоль стен проведете такие трубы да еще в 4 ряда (как на картинке)? Феноменально!!!
Такая возможность не исключена. Правда, 4 ряда возможно будет многовато... Но это нужно считать. Так или иначе, я планирую сделать ряд в низу, под окнами и ряд вверху, над ними. Выглядеть будет диковато, но это уже вопрос вкуса, мне не нравится внешний вид отопительных батарей, ладно бы их эффективность не вызывала сомнений...
Кстати, а что тут феноменального? Судя по этому фото, по крайней мере в одном доме такая система есть, и смотрится вроде не плохо :)


нужно у нашего специалиста спросить - он точно знает.

Андрей, спросите у него пожалуйста, если Вам не трудно! Таким образом Вы сможете помочь продвижению лучистого отопления в массы :D
Кстати, идея создать ЕЦ в этой системе конечно привлекательна, но смотреться все же будет хреново, даже жутко, а жаль :(


P.S. Помню Вы упоминали здесь, что пишете книгу (или собираетесь). Может поделитесь своими планами? ;) Очень интересно....

sergg
27.08.2007, 16:04
В свое время, если бы Вы не были таким настойчивым в поиске "врагов народа", я бы мог подкинуть ссылку на "те самые батареи по 2 тонны", теперь уже и не знаю - Вам пришлешь, потом сам же и виноватым окажешься. Скажу только, что они "немного" отличаются от обычных-привычных.

Lghomer
27.08.2007, 16:11
В свое время, если бы Вы не были таким настойчивым в поиске "врагов народа", я бы мог подкинуть ссылку на "те самые батареи по 2 тонны", теперь уже и не знаю - Вам пришлешь, потом сам же и виноватым окажешься. Скажу только, что они "немного" отличаются от обычных-привычных.

А, Вы не прямые ссылы давайте на прайслисты или комсайты:) - а на фото например.... раз уж Вас "заподозрили"...

sergg
27.08.2007, 16:17
А, Вы не прямые ссылы давайте на прайслисты или комсайты:) - а на фото например.... раз уж Вас "заподозрили"...
А зачем? Сайт-то все-равно коммерческий. Особенно если фото и прайс объединены.

Lghomer
27.08.2007, 16:25
А зачем? Сайт-то все-равно коммерческий. Особенно если фото и прайс объединены.

Ну, тоХда, ни чего не показывайте и не жалуйтесь, на почему - :)
Пройдет время и если Вы будете проявлять, такую же активность (как посл. сутки) - и форумчане, Вас примут за "Своего"... тогда,,, велкам... с ссылами...

winhex
27.08.2007, 17:54
sergg

В свое время, если бы Вы не были таким настойчивым в поиске "врагов народа", я бы мог подкинуть ссылку на "те самые батареи по 2 тонны", теперь уже и не знаю - Вам пришлешь, потом сам же и виноватым окажешься. Скажу только, что они "немного" отличаются от обычных-привычных.

Ну а в чем проблема? :confused: Для этого есть личка и никаких проблем

Если думаете, что эти радиаторы вписываются в тему обсуждения, высказывайте свои соображения, что за сложность?
Если вы сторонник конвективного отопления - будет интересно узнать Ваши доводы. Так что... не вижу сложностей

winhex
28.08.2007, 21:04
Вот еще одна мысль - если говорить о лучевом отоплении, то наиболее эффективным оно будет при размещении.. на потолке, что и делают при отоплении больших помещений. Но вот вопрос - теплыми полами увлекаются нынче поголовно. А как же теплый потолок? Проблем с мебелью нет - лучевая составляющая - максимальна, прогрев будет равномерным по всей площади комнаты. По идее, это будет очень экологичное отопление, чем то похожее на солнечное :rolleyes: - Задекорировать сложнее - но это уже решаемо. Неуж-то никто еще не додумался такое замутить?

P.S. izba, Вы как-то говорили что можете поинтересоваться у своего теплотехника вопросом рассчета регистров... Жду-недождусь :cool: Или есть какой способ достоверно прикинуть их мощность, чтоб особо не заморачиваться этим.

izba
31.08.2007, 07:33
По поводу труб отопления на потолке… тут есть пара узких мест – тепло со стороны головы это не очень хорошо… голова должна быть в холоде, а ноги в тепле. :) Голова – процессор человека требует особого теплового режима (солнечный удар и в бане голову защищают от высокой температуры) учитывая, что градиент распределения тепла от потолка будет не такой равномерный как от солнца… это не очень. :(
Немаловажен вопрос эстетики – если источник излучения закрыть – мы закроем его тепловые лучи и излучать уже будет другая – закрывающая поверхность… так речь пойдёт о тёплых потолках.
Я думал о том, чтобы сделать тёплые монолитные плиты перекрытий – в монолит на этапе его изготовления заложить трубки для теплоносителя, чтобы плита грела и вниз и вверх, так выйдет и тёплый пол наверху и тёплый потолок внизу… :D но монолит нехорош металлом. Нет идеальных решений.:confused:


P.S. izba, Вы как-то говорили что можете поинтересоваться у своего теплотехника вопросом рассчета регистров... Жду-недождусь Или есть какой способ достоверно прикинуть их мощность, чтоб особо не заморачиваться этим.

Советую вам обратится к первоисточнику сей замечательной системы, может вам спроектируют систему отопления (удалённая работа). Поинтересуйтесь - http://www.otopleniedomika.ru/Pages/RadioHeating.html (http://www.otopleniedomika.ru/Pages/RadioHeating.html)
Я товарища попросил поучаствовать в нашем форуме – может он откликнется… ;) :)

winhex
31.08.2007, 09:58
тепло со стороны головы это не очень хорошо… голова должна быть в холоде, а ноги в тепле. Голова – процессор человека требует особого теплового режима (солнечный удар и в бане голову защищают от высокой температуры) учитывая, что градиент распределения тепла от потолка будет не такой равномерный как от солнца… это не очень.

Андрей, мне кажется что тут все перевернуто с ног на голову в прямом смысле. Мы греемся энергией Солнца которая приходит сверху и прогревает землю и все что на ней снизу... Более эффективнйо схемы не придумать. Насчет головы, да, но температура теплого потолка не должна быть высокой - т.к. поверхность излучения для данного помещения будет максимальной в отличии от теплого пола, где мебель, и пр. излучение будут поглощать... Вообще, теплые полы сейчас продвигают все, кому не лень... В том числе и Вы :)

Немаловажен вопрос эстетики – если источник излучения закрыть – мы закроем его тепловые лучи и излучать уже будет другая – закрывающая поверхность… так речь пойдёт о тёплых потолках.
Во-первых, зачем закрывать наглухо? Это может быть декоративная решетка например... Или ИК-прозрачный материал.. Да мало ли.


но монолит нехорош металлом. Нет идеальных решений
Ну а чем Вам металл не угодил? Снова блуждающие токи? :D


Советую вам обратится к первоисточнику сей замечательной системы
Гм, с этого первоисточника все и началось, правда, Вы и сами говорили, что кое-чего в ней не хватает... :D Фото с этого сайта я и приводил....

izba
31.08.2007, 10:46
Мы греемся энергией Солнца которая приходит сверху и прогревает землю и все что на ней снизу... Более эффективнйо схемы не придумать.

Только рассояния до солнца поболе будет чем до потолка - градиент распределения температуры от солнечного тепла одинаков - что голову что ноги греет одинаково, а от потолка разный - голову будет печь значительно сильнее.


Вообще, теплые полы сейчас продвигают все, кому не лень... В том числе и Вы :)

Теплые полы реально доступная и работающая технология, ну что же вы будете пионером в изготовлении тёплых потолков - сделаете - пригласите в гости. :)


Во-первых, зачем закрывать наглухо? Это может быть декоративная решетка например... Или ИК-прозрачный материал.. Да мало ли.

Какой ИК прозрачный материал? Например? Я знаю что ик излучения не пропускают никакие материалы кроме стекла для электроплит. :confused:

Ну а чем Вам металл не угодил? Снова блуждающие токи? :D

Именно они родимые... :rolleyes: :D


Гм, с этого первоисточника все и началось, правда, Вы и сами говорили, что кое-чего в ней не хватает... :D Фото с этого сайта я и приводил....

А что вам мешало к товарищу напрямую обратиться - он бы вам всё и сделал? :)

AlexRU
01.09.2007, 11:04
Фирма Сименс активно продвигает свои потолочные ИК-обогреватели. Электрические. Рекомендуют вешать над кроватью в комнате. В комнате холодно, а в кровати тепло :) .

Фирма Rehau активно продвигает свои теплые/охлаждающие перекрытия. На сайте указано, как они это делают на обьектах. Обьекты - не жилые здания. Там же куча инфо про теплые/холодные стены и полы. Нечто подобное, что я буду себе делать в теплице/зимнем саду :) .

winhex
02.09.2007, 12:02
izba

Теплые полы реально доступная и работающая технология, ну что же вы будете пионером в изготовлении тёплых потолков - сделаете - пригласите в гости.
Как теплые полы, так и теплые потолки - реально работающие технологии. Да только условия применения у них разные.
Думаю, при трех- и более метровых потолках будет целесообразно делать потолочное отопление. Т.к. чем меньше расстояние от потолка до головы человека, тем ниже может быть его макс. температура. Например для помещения 24 кв. метра с высотой потолка 250 см. она получается 28С, не более. Но это в случае, если потолок будет теплым по всей своей площади. Чтобы повысить температуру, нужно снижать площадь... или поднимать потолки :D Кстати, теплым потолок может быть действительно весь в отличии от пола, на котором стоит мебель, лежит какое-то покрытие -

sergg
03.09.2007, 09:17
Рекомендую почитать:
http://www.zehndergroup.ru/catalog/panel/

Lghomer
03.09.2007, 11:45
Рекомендую почитать:
http://www.zehndergroup.ru/catalog/panel/

А, цена вопроса?

sergg
03.09.2007, 12:52
А там адреса есть. Вся связь - через них.
А вообще, где-то нарыл, что 1050 Вт стоит примерно 550 уёв. А сколько это в метрах и сколько стоит 1 уй - без понятия.

Lghomer
03.09.2007, 13:08
А там адреса есть. Вся связь - через них.
А вообще, где-то нарыл, что 1050 Вт стоит примерно 550 уёв. А сколько это в метрах и сколько стоит 1 уй - без понятия.

Надо-бы это дело в комлексе просчитать.

winhex
03.09.2007, 14:22
sergg, очень Вас прошу, прям-таки умоляю :D - делайте свои посты более информативными... ссылки это хорошо конечно, но может изложите вкратце что это и почему вы рекомендуете туда зайти?

К Избе:

..... (продолжение этого (http://www.izba.su/forum/showpost.php?p=1243&postcount=70) поста) помимо прочего, теплый потолок может иметь например значительно более высокую температуру у внешних стен, окон. В помещениях, где не предполагается постоянное нахождение человека, температуру можно приблизить вплотную к 60С.
Кстати, все это давно есть, так что пионером в этом мне не статать:
http://www.ivd.ru/zoom.xgi?file=3818_sve8_b.jpg


Теплые полы реально доступная и работающая технология,

Да, конечно. Видимо, теплый пол, это лучшая реализация конвективной системы отопления. Кстати, вот любопытная иллюстрация движения воздушных масс и распределения температуры в помещении с теплым полом:
http://www.arwela.info/ruweb/picture/tempru05.jpg

Вспоминается работа старого советского пылесоса - на полу пыли вроде и нет... но вся она в воздухе :eek: С теплым полом будет примерно то же самое - только процесс этот будет постоянным, хоть и менее заметным! Пыль, вместо того, что бы оседать на полу, будет постоянно циркулировать, пока мы ее благополучно не вдохнем....
Насчет блуждающих токов - не обижайтесь, но на мой взгляд - это ваша заморочка :) Вы бы еще про геопатогенные зоны вспомнили, или там реликтовое космическое излучение :D

А что вам мешало к товарищу напрямую обратиться - он бы вам всё и сделал?
Были сомнения в правильности подхода. К тому же, я под Минском живу а не под Москвой :)

sergg
03.09.2007, 14:52
sergg, очень Вас прошу, прям-таки умоляю :D - делайте свои посты более информативными... ссылки это хорошо конечно, но может изложите вкратце что это и почему вы рекомендуете туда зайти?

Однажды я уже писал, ну да ладно, повторюсь: Я НЕ ВИЖУ НЕОБХОДИМОСТИ ПЕРЕПЕЧАТЫВАТЬ то, что уже напечатано, причем с картинками. Хотите - смотрите, не хотите - ваши проблемы.
Если я что-то хочу добавить от себя, я приписываю это "что-то" в сообщении.
ЗЫ: обратите внимание, что в этот раз даже House не стал править ссылку. :D Наверное, это о чем-то говорит.

Lghomer
03.09.2007, 15:27
Други! А, давайте (без давайте), не высасывать ссору из ничего. Ведь тема ветки...???

winhex
03.09.2007, 16:42
sergg, это был не наезд и не претензия, а просьба.... Извините, если у Вас сложилось такое впечатление. Ну представьте, что будет, если мы начнем просто постить наборы ссылок?
Согласен с House, нет смысла затевать ссоры и разводить флуд.


Я НЕ ВИЖУ НЕОБХОДИМОСТИ ПЕРЕПЕЧАТЫВАТЬ то, что уже напечатано, причем с картинками. Хотите - смотрите, не хотите - ваши проблемы.

Да не вопрос! :) Ссылка конечно в тему, смутило только полное отсутствие какой-либо информации в ней...
Понравилось вот это:


Революционная техника монтажа, не требующая применения сварки (с помощью резьбовых соединений или пресс-фитингов).
Тоже мне, резьбу назвать революционной техникой! :D :eek:

sergg
04.09.2007, 09:34
В целях экономии своих кровных, настоятельно рекомендую изучить еще и вот это:
http://teplopol.biz/index.php?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=67
Как говорится, найди 10 отличий :)
Хотя... А сколько тут будет стоить 1 кВт? Есть спецы по переводу метров в киловатты?

sergg добавил 04.09.2007 в 13:34
Цены на панели:
http://www.prom-teplo.ru/katalog/products/konvenktory/infrakrasnye-obogrevateli/frico-sunztrip

Elertro
06.09.2007, 07:51
Да всё это хорошо:)
Только я вот не понял в чём же "уникальность" этих потолочных панелей?
Это в первом приближении не тоже самоё, что прикрутить к потолку обычный стальной радиатор(плоский) :confused:
оставив только его "лучистую" составляющую.
Можно пойти дальше, покрасить его в чёрный цвет:D :D :D
А,не эстетично?
Ну взять лист меди припаять к нему медные трубки и на потолок:cool:

a-x-e-l-1
06.09.2007, 11:06
Где ты возьмешь радиаторы таких площадей?:) А вообще мысль здравая, в смысле потолочных панелей. Меня сейчас озадачили отоплением мех.цеха пл.450м. и высота 9м, всерьез размышлял о таком варианте. Большой плюс системы, не нужно считать гидравлику (почти), все есть в тех.паспорте и обслуживания почти не требуется. Единственный минус, головы рабочим напечет, ну да кепки оденут.

winhex
06.09.2007, 13:51
Elertro

Это в первом приближении не тоже самоё, что прикрутить к потолку обычный стальной радиатор(плоский)
то же самое...

Можно пойти дальше, покрасить его в чёрный цвет
Можно, только зачем? Он будет черным в видимом спектре, а не в инфракрасном. Уж лучше сажей вымазать...

a-x-e-l-1

Меня сейчас озадачили отоплением мех.цеха пл.450м. и высота 9м, всерьез размышлял о таком варианте. Большой плюс системы, не нужно считать гидравлику (почти), все есть в тех.паспорте и обслуживания почти не требуется.

Гм.. :eek: А что, на такие площади у вас есть другие варианты, кроме лучевого?


Единственный минус, головы рабочим напечет, ну да кепки оденут.
Если правильно рассчитаете, не напечет... Там все элементарно ;)

Elertro
07.09.2007, 05:31
Где ты возьмешь радиаторы таких площадей?:)
Ну за такие деньги можно и на заказ сделать практически в любом месте,да ещё и рабочим на кепки останется:cool:


Можно, только зачем? Он будет черным в видимом спектре, а не в инфракрасном. Уж лучше сажей вымазать...
Ну значит сажей:)
А кстати,никто не в курсе есть покрытия увеличивающие ИК излучение,краска может какая:confused:
Я просто помню что чёрный радиатор для охлаждения микросхем эффективнее, как раз из за ИК излучения,а чем он покрашен:confused:

winhex
07.09.2007, 20:03
А кстати,никто не в курсе есть покрытия увеличивающие ИК излучение,краска может какая
Вопрос не совсем корректен :) ИК излучение можно увеличить ростом температуры и (или) площади. Обычную ребристую батарею, стоящую под окном чем не красьте, в радиатор (т.е. излучатель) не превратить. Ну, можно разве что замутить краску на основе сажи :D Но все это баловство ИМХО


Я просто помню что чёрный радиатор для охлаждения микросхем эффективнее, как раз из за ИК излучения,а чем он покрашен

Странно :confused: Вы про ребристый радиатор, которые обычно применяют для охлаждения процов, микросхем и пр.? Они обычно "заточены" под конвекцию а не под излучение, о чем говорит сильно развитая ребристая поверхность. А покрашен он черной краской :D

Elertro
12.09.2007, 09:13
Странно :confused: Вы про ребристый радиатор, которые обычно применяют для охлаждения процов, микросхем и пр.? Они обычно "заточены" под конвекцию а не под излучение, о чем говорит сильно развитая ребристая поверхность. А покрашен он черной краской :D
Ну конечно,может оно того и не стоит,так как излучение возрастает при росте температуры причём нелинейно;)
Именно про такие радиаторы и речь.
У меня сейчас просто нет под рукой справочника по рассеваемой мощности радиаторов.
Точно помню что "чернят" в основном именно пассивные т.е. применяемые без вентиляторов.
И рассеиваемая мощность у них больше при Vвозд= 0 м/с.
С чего бы это:confused:
Ну конкретно в нашем примере,да, на выходе будут копейки:)

a-x-e-l-1
18.09.2007, 16:12
Elertro




Гм.. :eek: А что, на такие площади у вас есть другие варианты, кроме лучевого?


Есть еще задумка с воздушным отоплением, по образцу торговых центров.

winhex
19.09.2007, 15:20
Есть еще задумка с воздушным отоплением, по образцу торговых центров.
Есть конечно и такой способ, только чем по-вашему он лучше лучевого? :confused: Вроде про это уже все написано.... В том числе и на этом сайте

Олег Балуев
23.09.2007, 16:23
Все таки только лучивое отопление.
Начался очередной сезон холодов и мы вновь топим нашу газовую печь. Приятно, нет слов. Спиной к ней приложился жар! Два часа топишь потом 12 часов тепло, возух из открытого окна валит ледяной +12, а в комнате тепло и уютно. +25 и воздух свежь. По всем помещениям тепло от печи. Аж кожей чуешь. А народ сидит ждет когда батареи затопять, холодно и сыро, стены леденые.:rolleyes:

Elertro
15.10.2007, 12:41
Ох уж этот отпуск(оффтоп)
Кстати,тоже озадачился расчётом тепла которое можно снять с труб/регистров.
Тут народ вроде интересовался. Вот накопал интересную табличку http://forum.c-o-k.ru/topic8232.html
Только там у автора косячок с переводом единиц,приставка Кило пропала,но не суть.
А вот и книжечка http://mega-watt.ru/info/knigi/index.htm
ну очень интерестно:cool:

winhex
15.10.2007, 19:14
Кстати,тоже озадачился расчётом тепла которое можно снять с труб/регистров.
С чего бы это? :D
За ссылку на книжки спасибо! Думаю прикинуть на свой домик такое отопление. Правда, пока что есть идея сделать их из квадратных труб.. А площадь у них будет поболе, чем у круглых - так что надо думать.

Кстати, хотелось бы поднять вопрос насчет теплых полов. Хвалят их буквально все, но никто не обращает внимание на такую особенность - будучи по сути лучшей реализацией конвективной системы отопления - теплый пол неизбежно создает постоянную циркуляцию пыли.
Вот еще раз схемка для размышления:
http://www.arwela.info/ruweb/picture/tempru05.jpg

Ну и еще напоследок цитата, взята тут (http://www.arwela.info/ruweb/tempru1.htm)

[QUOTE]Достижения панельного отопления низких температуD

Elertro
16.10.2007, 07:30
С чего бы это? :D
Так я уже писал, что буду отопление делать чисто из труб,от радиаторов я отказался почти сразу;)


Правда, пока что есть идея сделать их из квадратных труб.. А площадь у них будет поболе, чем у круглых - так что надо думать.
На счёт квадратных,у меня тоже была такая мысль,только мне кажется встаёт на первый план вопрос надёжности.
Ну не заточены они под транспортировку жидкости.Они применяются как конструктивные элементы,соответственно все сварные,надёжность шва:confused:
Не разу не приходилось использовать их по назначению? После пары ударов молотком они трескаются как раз по шву:(
Подобное сделать с круглыми, даже шовными трубами, весьма проблематично. Может есть бесшовные квадратные? Сомневаюсь:rolleyes:
Ещё,скорее всего, проблема будет с внутренней поверхностью.Труба,скорее всего довольно быстро приобретёт "круглое сечение",хотя это решаемо.


Кстати, хотелось бы поднять вопрос насчет теплых полов. Хвалят их буквально все, но никто не обращает внимание на такую особенность - будучи по сути лучшей реализацией конвективной системы отопления - теплый пол неизбежно создает постоянную циркуляцию пыли.
В данный момент я склоняюсь к такой системе(хотя есть вопросы) :
Конечная высота потолка у меня получится примерно 315см
Вариант №1
По периметру ограждающих стен над окнами пропущу контур из двух труб(прямая и обратная)+аналогичный контур ниже окон,причём непосредственно под проёмами пустить трубы потолще.+ тёплый пол примерно на 40%площади+частично тёплые внутренние перегородки.
Вариант №2
Возможно имеет смысл проводить обратки под окнами?

По определению конвекции от труб не избежать,а так как, по определению, температура обратки меньше,то конвективная составляющая "нижних" труб будет незначительна,хотя и греть они будут посредственно.А "верхние" пусть себе "гоняют" воздух под потолком.При таком раскладе вопрос циркуляции пыли от тёплого пола(с) становится менее актуальным.
А всё же, к какому варианту прибегнуть?Вопрос остаётся открытым.
Далее, не совсем ещё определился какие трубы применить(диаметр) и как их прокладывать(с углублением в штукатурку или нет,может частичным)
Либо 2" или 1" ?
Дюймовую трубу задекорировать в последствии при желании значительно легче,в ту же стенку углубить.
Но так как тепла с них можно снять при прочих равных условиях в 1.57 раз меньше,то либо проложить в две,что предпочтительнее,либо поднимать t,хотя по моим расчётам даже в одну "нитку" 25той трубы достаточно. Но чем большую мощность трубы могут рассеять,тем меньше температура теплоносителя.
За 1" трубу ещё и экономический фактор,я знаю где их приобрести практически по цене металлолома.
К минусам
-большая возможность засора
-меньшая толщина стенки.
-большоее гидравлическое сопротивление
так что весь в раздумьях:confused:
В принципе хочу сделать гравитационную систему,но всё же поставлю
циркуляционный насос который позволяет снизить температуру теплоносителя,что несомненный плюс, и в случае аномалии -50 градусов не даст замёрзнуть:D

Big_Pillow
26.10.2007, 11:17
Разделите магистральные трубы их делайте в 2', а в комнатах 1' - обычно так и делается при естественной системе циркуляции...

Что значит засор? - Систему заливается раз и навсегда - не пожалейте и купите дистиллят - не так уж много его надо.

При гравитационной системе голые трубы (не завязанные на радиаторы) склонны к перегреву, особенно если котел и трубы на одном уровне...
Подробно - на околотке есть... как и рисунок...
______________
внимательно прочитал весь топик - да, идеал пока недостижым...
Свою же систему пока не готов предоставить...
Все таки хочеться нагреть стены и пол... а не батарею внутри комнаты...
Возможно сделать ассиметричную колодцевую кладку и пропустить трубы там?
Или просто обмазать колодцы, возможно даже оформить их жестью - и пропускать воздух через них?
(замкнутым циклом, конечно)

izba
27.10.2007, 06:25
Систему заливается раз и навсегда - не пожалейте и купите дистиллят - не так уж много его надо.

Как ни удивительно, но вот дистилят заливать как раз не нужно - от него трубы будут кородировать больше, чем от обыкновенной воды, которая уже содержит некоторое (небольшое) количество солей и минералов.
Идеальным решением тут является обычная питьевая (не минеральная!!!) вода, которая продаётся обычно в 5-6ти литровых пластиковых емкостях. Или обычная вода если она не особо закальцинирована. :)


Что значит засор?

Это точно... систему после монтажа нужно продуть воздухом под давлением и промыть водой - окалина грязь всякая... всё вывалится.

Big_Pillow
28.10.2007, 19:20
что заливать до сих пор спорят )))
если обычная вода - то соли начинают реакцию замещения...
если дистиллированная - тож...
Как на меня - просто воздух не пускать внутрь батарей - и будут служить они долго и продуктивно...

Sevlad
08.11.2007, 15:47
Только рассояния до солнца поболе будет чем до потолка - градиент распределения температуры от солнечного тепла одинаков - что голову что ноги греет одинаково, а от потолка разный - голову будет печь значительно сильнее.
А вот о чем подумал, какой процент времени в доме вы проводите
1. стоя 2. сидя на диване 3. лежа.
На мой взгляд в основных помещениях (гостиная, спальни, кухны) пункты 2 и 3 потянут на 90%.

При сидячей положений голова находиться по центру между полом и потолком, при лежачей - ближе к полу. Потому с точки распределение температуры - теплые потолки ЛУЧШЕ полов.

Т.е теплые потолки лучше, но только там, где дизайн потолка не имеет значения (цех). Т.к в доме - потолки практически не реализуемы, то наверное надо смотреть на теплые внутрение стены. Тут никаких ограничений по отделке пола и потолка, а стены в так в подавляющем большинстве случаев - отделаны - штукатурка+краска или + обои.
Т.к положении кроватей в большинстве случаев известно в этапе проведение отопления, то сделать так что прогрев шел равномерно на лежачего человека - не проблема.



Теплые полы реально доступная и работающая технология, ну что же вы будете пионером в изготовлении тёплых потолков - сделаете - пригласите в гости. :)
Полы банально проже задекорировать.
Ну и ходить по теплому кафелю в ванной приятнее.

winhex
15.11.2007, 11:57
Т.е теплые потолки лучше, но только там, где дизайн потолка не имеет значения (цех). Т.к в доме - потолки практически не реализуемы, то наверное надо смотреть на теплые внутрение стены.
Почему вы думаете что теплые потолки так уж плохи с точки зрения дизайна? В одном из следующих постов мною были приведены фото двольно привлекталельных вариантов...


Т.к положении кроватей в большинстве случаев известно в этапе проведение отопления, то сделать так что прогрев шел равномерно на лежачего человека - не проблема.

Это не проблема и такие решения уже давно есть :D

А насчет теплых полов вопрос так и остался открытым - все кричат о том, как это круто и комфортно - но вот о влиянии циркуляции пыли никто не говорит...

Олег Балуев
15.11.2007, 12:48
Для себя я уже давно решил, каким будет отопление в моем доме.
И вот на днях был в местном краеведческом музее, старинное здание со стенами в 1 метр из камня (крепость бывшая).
И не поверил своим глазам, именно так, как сам задумал. Представте, потолки 5 метров, первый этаж бетонный пол, много окон, и вдоль всех наружных стен, везде, где есть окна сваренные из профильных труб радиаторы, тепло слов нет. Я специально потрогал везде стены, в том числе и внутренние (не отапливаемые). Тепература +20 вот как.
Единственно, все сделано топроно по советски не акуратно, но кто мешает все это сделать достойно.
И еще внизу над плинтусов идет либо обратка, либо подача воды. Получается практически метр по высоте теплая стена, и температура труб не более +60 градусов.

lucky
15.11.2007, 18:17
Андрей, очень заинтересовала тема отопления дома трубами по внешнему периметру стен, если это действительно оптимальная система отопления, то интересуют следующие моменты:
1. можно ли трубы замуровать в стены (т.к. мне в интерьер они ну никак не вписываются)?
2. трубы нужно пускать только по наружным стенам?
3. какого диаметра и из какого именно металла должны быть трубы?
4. трубы пускать ниже и выше по стене или на одном уровне?
5. если трубы можно замуровывать то их надо обернуть со стороны улицы пенофолом (в смысле чем то фольгированным) или нет?
Спасибо.

izba
16.11.2007, 09:08
1. можно ли трубы замуровать в стены (т.к. мне в интерьер они ну никак не вписываются)?

Можно, только это приведёт к утрате эффекта обогрева трубой. Вся фишка в том, чтобы труба как можно больше отдавала тепла всеми доступными ей методами (излучением и конвекцией). Есть вариант - взять трубу однотрубной системы в короб и обложить его плиткой - типа тёплый бордюр по внешнему периметру стен (вместо плинтуса). Не забывайте, что крупную мебель к наружним стенам устанавливать не рекомендуется, так она препятсвует обогреву наружной стены.
Другой вариант пустить красивую медную трубу...


2. трубы нужно пускать только по наружным стенам?

Только по наружным - если внутри дома их нужно теплоизолировать.


3. какого диаметра и из какого именно металла должны быть трубы?
Трубы должны быть из теплопроводного материала - чтобы отдавали тепло (грели). Это металлы - медь или железо (чёрное). Диаметр - расчётный, а реально от дюйма... не нужно жадничать, тем более что труба будет одна, и она должна быть немаленького сечения.


4. трубы пускать ниже и выше по стене или на одном уровне?
В однотрубной системе труба будет одна и пойдёт на уровне плинтуса.


5. если трубы можно замуровывать то их надо обернуть со стороны улицы пенофолом (в смысле чем то фольгированным) или нет?
Если трубы замуровывать, то нужно теплоизолировать их со строны улицы вложив в штробу 5см пеностекла - пенофолы и прочие пластики от температуры убиваются.

lucky
16.11.2007, 09:53
учитывая выше сказанное, возникает проблема: половину мебели как раз планировали поставить под внешними стенами, неужели нет другого выхода, кроме как установить батареи?:confused:

izba
16.11.2007, 10:13
Батареи у вас будут полюбому, но в меньшем объёме (учитывая что много тепла будут отдавать трубы) и мебель ставить можно, но некрупную (стулья, комоды...) а вот если гардеробы или книжные шкафы то нужно оставлять щель между стеной и шкафом, в эту щель как раз будет подниматься воздух от трубы в районе плинтуса или от тёплого бордюра. Если шкаф встроенный, то элемент трубу оказывается внутри шкафа и подогревает стену уже из шкафа :)
Все нормально!
Вот если нет тёплой трубы тогда точно к стене шкаф не прислонить - потому как где батарея там будет густо, а где шкаф (особенно в углу дома) там будет пусто (холодно и плесень). :(

lucky
16.11.2007, 10:38
Т.е по периметру внешних стен пускается 1 широкая труба из черного металла (ее хоть красить можно?), а батареи где тогда ставить?
Я так понимаю что под окнами не надо, а где тогда? недалеко от окон? на приаттаченной картинке мой дом, в эркере три окна, где там ставить батарею?

Sevlad
16.11.2007, 11:22
Можно, только это приведёт к утрате эффекта обогрева трубой. Вся фишка в том, чтобы труба как можно больше отдавала тепла всеми доступными ей методами (излучением и конвекцией).
и сразу же

Есть вариант - взять трубу однотрубной системы в короб и обложить его плиткой - типа тёплый бордюр по внешнему периметру стен (вместо плинтуса).
Вам не кажеться что одно противоречит другому?
Если можно короб (там ведь воздух внутри!!) - то почему нельзя 3-4 трубы паралельно замуровать в стену? Трубы греют стену, стена комнату. Тот же пол, только вертикально.



Не забывайте, что крупную мебель к наружним стенам устанавливать не рекомендуется, так она препятсвует обогреву наружной стены.
стенЫ или стенОЙ?
Т.е непонятно, мебель мешает нагреву стенЫ, или мешает что бы стенОЙ обогревали комнату?

Sevlad добавил 16.11.2007 в 14:22

Т.е по периметру внешних стен пускается 1 широкая труба из черного металла (ее хоть красить можно?), а батареи где тогда ставить?
Одно широкая по периметру понятно, почему нельзя в открытых участках стены (там где кроме обоев ничего не будет) - замуровать змеевики из труб по аналогии с полом - не понимаю.

При теплых полах над трубок лежит 20-40мм фанеры/паркета/паркетной доски (теплоизоляторы), в стене - штукатурка и сраи обои. Обои препятствуют отдаче тепла меньше дерева.

izba
16.11.2007, 12:58
Вам не кажется что одно противоречит другому?
Если можно короб (там ведь воздух внутри!!) - то почему нельзя 3-4 трубы паралельно замуровать в стену? Трубы греют стену, стена комнату. Тот же пол, только вертикально.
...почему нельзя в открытых участках стены (там где кроме обоев ничего не будет) - замуровать змеевики из труб по аналогии с полом - не понимаю..

Я не как выразился - взять в короб... но не впустотелый короб, а замуровать и обложить плиткой. То есть труба - бетон - плитка. Труба светит в две строны - вверх и в бок. Теплопередача идёт по бетону и плитке.
Я раньше показывал эти фото - отопление в детсаду завода им Хруничева - тут замурованы и превращены в теплый бордюр 4 трубы. Греют славно, можно и трубы тёплого пола в стену замуровать - только вот теплопотери на улицу будут действительно большими. Нужно отсекать такой греющий бордюр от наружной стены утеплителем.


Т.е непонятно, мебель мешает нагреву стенЫ, или мешает что бы стенОЙ обогревали комнату?


Да, у стены нет источника тепла - она получает тепло из комнаты от излучений и от воздуха конвекцией, если обычную стену закрыть шкафом она лишится тепла помещения - будет промерзать со всеми вытекающими... Если у каждой наружной стены будет источник тепла в виде тёплой трубы - внизу то ей будет жить легче, даже если около неё окажется шкаф :).

Sevlad
16.11.2007, 13:22
...можно и трубы тёплого пола в стену замуровать - только вот теплопотери на улицу будут действительно большими. Нужно отсекать такой греющий бордюр от наружной стены утеплителем.
Думаю что при 10-12слое внешнего утепления, или при стене в 3 пустотелых кирпича как у Лаки - потери будут более чем разумны. Или нет?

Если изначально целиться на такое отопление, если мысль оставлять сразу при кладке штробы в четверь кирпича (12см) глубиной, и 1-2 шириной, потом укладывать по "дну" штроб 3-5см ЭППС, трубу, и штукатурить. Так основная часть тепла будет направлена в дом, а не на улицу. И тепло будет достаточно распределено по стене.

зы. Или теплый плинтус под внешними + теплые внутрение стены лучше?

Олег Балуев
16.11.2007, 13:32
я решил так делать.
одна труба подающая на 5-10 см выше плинтуса, в выемке в стене глубиной 10 см. идет по всем внешним стенам.
там где окна, от трубы вверх идет отвод также в углублении стены и паралельно окнам ниже них сверенные в батарею профильные две трубы (как в поездах) 6*3 см паралельно полу под окнами также в углублении стены.
теперь самая интересная часть.
Дом из газобетона (теплый), верхние две трубы закрыты от от зрения деревянными панелями ребристыми, работают как конвекция и немного как излучение.
Вот только про нижнюю не решил, пковать ее в стену наглухо, либо также сделать панелями узорными, чтоб сама труба не портила вид.

Для чего все это:
1 экономия (бешенная) нет батарей (одна штука 4000 руб).
2 трубы лучше прогреют углы дома.
3. верхние две или даже три трубы будут работать, как конвкторы, и не дадут замерзнуть в самое холодное время.
4. самих труб не видно вообще, нет выступающих частей (все декоративные панели не толще 1 см.
вся регулировочная фурнитура будет спрятана в пазах стен и прикрыта металическими крашенными щитками (в магазинах навалом их)- легкий доступ и контроль протечек.

izba
16.11.2007, 13:55
Т.е по периметру внешних стен пускается 1 широкая труба из черного металла (ее хоть красить можно?), а батареи где тогда ставить?
Я так понимаю что под окнами не надо, а где тогда? недалеко от окон? на приаттаченной картинке мой дом, в эркере три окна, где там ставить батарею?

Вы не до конца поняли про радиаторы. :)
Пример – комната 4х5м две стороны выходят на улицу (наружные стены) сторона 5 м глухая, сторона 4 м имеет окно 2х2м = 4м2. Высота стены 3м (для ясности). Две стены теплые (внутренние) сверху и снизу тоже комнаты - тепло.
Как считают тепло? Теплосопротивление стены 2м2*С/Вт, окна 0,5м2*С/Вт (допустим).
При перепаде температур в 40С 1м2 такой стены теряет 20 Вт/м2, тогда 1 м погонный периметра комнаты теряет 20х3= 60Вт/м пог.
Метр кв. окна теряет в 4 раза больше – 80 Вт/м2, а два погонных метра сектора периметра комнаты с окном теряют 320 (4 м2 окна) + 40(2м2 стены) = 360 вт на 2 метра погонных стены помещения.
Если делать систему отопления по уму – мы должны поставить в комнате грубо говоря на каждом погонном метре стены теряющей тепло по радиатору :D ;) – где стена глухая там должен быть радиатор 60 вт, а там где окно – там два радиатора подряд по 180 вт. То есть радиатор в ТРИ раз мощнее. :rolleyes:

Всё прекрасно… но понятно, что никто не будет ставить вдоль стены 7 маленьких радиаторов по 60 вт :D – а потому говорят – этой комнате ВСЕГО нужно 7 радиаторов по 60Вт и два по 180 – зашибись, значит всего 780Вт. Так как у нас нет возможности устанавливать 9 радиаторо, то ставим один :eek: на 1000 Вт (округлим для ясности) и под окном. :eek:
В результате под окном мы имеем ТРЕХКРАТНЫЙ перегрев (в ТРИ раза больше чем необходимо), а по всему периметру внешних стен – СЕМЬ МЕТРОВ мы вообще ни хрена не имеем. Имеем холодные стены, от которых идет дискомфорт, и которые промерзают в углах – вот такая вот глупость… и с этой глупостью мы живём уже много лет. С одной стороны перегрев и теплопотери с другой плесень на стенах. :o :( :eek:
А потому оптимальное решение вопроса – труба вдоль стен, труба это и есть радиатор на 60Вт за метр погонный (примерно). :D Есть таблицы теплоодачи труб разного диаметра – можно там уточнить конкретно. А радиаторы под окнами останутся, только они будут не ТРОЕКРАТНО превышать необходимое под окнами тепло… – нужно под окно 360Вт за два погонных метра – пожалте прибор серии 10 или 11. Это должны считать профессионалы по отоплению, а не авиаторы….;) :)
Я просто проблему очертил… :(

izba добавил 16.11.2007 в 16:55


Думаю что при 10-12слое внешнего утепления, или при стене в 3 пустотелых кирпича как у Лаки - потери будут более чем разумны. Или нет?

Думаю велики будут.

Если изначально целиться на такое отопление, если мысль оставлять сразу при кладке штробы в четверь кирпича (12см) глубиной, и 1-2 шириной, потом укладывать по "дну" штроб 3-5см ЭППС, трубу, и штукатурить. Так основная часть тепла будет направлена в дом, а не на улицу. И тепло будет достаточно распределено по стене.
Можно, только ЭППС не нужно использовать - он тоже от температуры дуба дает - тока пеностекло.
Я бы всетаки имел бы медную трубу покрытую зелёной патиной, или тёплый бордюр обложенный плиткой. Да и против трубы я не имею ничего против.
Сейчас же выпускают тёплый плинтус - микроконвектрор на медных трубках. :)

Олег Балуев
16.11.2007, 14:05
так практически я интуитивно так и решил делать, хотя такой расчет не делал, просто посмотрел у других и так же решил, теперь более продуманно буду делать, тоесть практически Вы все свои самые секретные и секретистые секреты:) рассказали и даже выложели на блюдечке.
По сути получается, мы все жимем в домах построенных на скорую руку для бедных и бесправных рабов СССР, новые дома тем более строят еще большие подонки, чем раньше.

НУ лень им было считать и главное проектировать столь сложные системы вдоль стен, а чтоб объяснить все это научно понаписали кучу теоритических книжек, как говорится Сталин завещал, у них это очень хорошо получалось.
Не вкоем случае не умаляю заслуги Сканави и его учеников, просто в условиях тотальной экономии им приходилось придумывать дикие по эффективности, но обеспечивающие нормированные условия жизни.

Поэтому, эти конвективные методы отопления и получили столь массовое применение. Ведь если в комнате только один источник тепла, а обогреть надо все, вот и упражнялись у кого круче радиатор получится.
Кстати посмотрите на первые радиаторы (чугунные), ведь в них пытались найти компромисс.
И еще очень важным моментом является, тот же детсад ваших детей, Андрей, и многие и многие побоные места.
Иностранцы вообще нам не пример, у них всегда было теплый климат, но сырой, и это сказалось сейчас на старых замках и домах отключенных от печей, теперь они пошли по пути темперирования стен и плинтусов, но как всегда слишком по европейски. У нас, даже рук таких, которые сделать могут не найти.

izba
16.11.2007, 14:25
Нет, Олег это никакие не секреты - это очевидные вещи, которые раньше понимал любой колхозный сварщик - ведь всё самотёчные системы так были и сделаны в малоэтажных домах - одна труба поверху по наружным стенам - другая понизу... обе обогревают, а у кого не было батарей те ставили трубы большого диаметра - регистры. :rolleyes:
Всего и делов то... сейчас инженеры по отоплению не понимают как работает однотрубная система отопления в гор многоэтажных домах - озадаченные оказываются... я люблю народ прессовать. ;) :) УБОЙНЫМИ ВОПРОСАМИ... :D :D :D
Скоро убойным вопросом будет сколько будет семью/восемь??? :eek:

Sevlad
16.11.2007, 14:34
НУ лень им было считать и главное проектировать столь сложные системы вдоль стен, а чтоб объяснить все это научно понаписали кучу теоритических книжек, как говорится Сталин завещал, у них это очень хорошо получалось.
Не вкоем случае не умаляю заслуги Сканави и его учеников, просто в условиях тотальной экономии им приходилось придумывать дикие по
Сталин не причем. При нем как раз делали цельнотянутые трубы и чугуные радиоторы. А вот западная мысль с погоне за эфективность производства - и родила те алюминевые радиаторы которыми пользуются сейчас повсеместно и воздушные системы отопления.

Олег Балуев
16.11.2007, 14:47
Сталин всегда не при чем, он отец нации!
Запад г***о, америка европа, победа будет наша.

izba
16.11.2007, 14:56
В сталинках системы отопления до сих пор работают, и все трубы заштроблены в стены, в том числе наружные и действительно качество металла было несоизмеримым с сегодняшим, и трубы были цельнотянутые - вечные. :)

levo
16.11.2007, 15:29
Да, да, посмотрим как вы запоете со своими регистрами и трубами по периметру, когда баланс добычи газа и заключенных от жадности обязательств будет усугубляться.

Олег Балуев
16.11.2007, 15:45
Вижу шутько не пробило придется объяснить.
Ничего не имею против "сталинок", кстати какое именно отношение Сталин имеет к ним отношение.
Ссылка на "как завещал Сталин", это образное объяснение бессмысленности и лживости много существовавшего в то и наше время. Теперь Сталин "эффективный менеджер".
Вот только все таки не стоит забывать, что строились те дома в основном для номенклатурной элиты. А те, за малым исключением, которые строились для основных масс (их мало было) заселялись, как коммуналки и состояние коммуникаций и их качество оставляет желать лучшего.
Суть то разговора, как свой собственный дом топить, тут, Андрей, все понятно и просто хотелось найти оптимум, Ведь щас сварщиков и профи в самоточных системах просто мало или вообще нет.
И главное, их услуги не вероятно дороги.
А алкашей, которые снуют туда сюда (при сегодняшних темпах строительства в нашем регионе то), мне и даром не надо.
Поэтому мне нужно было найти копромисс, я нашел его.
Все трубы подводящие будут из полипропилена (варить его я научился и получается не плохо), а вот греющие элементы придется делать из современного металла, сварщики, которые смогут качественно сварить (в отопление не секут) есть. Так как современный металл просто Г***о, то я не решился его прятать в стены нахлухо, и просто закрою его декоративными панелями.
Так как система все равно можен быть не совершенна, ставлю нормальный наш котел и насос в систему.
Также буду ставить газовый бойлер, если не найду более экономного решения.
Дело в том, что я мог бы все сделать на электричестве (экологичнее и удобнее, мне понятнее). Но энергонадзор стоко мне не даст, да и продать дом без магистрального газа я не смогу дорого, если, что. Народ у нас сложный.
Для примера: у меня старый фонд, надо было сделать горязую воду, поставил бойлер, но вокруг народ просто больной, тратит сумашедшие деньги и ставит газовые колонки повсеместно, при чем на балконы и часто в еще более смешные и опасные места. Надеюсь никому не надо объяснять, что такое газ и разрешение, проеты и установка этого щастья. На все это накладывается еще и специфика кавказа.
Если более наглядно, то думаю цифры сами скажут.
бойлер- купил, поставил, заземлил (разрешения не требует) -7000 руб.
колонка - проект, согласование, счетчик газовый, работа, покупка колонки, установка дымохода, пожарники. материалы для всего этого. 3 месяца времени, испорченный облик помещения и главное фасада домов (завтра фото выложу) - 35000 -70 000 руб
И все равно слышу везде, что бойлер это дорого (Эксплуатация).
Для примера бойлер 80 литров 18 раз нагрев за месяц до 60С и купание всей семьи - 45 квт. (70 руб примерно).
Газ не считая первоночальных расходов (150-300 руб в месяц)

lucky
21.11.2007, 21:29
Андрей, а если всетаки раскурочить стены, заложить три трубы по периметру внешних стен: под окном, над окном и под потолком, трубу со стороны улицы теплоизолировать пеностеклом и все это замуровать, заштукатурить и заклеить обоями! Может такая система нормально работать или это бред?:rolleyes:

izba
22.11.2007, 06:46
Почему же бред... это супер! Тока три трубы это перебор... ежели хотите - делайте двухтрубку - одну трубу (подачу) замуруйте над окнами (тока чтобы с карнизами для штор не конфликтовать), а другую трубу (обратку) замуруйте над плинтусом - классическая система отопления... в случае если трубы будут немаленького диаметра - у вас выйдет гравитационная система, которой не нужно электричество (трубы с разуклонкой пускать - как положено). Тогда вам нужно купить энергонезависимый газовый котёл (фитиль-поджиг) и дровяной котёл - и... ваш дом - крепость - вам всё пофигу... :) :D
Это, конечно, тяжелей и дороже чем бухту металлопластика по полам к батареям раскатать - но и результат несоизмерим - система будет энергонезависимая и долговечная. ОНО ТОГО СТОИТ... отопление важнее хрустальных люстр. ;)

lucky
22.11.2007, 07:20
в таком случае батареи не нужны вообще?
И какой размер труб нужно взять?
трубы из черного метала или медь всетаки лучше?

Олег Балуев
22.11.2007, 09:52
Ладно, пойдем дальше, Андрей, прав и даже очень прав. НО, есть одно НО!
теперь по порядку (практически, другими словами выше написанные мысли повторю)
Первое и самое главное: качество сегодняшнего металла, и отсутствие (фактически полное) грамотных сварщиков.
Еще одно пояснение, все можно найти (и сварка по меди и металл черный и сварщика и гравитационку расчитают на ура), ну стоимость будет не соизмерима практичности.
И из эти двух основопологающих моментов вытекает и мой выбор.
Все проводка полипропилен.
А греющие элементы из профильной трубы сваренной в длинные регистры.
и обязательно открыто, поскольку надо реально хотя бы одну зиму все проверять на предмет протечек, во вторых, "очень хорошие мастера" просто могут повредить замурованные в стены трубы - болгаркой или гвоздями при дальнейших работах, почитайте посты на одном украинском сайте www.stroimdom.com.ua/forum/.
Второй вывод из всего этого, практически спокойно можно самому все полипропиленовые трубы (на совесть) сделать, регистры сварить
можно отдельно вне дома, у проверенных мастеров, и привезти их в дом, также установить их самому (для надежности)
при этом возможности гравитационной системы не снижаются, лишь только страхуются наличием пары насосов в обратке системы (сам Андрей так советовал).
Все это значительно дешевле и САМОЕ главное значительно легче контролировать процесс, чем просто доверяя муровать варенные трубы в стены, практически незнакомым мастерам (сейчас, практической ответственности, за работу никто не несет).
Естественно, тут же возникает куча вопросов.
Как самому, если руки из другого места растут?
Нет опыта?
Боюсь, не получится?
Пуск и наладка?
Расчет системы?
И вообще все по другому делают: "вон у меня сосед, мастеров пригласил, так они ему..."?
На все эти вопросы ответы приходят сами, как только Вы сталкиваетесь, с реальным отнОшением, так называемых "мастеров" к своей работе и после того, как они, съедая, все Ваше свободное время и рабочее тоже, портят материалы и вы ищете вновь и вновь.
Может проще было остановится и все зарание спланировать.
Хотя, при наличаи времени и денег, можно всякие себе излишества позволить.
К сожелению, сейчас, "мастера" любят легкую (читай халтурную) для них работу выдавать, за передовую технологию и "вообще так все делают, мне лучше знать".
Вот, Андрей, и говорит, я знаю и умею, и работаю на 100%, но это стоит реальных денег, тем более на фоне сегодняшней повсеместной халтуры.
Все надо сопоставлять и расчитывать.
P/S Как вы думаете, появляются, все эти мастера, за очень малым исключением: просто, очень просто, однажды поучавствовав или поработав на стройке или в монтажной конторе, бросаются это "мастера" во все тяжкие, тем более отбоя нет от заказов, если ты не пьешь.
Так в пору и мне становится местером, посколько полность перепроектировал квартиру родителей "старый фонд" и постороил внутри весь необходимый набор удобств. Опять же за исключение сварки по металлу, все -гасокартон, поднятие полов, монтаж водопровода, электрики, установка новой сантехники, герметизация всего чего угодно, канализация - полная замена, мнотаж встроенной кухни, собранной своими руками, монтаж дверей и окон.
Так, что объяву давать, а ведь еще весной гвозди забивал криво.

lucky
22.11.2007, 11:19
На счет плохого металла не согласна, дело в том что система отопления по периметру внешних стен есть у родственников в селе, там все проще одна труба не замурованная топит дом идеально. Обслуживание этой системы состоит в том что раз в пару лет трубу перекрышивают:).
Свет там вырубают часто и на долго:mad:, хозяин этого дома в прошлом году менял котел, попросил консультацию у киевского специалиста какой котел лучше взять, так этот спец. ничего толкового предложить не смог, все привязано к электричеству, на вопрос "А если свет выключат?", заявил "Покупайте генератор побольше и подороже!" :eek:.
То что так не делает никто, как раз мой случай, у меня весь дом сделан так :) , кому интересто почитать о моей стройке можно сдесь http://www.stroimdom.com.ua/forum/viewtopic.php?t=4863&start=0.
проблем с криворукими "спецами" я уже не боюсь, тут просто надо постоянно стоять над такими спецами, контролировать каждый шаг, сразу смириться с тем что ляпы все равно будут, и сразу проверять все, ту же систему отопления запустить и пущай пару дней поработает:)

Олег Балуев
25.11.2007, 09:07
вот наконец, сделал фотку труб до колонок, уродующих наши города
http://www.photoshare.ru/data/1/1619/3/38ok9x-fpz.jpg (http://www.photoshare.ru/photo1009945.html)
Думаю это многое объясняет, почему практичнее пользовать бойлеры электрические в квартирах и возможно домах.

dmitry
25.11.2007, 22:38
Господа, предлагаю подвести итоги системы отопления трубами по внешним стенам...
У меня ситуация, похожая с Олегом Б., когда есть хороший сварщик, но нет спеца в гравитационной системе отопления, и приходится вникать самому.
Итак, моё видение системы отопления таково:
1) сверху (под потолком) идёт труба из котла, снизу (над плинтусом) идёт труба в котёл.
2) если окажется, что диаметр трубы недостаточен для прогрева, то либо увеличить диаметр, либо пускать больше труб. Тут в ветке упоминалось три трубы, в связи с чем вопрос -- ведь получается, что их должно быть чётное количество (см. п. 1.). Или под потолком тоже будет идти три трубы :) ?
3) насколько я понял, такую систему надо делать для каждого этажа отдельно ? или можно трубу над плинтусом со второго этажа превратить в трубу под потолком на первом этаже ?
4) под окнами всё же желательно либо поставить радиатор, либо симпровизировать его путём размещения там труб большего диаметра.

Ещё вопрос -- трубы брать из чёрного металла или оцинкованные ? Если оцинкованные -- есть ли с ними нюансы при варке ?

lucky
26.11.2007, 12:41
На выходных ездила изучать дома с отоплением трубами по внешнему периметру стен, пришла к следующим выводам:
1. в доме тепло, воздух не пересушен, по теплокомфорту все ок:)
2. трубы замуровывать нельзя:( , т.к качество металла может подвести
3. внешний вид никакой:(
Значит, если делать себе такую систему отопления, можно пустить внизу 3 круглые трубы, внешний вид такой красоты меня не устраивает, так вот если на эти 3 трубы сварить железную накрывашку, которая закроет эти трубы сверху и сбоку, по внешнему виду получится как невысокая батарея по всей внешней стене, такая вот премудрость будет нормально обогревать или закрывать ее так нельзя?

Олег Балуев
26.11.2007, 14:33
lucky, если не сложно могли бы вы описать подробно в деталях ту систему отопления которую изучали, если есть возможность выложить фотки.

lucky
26.11.2007, 16:25
выглядит это вот так:
п.с. труба он сказал 76

Олег Балуев
27.11.2007, 07:50
а главный стояк (есть фото), котел какой.
По виду инерционная системка. топить заранее надо

a-x-e-l-1
27.11.2007, 10:49
Если Вы это сделаете в Вашем доме... Такой красивый дом и... не знаю.

lucky
27.11.2007, 13:58
to Олег Балуев: меня интересовал внешний вид данной системы, какой котел и т.д. изучал муж:)
toa-x-e-l-1: а какие есть варианты?
как планируем сделать у себя писала чуть выше, жду заключение Избы, а он где-то пропал:confused:.
Что Вы можете посоветовать?
МП трубы не хочу по определению:rolleyes:

izba
27.11.2007, 16:54
Господа правильный путь к построению системы отопления один:
1. Вы должны определиться: какую систему отопления Вы хотите сделать – самотёчную двухтрубку или (если с насосом) горизонтальную однотрубку.
Если трубы вы хотите упрятать в стены, или замуровать в бордюр вам нужна обычная (НЕ ОЦИНКОВАННАЯ) труба – в простонародье чёрное железо. Если вас пугает качество металла – используйте бесшовные (цельнотянутые) трубы, а если качество работы - то ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГАЗОСВАРКУ.
Если вы хотите оставить трубы снаружи (не замуровывать) используйте медную трубу по периметру дома (горизонтальная однотрубка) эту трубу можно окислить (есть средства) и она покроется красивой зеленовато-коричневой патиной (такие карнизы бывают, ковка, и прочие дизайнерские элементы). Можно сделать медные крепления с клёпками – ваще супер! А то посмотрели трубы сваренные электросваркой (характерные капли) которые покрашены прыщавой масляной краской в сельском доме – вам не понравилось… а ещё что-нибудь там вам понравилось? Думаю, остальное тоже выглядит не HI-FI…:o :(
Даже обычные стальные трубы можно подшаманить болгаркой – шлифануть, покрасить в приличный тёмный цвет матовым садолином по металлу и будет совсем другой вид! Ну ведь печи и камины тоже украшают – израсцы и прочее… а если бы их оставили такими из какого кирпича они сложены :eek: :o – вы бы тоже сказали – ацтой! :D Ко всему нужно приложить руки и голову (фантазию). :rolleyes:

2. Вы находите нормального специалиста (я имею ввиду прежде всего инженеров) которым будет поставлена задача.
Далее они рассчитывают теплопотери не каждого помещения вашего дома, а буквально каждого элемента помещения – конкретно метра погонного стены, метра кв окна, потолка и пола, теплопотери вашего эркера… (впрочем я вам уже это сделал на сайте, да вы и сами давно поняли что тут пару цифр перемножить/поделить нужно).
Потом с вашим живым участием расставляют греющие элементы (радиаторы, конвекторы, трубы-регистры, тёплые полы и пр.) сообразно цели – обогреву охлаждающихся элементов дома (окон, наружных стен, потолков, полов подвала) - то есть не по тупому в каждую комнату под окно радиатор ломовой мощности – а как мы уже говорили…
Отчасти этими элементами являются сами трубы по которым подаётся теплоноситель. (таблицы теплоотдачи таких труб нужно поискать на АВОке форум по отоплению)

После ОНИ считают гидродинамику системы – задача, чтобы теплоноситель мог доставить тепло к греющим элементам без затруднений. То есть рассчитывают сечение (диаметр) и длину труб (актуально в самотёчной системе). Если система «горизонтальная однотрубка» – там всё проще – берете трубу от дюйма и более и пускаете по периметру внешних стен. Эта труба греет сама, и на неё всегда можно установить дополнительно любой отопительный прибор (оставляются отводы с резьбой заглушённые пробками). Если охота – замуруйте трубу в нижний карниз. Но полюбому я бы рекомендовал пригласить инженера. Хотя есть программки на сайте того же Овентропа, которые в примитиве считают гидросопротивление… но это как лечиться по медицинской энциклопедии… я не советую. Тёплые полы в подвале тоже нужно считать... разбивать на сектора, ставить шкаф с коллектором… выравнивать потоки в контурах и прочее…
Вот весь алгоритм нормальной работы. :) По моему я ответил более чем исчерпывающе :cool: :)

Elertro
28.11.2007, 13:07
Здравствуйте,хотелось бы услышать мнение по поводу современных чугунных радиаторов,типа

http://www.konner.ru/group/listAll/12/

Есть мысль поставить всё же подобные радиаторы под окнами.

izba
29.11.2007, 06:36
Господа, чугунные радиаторы вообще, и эти конкретно – это конечно «ВЕЩЬ», и тем приятней что радиатор может быть Вещью красивой, как например чугунное литьё ROCA или GODIN. :)
Но тут есть одна логическая коллизия… :( - слово радиатор означает (если буквально перевести) облучатель – поскольку радиация буквально означает облучение, но не обязательно радиоактивное…:D :D
Так вот – как только такой замечательный прибор мы установим под окно, а окно потом занавесим тяжёлым ночными гардинами (шторами) то от его радиации (облучения) не останется и следа… поскольку облучение (радиация) осуществляется лучами в прямой (и отраженными также) видимости прибора. То есть этот замечательный радиатор станет в наших реальных условиях просто хреновеньким конвектром, :o :( поскольку "светит" ему обогревать только воздух в замкнутом пространстве. :eek:
Специалисты по отоплению давно это поняли… и заменили радиаторы под окнами конвекторами системы "комфорт" :D – две железные трубы выкрашенные серой масляной краской с ребрами – вот и вся недолга… грейтесь товарищи… один хрен чё у вас там под занавесками творится… ничего не видать, а потому…:rolleyes:
А потому радиатор, если вы хотите действительно завести радиатор – чтобы было жалкое подобие печи, поскольку нагрет он может быть только до температуры кипения теплоносителя (у принципе). То купите шедевр (в вашем понимании) и разместите его в комнате, так как это делают в Париже – на наружной стене, но не под шторами а рядом… ;)
Но так как мы не в Париже :D под окном так же придётся разместить обогреватель – лучше компактный конвектор, той мощности что необходим для непромерзания окна – не больше и не меньше (мы об этом говорили).
Радиатор как и камин суть мебель в комнате – предмет выполняющий свою функцию… мебель выполняет свои задачи – "это стул – на нём сидят, это стол – за ним едят", а это камин – он обогревает, а это… это радиатор он тоже обогревает, :) на него не страшно смотреть :rolleyes: и он тёплый предмет – вот и вся суть. :)

izba добавил 29.11.2007 в 09:36
То есть по сути, по существу вопроса радитором на самом деле является обычная труба - простой предмет без переизлучений тепла с плоскости на плоскость. А чугунные радиаторы хоть старые, хоть новые всё же стараются делать с увеличенной ребристостью, чтобы они больше грели воздух. Так, они на самом деле являются чугунными конвекторами - надежными, долговечными, неприхотливыми, и самая главная их отличительная особенность - у них очень низкое гидросопротивление... по сути это практически единственные приборы способные работать в самотёчной системе отопления, вода тёчет сквозь них как через канализационные трубы, чего ни о каких других приборах не скажешь.
Можно сказать что цугунный радиатор под окном - это единственно возможный конвектор для самотёчной системы. :)

a-x-e-l-1
01.12.2007, 04:31
to Олег Балуев: меня интересовал внешний вид данной системы, какой котел и т.д. изучал муж:)
toa-x-e-l-1: а какие есть варианты?
как планируем сделать у себя писала чуть выше, жду заключение Избы, а он где-то пропал:confused:.
Что Вы можете посоветовать?
МП трубы не хочу по определению:rolleyes: Я Вам на мыло скинул ведь свои соображения по поводу отпления Вашего дома. Изба правильно написал, насчет расчета теплопотерь здания. Каждый погонный метр стены обсчитывать конечно не нужно ( а вообще подход глобальный ), это не возможно, а вот покомнатный расчет сделать необходимо. И мое мнение остается прежним, комбинированное отопление- радиаторы+теплый пол. Учитывая присутствие маленького ребенка в доме, система низкотемпературная 55-40. Трубопроводы из шитого полиэтилена или меди. ТП-шитый полиэтилен. Система двухтрубная горизонтальная попутка, поэтажная. Теплые подоконники тож не лишнее будет сделать. Источник тепла-конденсатный котел серьезного производителя.

izba
01.12.2007, 16:51
Кстати о тёплых подоконниках – я тут был в одном богатом доме, так там враги дизайнеры совершенно закрыли обычные стальные радиаторы 22 типа под окнами деревянными декоративными решётками, да плюс толстыми гардинами завесили. Радиаторам ничего не осталось, как жутко раскалить подоконники, а так как они оказались мраморными, то получились «тёплые подоконники», которые полностью компенсировали теплопотери окна, под которым установлены. Сам мерил пирометром. ;)
Тема с «тёплыми подоконниками» не пустая затея – если сделать их каменными, а под ними разместить трубки отопления, то радиаторам (которые превращаются в конвекторы) под окнами уже делать нечего.
Касаемо расчёта теплопотерь погонного метра стены проблем не вижу – потери 1м2 множатся на высоту помещения и усё…, а где окна... там ещё потери окон учитываются… делов-то… :) ведь теплопотери каждого помещения и считаются как потери отдельных элементов в ключая воздух и щели в окнах и дверях... только потом всё сваливается в одну кучу и ставиться под единственное в комнате окно.

a-x-e-l-1
01.12.2007, 20:33
Изба, на счет теплопотерь, их расчета, извини, я просто не уследил за ходом мысли. Подумал, что ты советуешь конкретно каждый квадрат обследовать и считать. Пардон.

Elertro
11.12.2007, 06:50
Ну да,я так и понял что на верном пути:)
Так как уж больно много плюсов у чугнных радиаторов в принципе:)
А на счёт штор,никто же не заставляет их занавешивать:rolleyes:
Допустим в конкретно моём случае т.к. расстояние от пола до подоконника примерно 1200мм,вполне можно оставить их "голыми":)
Хотя спасибо за совет,ранее я хотел поставить их на расстоянии примерно 120-150 от подоконника,теперь воткну как можно ближе к полу:)
А по поводу процентного соотношения конвекция/излучение честно коворя исчерпывающей информации я не нашёл:(
Пишут просто что типа совковые радиаторы передают до 70% излучением,думаю что и для современных порядок тот же:)

Зинкин Алексей
15.01.2008, 14:54
На мой взгляд ничего комфортнее и полезнее чем система воздушного отопления пока еще инженеры не придумали, повторяюсь, естественно при качественном исполнении как проектных, так и монтажных работ. Я разбирал системный блок компьютера, простоявшего 3 года в доме с воздушным отоплением, пыль была только на блоке питания и в очень малом количестве!!! Куллер процессора и видеокарты был чист, аки слеза младенца!!! Заслуга фильтра в системе. Возможность менять температуру до 4 раз в сутки(утро +27, день +10, Вечер +22, ночь +16)- комфорт и экономия, увлажнять воздух - комфорт, и самое главное не искать протечки в трубах и не гонять пробки!!!

izba
15.01.2008, 20:10
Человек - не компьютер - ему другое в воздухе важно и нужно - с пылью организм может бороться и борется весьма эффективно.Вообще везде где производятся и собираются изделия радиоэлектроники весьма хорошее обеспылевание - только людям там нехорошо... (мед факт). :o


утро +27, день +10, Вечер +22, ночь +16

А менять температуру четыре раза в день :D это вообще для организма дикая фантасмагория... - крейза чистой воды - до обсуждения таких рацух даже опускаться не буду - сумасшествие... :o :eek:

Зинкин Алексей
16.01.2008, 13:21
Для izba!!
Ну просто не ждал от Вас такой реакции!!! Прям охота на ведьм, из каменного замка и по нам сирым строителям каркасов, слава КПСС отменили костры на площадях для не согластных!! Я так понимаю пыль теперь полезна?? Надо наверно бросить строить дома и пылью торговать. Много народа воздушку себе поставили, буду брать по 500 рублей за уничтожение фильтра и по 5000 за вытряхивание ковра посеред дома!! Озолочусь!! По поводу смены температуры в доме, это просто возможность экономить на отоплении когда в доме никто не находится, можно пользоватся, а можно и нет, только в каменном равелине не возможно, топи его даже если всю зиму не живешь, пострадать может так , что дешевле новый построить!!!

izba
16.01.2008, 16:07
Пыль не полезна, но не так страшна как отсутсвие ионизации - об это мы много говорили на форуме. Обеспыленный воздух для карбюратора и инжёктора хорош... и для компа.
Дом нельзя охлаждать - качать охлажление... никакой дом дажа каркасный (хотя техн возм имеется) - это распространённая ошибка чела который впервые задумывается о такой эксплуатации дома, когда подумаешь поболее понимаешь что дому нужно тепло не менее чем человеку. Об этом тоже много тут писали - изучайте, одни и теже вопросы надаело обсуждать - простите.
Знаете..., в компьютере есть техн возможность отображать текст справа налево и зеркально и вверх ногами, но никому это не нужно, а потому этого никто не делает.

liisa76
16.01.2008, 21:17
Пыль не полезна, но не так страшна как отсутсвие ионизации - об это мы много говорили на форуме. Обеспыленный воздух для карбюратора и инжёктора хорош... и для компа.
Дом нельзя охлаждать - качать охлажление... никакой дом дажа каркасный (хотя техн возм имеется) - это распространённая ошибка чела который впервые задумывается о такой эксплуатации дома, когда подумаешь поболее понимаешь что дому нужно тепло не менее чем человеку. Об этом тоже много тут писали - изучайте, одни и теже вопросы надаело обсуждать - простите.
Знаете..., в компьютере есть техн возможность отображать текст справа налево и зеркально и вверх ногами, но никому это не нужно, а потому этого никто не делает.

Вот и в домах бизнес-класса в Москве тоже хотят жильцов обеспылевать и радиаторов лишить.... это я про жилой комплекс Северный парк на Ленинградском шоссе. Случайно наткнулась на описание и как-то неуютно стало от перспективы: http://www.nord-park.ru/park.asp?i=1
а именно (цитата):
"Кроме того, в квартирах применяется новая система отопления, где вместо традиционных батарей с водяным отоплением, реализован режим "климат-контроля" (это воздушное отопление, выполненное по типу систем отопления, применяемых в Северной Америке). Такой тип отопления позволяет не только поддерживать температуру, заданную владельцем квартиры, но и выполняет еще функции кондиционера и вентиляции, которая обеспечивает нормальный воздухообмен (исключается повышенная влажность, запотевание окон) и не дает возможности проникновения извне пыли и посторонних запахов и газов.

Наружные стены корпусов состоят из трех слоев: внешние железобетонные панели с декоративным фактурным покрытием (120 мм), утеплитель - полужесткая минераловатная плита на базальтовой основе (160 мм), внутренний слой - пазогребневая гипсовая плита по металлическому каркасу (25 мм)."

Для Izba:
остаюсь Вашей преданной сторонницей :o , хотя в воплощение идей в реале сейчас все-таки не светит :(
Земля, земля .... ну, космические цены просто.
Но "ваш домик" прочно занял место Мечты и Цели!!! :)

Илья
22.01.2008, 21:47
Для izba!!
Ну просто не ждал от Вас такой реакции!!! Прям охота на ведьм, из каменного замка и по нам сирым строителям каркасов, слава КПСС отменили костры на площадях для не согластных!! Я так понимаю пыль теперь полезна?? Надо наверно бросить строить дома и пылью торговать. Много народа воздушку себе поставили, буду брать по 500 рублей за уничтожение фильтра и по 5000 за вытряхивание ковра посеред дома!! Озолочусь!! По поводу смены температуры в доме, это просто возможность экономить на отоплении когда в доме никто не находится, можно пользоватся, а можно и нет, только в каменном равелине не возможно, топи его даже если всю зиму не живешь, пострадать может так , что дешевле новый построить!!!

Уважаемый, а что с вашей воздушкой будет при -20 и отсутствии электричества?
Сейчас ставлю кондиционер: охлаждение на 45 кв. метров (нагрев до 60 метров) так там и помпу надо ставить для отвода конденсата в канализацию....и гемор с фильтрами....но теще надо- пусть радуется.
Но у себя в доме, (заповедник почти) хрен я фильтры в нос себе засовывать буду, я лучше ЭТАКОЙ пылью подышу - здоровее буду. Ну и живность что вокруг шляется что-то без фильтров расплодилась.

lucky
01.02.2008, 20:39
Вобщем, результаты раздумий по отоплению, решили пустить вдоль наружных стен широкую медную трубу, на кухне где кухонные шкафы впритык, трубу утопим в стену, где надо поставим чугунные радиаторы.... и пусть только попробует меня не согреть:)
п.с. холодина в квартире уже достала:(

KVV711
06.02.2008, 15:33
Почему вы думаете что теплые потолки так уж плохи с точки зрения дизайна? В одном из следующих постов мною были приведены фото двольно привлекталельных вариантов...



Это не проблема и такие решения уже давно есть :D

А насчет теплых полов вопрос так и остался открытым - все кричат о том, как это круто и комфортно - но вот о влиянии циркуляции пыли никто не говорит...

Для начала "Здравствуйте все! ":)
Начал знакомиться с Вашим форумом - многое интересного.:)
Насчет теплых потолков: тепло как все мы знаем поднимается "снизу вверх", а холод "падает" сверху вних, поэтому потолок наиболее эффективно использовать как "холодный" (в варианте "теплого" он будет работать на 15-20%). Попытки использовать "теплый пол" в варианте "холодного" летом привели к такому же результату - эффективность работы 15-20%. Все-таки это "пассивная" по сравнению с четырех трубными фэнкойлами система.
Вот насчет циркуляции пыли и теплых полов - это уже история ;) , которая начиналась в "прошлом тысячелетии":)
С теплыми полами пыль как раз вся (практически) остается на полу, а не витает в воздухе. Пылеперенос зависит от скорости движения воздуха, которая напрямую связана с разностью теператур между температурой отопительного прибора (воздушное отопление не рассматриваем) и температурой воздуха. Для теплых полов эта разница не более 7-10 градусов, а для радиаторов/конвекторов - раза в 3 больше. Дальше, думаю, всем ясно, в каком случае "возгонка пыли" (и такой термин применяли противники "теплых полов " лет 10-15 назад:D ) или пылеперенос будет больше.
Человек, проходя через комнату, создает бОльшие возмущения для переноса пыли воздухом, чем конвективная составляющая от теплого пола.

winhex
07.02.2008, 16:38
Насчет теплых потолков: тепло как все мы знаем поднимается "снизу вверх", а холод "падает" сверху вних,
KVV711, тепло само ни откуда не падает, и ни куда не поднимается :D Это разве что можно отнести к воздуху.
Речь шла о том, как обеспечить преимущественно лучевое отопление, вместо конвективного... Повторять все долго - если интересно, прочтите более внимательно ветку ;)


С теплыми полами пыль как раз вся (практически) остается на полу, а не витает в воздухе.
Ну не надо преувеличивать... Пыль присутствует в воздухе неизбежно... независимо от способа отопления помещения. И уж от наличия теплых полов она никуда не пропадет :D
Уж не знаю, что вы имеете ввиду под возгонкой пыли. Возгонка вообще - переход вещества из твердого состояния в газообразное, минуя жидкость. Что касается пыли - то ее возгонка (фактически, сгорание) происходит при контакте с нагревателями с температурой 60C и выше.

prochor
07.02.2008, 16:59
KVV711 Hu es фэнкойлами . И вобще надо почитать книжку по теплотехнике.Можно подумать что в помещении без принудительной циркуляции воздух перемещается со скорстью звука.в любой комноте жил.дома почувствовать разницу температуры с приборами проблематично а уж на вкус ващще аттасс.закон Бойля-Морриота и Гей-Люссака а , также Михайло Ломоносова о сохранении энергии не кто не отменял.

KVV711
08.02.2008, 13:47
KVV711, тепло само ни откуда не падает, и ни куда не поднимается :D Это разве что можно отнести к воздуху.

А кавычки не заметили:) - конечно, нагретый воздух поднимается вверх, холодный опускается вниз - замечание принято:) )


Речь шла о том, как обеспечить преимущественно лучевое отопление, вместо конвективного...
При использовании теплых полов конвективная и лучевая составляющие примерно равны (50/50), хотя в разных условиях может быть и 40/60 и 60/40.


Пыль присутствует в воздухе неизбежно... независимо от способа отопления помещения. И уж от наличия теплых полов она никуда не пропадет

Совершенно верно, количество пыли в помещении не завасит от СО, вопрос только в том, где ее максимальная концентрация:eek: - если на полу, то это одно, если в воздухе - то другое.


Уж не знаю, что вы имеете ввиду под возгонкой пыли.
Этот термин появился лет 10 назад, когда рынок в России ТП начал развиваться. Причем, ТАКУЮ формулировку дали некоторые руководящие работники надзорных (СЭС) органов:D Вы дали правильное толкование этого термина, но у меня то он был о5 в кавычках:) .


Что касается пыли - то ее возгонка (фактически, сгорание) происходит при контакте с нагревателями с температурой 60C и выше
В этом случае (когда в воздухе много пыли и снизить ее кол-во - задача совершенно другой системы) около радиатора или конвектора пахнет "жареной" пылью - о5 в кавычки ставлю термин - а с ТП такого нет.


И вобще надо почитать книжку по теплотехнике
Спасибо, на досуге обязательно полистаю:)


в помещении без принудительной циркуляции воздух перемещается со скорстью звука
В том то и дело, что он вообще может не перемещаться - теоретически.


в любой комноте жил.дома почувствовать разницу температуры с приборами проблематично
Не совсем понял, что Вы имели ввиду:confused: . Разница температуры воздуха в 1-2 градуса в помещениях с теплым полом очень ощутима - идет перераспределение доли конвекция/излучение. Именно поэтому при преимущественной доли лучевой составляющей рекомендуется результирующую температуру воздуха в помещении снижать на пару градусов.


закон Бойля-Морриота и Гей-Люссака а , также Михайло Ломоносова о сохранении энергии не кто не отменял.
Не совсем понял - точнее совсем не понял - где это я "попер" на Михайло Ломоносова:eek:

GenaS
08.02.2008, 16:16
To Lucky
Неугомонная Вы наша,
Если у Вас хватило денег на сей каменный замок, на пеностекло по полиэтилену, то уж на газ, пусть даже и в Киеве, должно хватить, ...прогреть всё это, может и Вам чё нить перепадёт...

lucky
09.02.2008, 08:07
To Lucky
Неугомонная Вы наша,
Если у Вас хватило денег на сей каменный замок, на пеностекло по полиэтилену, то уж на газ, пусть даже и в Киеве, должно хватить, ...прогреть всё это, может и Вам чё нить перепадёт...
:) :) :) и вам всего хорошего!

winhex
09.02.2008, 11:21
KVV711

При использовании теплых полов конвективная и лучевая составляющие примерно равны (50/50), хотя в разных условиях может быть и 40/60 и 60/40.
Поразительный оптимизм! Ссылку на Источник таких выводов привести сможете? Я располагаю несколько иной информацией - теплый пол - лучшая реализация именно конвективной системы отопления. Это, разуемеется, не означает, что лучевой составляющей совсем нет - но она очень мала. Вот цитата из книжки Богословского "Отопление и вентиляция"


Размещение отопительной панели в потолке затрудняет конвективный теплоперенос, и в теплопередаче панели теплообмен излучением составляет 70—75%. Греющая панель в полу активизирует теплоперенос конвекцией, и на долю теплообмена излучением приходится всего 30—40%. Вертикальная панель в стене в зависимости от высоты передает излучением 30—60% всего тепла, причем доля теплообмена излучением возрастает с увеличением высоты панели. Лишь потолочное панельное отопление, во всех случаях передающее в помещение излучением более 50% тепла, могло быть названо лучистым. При напольном отоплении, а также почти всегда при стеновом в общей теплопередаче панелей преобладает конвективный теплоперенос. Однако способ отопления — лучистое оно или конвективное — характеризуется не доминирующим способом подачи тепла, а температурной обстановкой в помещении

Идею можно развивать и дальше - но вообще-то на страницах данного топика это обсуждалось ;)

izba
09.02.2008, 16:44
Однако способ отопления — лучистое оно или конвективное — характеризуется не доминирующим способом подачи тепла, а температурной обстановкой в помещении.


Яснее не скажешь... обстановка когда полы и стены тёплые - комфортаная обстановка, а что от них воздух нагревается - так ради бога мы не против! Но ведь и нагревается он не до 60-70... а до 20-30С (тёплые полы не горячее).


Размещение отопительной панели в потолке затрудняет конвективный теплоперенос, и в теплопередаче панели теплообмен излучением составляет 70—75%.

И это тоже факт! так как воздух там не перемещается и не перемешивается в результате конвекции, а потому тёплые элементы на потолке самоизолируются воздухом от воздуха и соответсвенно воздух более не обогревают, а только излучают тепло.
Но нам важен результат - тепловая обстановка - то есть нагретые (не отапливающие) но тёпло-комфортные поверности в доме.



Неугомонная Вы наша,
Если у Вас хватило денег на сей каменный замок, на пеностекло по полиэтилену, то уж на газ, пусть даже и в Киеве, должно хватить, ...прогреть всё это, может и Вам чё нить перепадёт...

У Лаки то как раз деньги и на подключение, и на газ имеются... у Украины вот опять трудности... с Газпромом (только сейчас по радио слышал...) а в такой обстановке нужно резервироваться - то бишь иметь запас топлива на зиму (соляру или дрова) и иметь возможность "уплотниться" для более компактного проживания. :)

KVV711
15.02.2008, 15:12
Поразительный оптимизм! Ссылку на Источник таких выводов привести сможете?
Можно - одна из последних диссертаций, посвященных "теплым полам"
http://www.dissforall.com/_catalog/t8/_science/49/_page/24/_order/title/
за №467.

Это, разуемеется, не означает, что лучевой составляющей совсем нет - но она очень мала.
из значения коэфф теплопередачи 8,7: 3,7 - конвективная часть, 5 - лучевая часть.
Эксперименты проводились в павильоне Ленэкспо на лабораторной установке СПБГАСУ и офисных помещения на ул. Вс. Вишневского в Санкт Петербурге.

izba
15.02.2008, 22:13
Господа - дело в следующем: тёплые полы, поскольку они находятся внизу, а не вверху -греют воздух, и греют его весьма эффективно по определению и это логично, что конвекцией они отдают больше чем излучением и это как раз здорово! Это (в отличии от радиаторов или конвекторов) то – что нам нужно – «то, что доктор прописал»! Так как они воздух, именно греют – греют до комфортной температуры – 20…25С а не ПЕРЕГРЕВАЮТ как раскалённые до 70-90С радиаторы или конвекторы. :eek:
Другими словами в помещении происходит естественная терморегуляция микроклимата – воздух там по определению не может оказаться перегретый и пересушенный, потому как тёплый пол по определению не может его перегреть (пересушить) так как сам имеет температуру 25-30С.
В отоплении по старому (конвекторы-радиаторы) было так: стены теряют довольно небольшую часть тепла (допустим при разности темп 40С стена с коэф сопр 2м2*С/Вт) – 20Вт тепла, окна (если взять стеклапакеты 0,5м2*С/Вт) теряют в пять раз больше пусть 100 Вт на м2 тогда (если прикинуть фасад дома в 300м2 и 30м2 окон) его теплорасход будет всего 6кВт (стены) + 3кВт (окна) = всего 9кВт (крыша не в счёт, потому как чердак можно утеплить до одурения) ну пусть ещё 1кВт чердак (фундамент для ясности опустим). И что? Получается, что грубо Лакин дом под 300м2 в 20ти градусный мороз можно отопить пятью двухкиловатными обогревателями???
Апсюд!!! :D
Апсюрд… потому как есть ещё воздух. :(
А воздух субстанция виртуальная и не измеряемая и плохо поддающаяся контролю вещь… да и не вещь вовсе а газ. На подогрев 150м3 воздуха на 40С затрачивается 2кВт..., а воздуха того сколько в доме может смениться неизвестно никому – по старым нормам 3м3/час на 1м2 площади помещения, то есть для дома 300м2 – сменится 900м3 в час – это 12кВт!!! То есть на воздух в доме нужно закладывать ещё столько же тепла – то есть в итоге выходит под 10 + 12 = 22 кВт.
Грубо 50% потери на окна-стены-крыши и ещё 50% на воздух. НО…
НО дело тут в том, что потери на окна-стены крыши хорошо детерминированы (то есть определены) и довольно стабильны, а вот потери на воздух…
В советское время потери на воздух (с деревянными рамами со щелями в палец) были тоже детерминированы – они были ломовые и постоянные. То есть вы в комнате, или нет никого в комнате - разницы никакой – то есть открыл ты форточку, или приоткрыл, или закрыл вовсе ветер всё одно через щели дует, и успешно сдувает с радиаторов (конвекторов) свою (заложенную на него) долю тепла. То есть ты ушел на работу – форточку типа закрыл (зимой) – приходишь вечером, а дома у тебя так же комфортно (даже проветрить помещение не тянет) потому как и свежо и тепло, потому как во время твоего отсутствия воздух успешно сменился в помещении допустим 20м2 три куба на метр площади за час в течении 8 часов твоей работы – то есть грубо 500м3 воздуха пришло-нагрелось-ушло. На это было потрачено почти 7кВт тепла – не твоего тепла – казённого тепла. Ну и хрен с ним… это по нормам, но кто его знает сколько этого воздуха РЕАЛЬНО в открытую форточку уходит???
НИКТО!
НО… :confused:
Но дело тут не в экономии… дело тут в другом.
Сейчас все ставят окна, которые закрываются и практически не пропускают воздуха в закрытом состоянии. С одной стороны это гуд, но с другой стороны мы вносим в баланс теплопотерь фактор неопределённости.
О чём это я?
О следующем – вот вы закрыли все окна в доме или в комнате и ушли на работу – вечером приходите и что???
В помещении душно и жарко! Вот что…
То есть в комнате «САХАРА» – перегретый за день (время вашего отсутствия) воздух – в помещении под ???С.
Просто с раскалённых до 70С (в мороз 20С) радиаторов тепло не сдувалось пролётным воздухом в вентиляцию и форточку, а оставалось в помещении, планомерно поднимая его температуру. То есть при тепловом расчёте тепло на долю теплопотерь с воздухом было зарезервировано, а теплопотерь с воздухом не случилось – вы форточку при уходе на работу закрыли. А потому всё тепло принудительно накачалось в помещение, то есть все эти 8 часов вашего отсутствия помещение получало удвоенную дозу тепла.
С таким явлением предложено было бороться техническими средствами:
Первое – снабдить каждый радиатор термостатическим вентилем, чтобы при отсутствии расчётного теплоотбора вентиль типа почует, что жарко сверх меры, и, прикроет поток теплоносителя в радиатор, и радиатор станет греть меньше, то есть будет холоднее…
Так объясняют принцип регулирования продавцы термоголовок – типа в теории. В теории да – должен, но не уменьшить поток теплоносителя, а полностью его перекрыть, потому как уменьшить температуру радиатора можно двумя способами – или когда он начнёт сам остывать, скидывая тепло в окружающую среду, или методом подмеса к воде горячей воды холодной (как в смесителе в ванной - так работают узлы подмеса на трёх/четырёхходовых кранах). Но так как никакого подмеса в системе отопления радиатору избразить нельзя, (у батареи, в отличии от смесителя в ванной, нет выбора из какой трубы брать теплоноситель – из горячей или из холодной) то вентиль только и умеет, что закрыть клапан наглухо – именно закрыть, а не прикрыть, поскольку это есть система автоматического регулирования с неизбежной фазовой задержкой управления, а потому головка прибор отключает наглухо, а не прикрывает как ошибочно думают наивные граждане. То есть прибор (батарея) работает в импульсном режиме – ВКЛ/ВЫКЛ… что, конечно, не лучшим образом влияет на гидродинамику всей системы – особенно двухтрубной, так как в данный момент времени вообще не известно сколько и каких приборов включено в систему, а сколько приборов выведено из циркуляции теплоносителя. То есть в системе снабжённой термостатическими головками царит свистопляска – в какой-либо момент времени все радиаторы могут быть включены в систему, а могут быть все выключены, давление в системе тоже соответственно пляшет. Ничего хорошего - гидравлический разбаланс системы. Система потому и система – она рассчитывается на потоки и теплонагрузки и приборы с теплоотдачами, а если у нас теплонагрузки и теплоотдачи могут скакать от 100% до 0% что это за система и как её сбалансировать- отрегулировать-рассчитать???
Бред…. :o
Ну ладно если система содержит сотни приборов (отопление в больших домах) там рулит теория систем массового обслуживания… а коттедж?
Применение термоголовок выход сомнительный – искусственное решение, плохо влияющее на гидравлику системы в целом и плохо регулирующее климат в помещениях – никто реально не знает как правильно головки нужно выставлять и прочее, а домохозяйки вообще могут не знать что это такое и что с этим делать.
Другое решение – установить централизованную систему подачи воздуха с предварительным подогревом и может быть рекуперацией. Об этом мы уже говорили – для загородного дома тоже плохое решении – ухудшается качество воздуха, все окна должны быть наглухо задраяны… впрочем современные коттеджи так зачастую и проектируют – с окнами-витринами где нет ни одной мелкой открывающейся детали – а витрину «целиком» открыть нерельно, да и зачем? Вентиляция должна через подающие вентканалы подавать «свежий» подогретый воздух.
Плохое решение тоже… :(
Есть ещё варианты – чтобы не делать длинных мутных вентканалов были предложения и даже варианты реализации – прогревать уличный воздух, поступающий из специальной дыры в стене (типа форточки) пропуская его через пластины конвектора. На стройвыствке (давно) я даже видел переделанные конвекторы комфорт, в которые уличный воздух входил через горизонтальное отверстие в стене под окном и кожухом направлялся вниз – в конвектор, после чего попадал к полу.
Решение уже лучше, так как нет долгого пути воздуха по вентканалам, но далеко не идеальное, так как воздух в помещение и дом попадает не только через «специально отведённые» и открытые сейчас для него «дыры», а попадает всеми возможными путями, и через щели, и с открытием дверей, и через форточки в окнах – как он только в дом не попадает… а потому кроме этого «официально» подогретого воздуха в доме оказывается неизвестно сколько другого - холодного воздуха зашедшего через «чёрный вход». Для него тепло тоже нужно резервировать – сколько его опять неизвестно – опять система недетерменированная (неопределённая).
Тоже не идеальный случай решения проблемы. ;)

Идеальный – основанный на принципе ЕСТЕСТВЕННОГО САМОРЕГУЛИРОВАНИЯ ТЕМПЕРАТУРЫ случай нагрева воздуха тёплыми полами.
Попавший с улицы ЛЮБЫМИ ПУТЯМИ в дом (помещение) холодный воздух разливается по полам – конвекторам площадью во всю комнату (большая площадь соприкосновения с воздухом) и очень быстро нагревается, но именно нагревается и не более того!
ВОЗДУХ НЕ МОЖЕТ ОТ ТЁПЛЫХ ПОЛОВ ПЕРЕГРЕТЬСЯ! :rolleyes:
Нагреваясь до КОМНАТНОЙ температуры воздух поднимается, уступая место новому холодному воздуху – мы имеем естественный конвейер по нагреву воздуха до КОМФОРТНОЙ температуры (20-25С).
Закрыв наглухо форточку в герметичных современных окнах и уйдя на работу мы не получим в помещении перегрева, и наоборот, увеличив воздухообмен до предела площадь конвектора-пола будет успешно нагревать большие порции свежего холодного воздуха, так как каменные полы (если тёплые) весьма теплоинерционны – обладают большим запасом тепла. Даже если отключить подачу тепла (тёплые полы) они будут тёплыми ещё сутки и долго в состоянии выполнять для холодного воздуха роль конвектора.
В доме с тёплыми полами воздух греют ПОЛЫ, а не батареи или радиаторы или конвекторы. Отопительным приборам в этом варианте отводится весьма опредёлённая задача – дать тепло стенам и дать тепло окнам – более ничего. :)
Тем более, что тёплый пол создаёт другую картину обогрева в помещении - более лучёвую.

izba
15.02.2008, 22:16
Если, допустим, система отопления сделана как однотрубка по периметру дома, то по стенам идёт одна труба, а под окнами должно быть 5-6 таких же труб – грубо под окнами должны стоять не радиаторы дающие огромное количество тепла, а регистры из труб в соотношение 1/5…6 то есть по соотношению теплопотерь окна/стены в каждом конкретном случае. Радиаторы дадут нам в случае отопления тёплыми полами передоз тепла, а тепловой прибор должен занимать всё подоконное пространство ( то несколько мощных секций радиатора под длинным окном не прокатят).
Раньше подоконные радиаторы должны были компенсировать суммарные теплопотери стены-окна-воздух в помещении. Так, благодаря огромному и практически бесконтрольному воздухообмену, они более-менее успешно распространяли тепло в небольших совковых комнатках, тем более, что большинство комнат в квартирах имело только одну холодную (уличную) стену с окном, кроме торцевых квартир в доме, где народ маялся :( около длинных холодных боковых стен (если там не было окна).
Сейчас ситуация поменялась – мы имеем дело не с комнатой в квартире, а дом, иногда сложной конфигурации, с новыми герметичными окнами, с уменьшенным (реально регулируемым) воздухообменом, с новыми утеплёнными стенами, а потому расчет дома по отработанным десятилетиями «совковым методикам» тут уже не до конца корректным выходит. :(

S.R.
16.02.2008, 06:28
На стройвыствке (давно) я даже видел переделанные конвекторы комфорт, в которые уличный воздух входил через горизонтальное отверстие в стене под окном и кожухом направлялся вниз – в конвектор, после чего попадал к полу.


Сей девайс именуется "... приточно-утилизационный агрегат ПУА 60/100 и доводчик эжекционный ДЭ 1.6.60/100 ..." - производится фирмой "Обитель". Хорошо описан в:
Варфоломеев Ю.М., Кокорин О.Я.
Отопление и тепловые сети.
Москва, 2008 г. 479 стр.

Книга позиционируется как учебник для ПТУ. Книга очень удачная, хотя и несколько заумная будет как на ПТУ. Рекомендую.

Олег Балуев
16.02.2008, 17:29
Андрей, большое спасибо, за столь подробный и интересный текст.
У меня к вам один вопросик: вы говорите если в доме с теплыми полами просто уйти на работу и задрать все форточки (при условии герметичности окон) то воздух не перегреется и не пересохнет.
Но, мой интуиция против, поясню: воздух все равно немного греется и поднимается к потолку, где остается большая его часть и концентрируется тепло (при условии хорошей теплоизоляции), значит нет притока воздуха свежего, соответственно воздух отдав тепло потоку и стенам попускается вновь к полу и опять негревается, и так много раз (повторюсь притока нет) это приводит к пересушиванию воздуха и постепенному перегреву помещения, стены и потолок давно набрали свое, а тепло поступает и поступает (естественно, если на улице, особенно днем, изменилась температура вверх).
Теперь про мои субъективные ощущения.
я всего в трех помещениях был, где есть теплые полу.
и везде, повторяюсь везде, сухо и душно, везде уже через час голова трещит то боли и глаза пересыхают.

Чисто субъективно, самые комфортные помещения - это трубы и регистры, толстые стены и к сожелению больщие щели, но только в таких помещениях не болит голова и нормальное состояние.

Так, что, когда я ругался на советскую систему, я лишь поливал ее большую часть, но не все что касается отопления.

То есть, экономия тепла и комфортная среда в наших российских условиях климата не совместимы с экономией по месту.

Мое убеждение, что экономить надо в теплотрассах (утеплять), в котельных, и в системе сжигания топлива, но ни как у конечного потребителя.
А то везде течет, везде травка зеленая растет на теплотрассах, постоянные аварии и пьяный персонал, газпромовские пляски в кремле, а мы должны экономить и жить либо в холоде ,либо в замкнутых не проветриваемых помещениях.

Экономить надо в системах подачи и генерации (путем разумного проектирования и отсутствия разгильдяйства), а экономить в домах конечных потребителей - это преступление против здоровья людей

S.R.
16.02.2008, 20:20
Вопросы энергоэффективности, освещаемые в Интернете и в периодике сильно «зашумлены».
Между тем ведется серьезная и невидимая работа по действительному внедрению энергоэффективных мероприятий в первую очередь на предприятиях промышленности и коммунальной энергетики. Так, например, Украина благодаря реализации таких мероприятий в прошлом году тихо-мирно и особо это не афишируя сэкономила 10% топлива. Аналогичные работы ведутся и в России.

Кроме того, не забывайте, «серьезная экономия энергии» - это серьезные деньги. А деньги любят тишину.

Желающим «по серьезному» разобраться в вопросах єнергоєффективности советую сайт Александра Борисовича Богданова

www.exergy.narod.ru

Это великий популяризатор «большой экономии». Да и вообще рекомендую почитать его статьи и рекомендованные им статьи – во многих важних вопросах будете разбираться на уровне спеца от теплоэнергетики.

И особенно лично я в восторге когда чужие статьи Александ Борисович «поднимает» цветными маркерами – найдете короче :)

P.S. Все статьи Богданова есть в Электронной Библиотеке Строителя - искать по автору - Богданов.

levo
16.02.2008, 20:35
я всего в трех помещениях был, где есть теплые полу.
и везде, повторяюсь везде, сухо и душно, везде уже через час голова трещит то боли и глаза пересыхают.


Господи, ну как может пол в 25С сушить воздух?

Все хорошо в теплых полах кроме одного - полы каменные (ламинаты и прочие говнопластики не в счет). А ходить по камню куда менее приятно чем по дереву особенно в межсезонье.

izba
17.02.2008, 12:22
Но, мой интуиция против, поясню: воздух все равно немного греется и поднимается к потолку, где остается большая его часть и концентрируется тепло (при условии хорошей теплоизоляции), значит нет притока воздуха свежего, соответственно воздух отдав тепло потоку и стенам попускается вновь к полу и опять негревается, и так много раз (повторюсь притока нет) это приводит к пересушиванию воздуха и постепенному перегреву помещения, стены и потолок давно набрали свое, а тепло поступает и поступает (естественно, если на улице, особенно днем, изменилась температура вверх).


Ваш интуиция Вас подвела... на этот раз. :(
Будет именно так как вы описали, но вот перегреваться воздух не будет, так как он по определению не сможет быть теплее тёплых полов, а при нагреве воздуха и всего помещения до температуры тёплого пола теплосъём с пола прекратиться так как тепло идёт в более холодную среду а окружающая среда для тёплого пола будет той же температуры что и он сам.
Вот то, что вы описали обязательно случится в доме с обычной системой отопления (высокотёмпературной) с радиаторами или регистрами - без разницы... Они будут отдавать тепло пока тоже не нагреют комнату до своей температуры 70-90С.
С уменьшением градиента температуры тепловой поток падает с зависимостью 1/х (забыл как называется график :o ).


Теперь про мои субъективные ощущения.
я всего в трех помещениях был, где есть теплые полу.
и везде, повторяюсь везде, сухо и душно, везде уже через час голова трещит то боли и глаза пересыхают.

В таких помещениях нужно искать большие и горячие радиаторы - ведь наверняка тёплые полы там не единственный нагретый предмет...

Спасибо S.R. за полезные ссылки. :)

Все хорошо в теплых полах кроме одного - полы каменные (ламинаты и прочие говнопластики не в счет). А ходить по камню куда менее приятно чем по дереву особенно в межсезонье.
Это кому как нравится... Мне, например, очень нравятся полы из керамики - они красивы (какую только сейчас плитку не выпускают) долговечны, гигиеничны (легко моются не содержат никакого ворса или волокон) гипоалергенны, при наличии тёплых полов нет ничего приятней ходить босиком по таким полам - в том числе и в межсезонье нет проблем подогревать полы, на них быстро высыхает вода. А летом такие полы прохладны и по ним опять приятно ходить босиком, к тому же летом в тёплые полы можно запустить охлаждённый грунтовыми водами (грунтом) теплоноситель и тогда они начнут выполнять роль кондиционера - охлаждать и конструкции дома и воздух, что сильно влияет на ощущение комфорта (при тёплом уличном воздухе не жарко - пример с "гротом на пляже").

levo
17.02.2008, 14:22
Вот чем как раз и хорошо дерево, что его в межсезонье не надо греть, оно и так "теплое". А охлаждать полы ИМХО идея плохая даже в жару. Холодные полы пользы не приносят здоровью.

izba
17.02.2008, 15:37
Касаемо дерева - так его и никогда греть не нужно и не грели его никогда ни зимой ни в межсезонье :) хотя твёрдые породы дерева из которых обычно делают паркет весьма теплопроводны (чуть меньше плитки) только вот сильно рассыхаться будут от подогрева :(

Олег Балуев
17.02.2008, 16:40
в двух из трех дополнительных приборов отопления нет - только пол.
Андрей думаю Вы правы насчет отсутствия перегрева в помещениях с теплыми полами, но для нашего комфорта также важна влажность воздуха, а вот с этим, как раз есть проблема, при отсутствии должной вентиляции воздух сух и пылен.
Именно эта состовляющая воздушной среды создает ощущения дискомфорта и пересушенности воздуха, температура +70 средв большая редкость даже в помещениях с радиаторами.
Поэтому я и написал про сильный дискомфорт (по мне можно любую среду мерить - моментальная реация огранизма)

Артем
17.02.2008, 19:28
Неясно, как могут каменные полы температурой +25 градусов быть теплыми? Разве челевек с температурой тела +36,6 градусов может получать тепло от таких полов? При отоплении дома только теплыми полами пол нагревают до 35...40 градусов, чтобы компенсировать теплопотери окон, стен, потолка и вентиляции. При закрытой форточке теплопотери на обогрев уменьшаются в два раза (см. выше), значит тепло от полов будет выделятся с избытком - это перегрев помещения. Такой пол действительно может нагреть воздух до 25...30 градусов. Разве не так?

Согласен что теплопотери стен и окон необходимо компенсировать трубами-регистрами по периметру стен. В этом случае теплые полы при помощи автоматики должны поддерживать заданную температуру внутри помещения. Только датчик температуры должен контролировать не температуру пола, а температуру воздуха. Тогда отсутствие или приток холодного воздуха будет адекватно отработан системой. Перегрева не будет.
Если я в чем-то не прав объясните, буду благодарен.

izba
18.02.2008, 07:46
Артём топить дом ТОЛЬКО тёплыми полами в нашем климате никто не предлагает ;)
Реч идёт о совмещённом отоплении где под окнами нет ломовых с высокой теплотворной способностью радиаторов (или конвекторов что в подоконной нише одно и то-же), а есть по периметру дома труба, а под окнами регистры из 5-6 аналогичных труб и тёплые полы.
Тёплые полы должны быть нагреты до 30С у меня когда я свои полы разгонял до 36С (измерял пирометром) были ощушения как будто я хожу босяком по горячему камню как в Крыму в жару. Мы тут уже говорили что человек сам костёр и обогревать его не нужно - его нужно слегка охлаждать :) так что температура воды например в бассейнах считается комфортной если она 28-30С тогда можно купатся очень долго. Повышение температуры воды всего лишь на 7С воспринимается уже как горячо - налейте себе ванну 37С и посидите там :eek: увидите как вам станет жарко. Вода свыше 50С в Европе уже запрешена в водопроводе - на всех термостатах стоят ручки ограничители температуры до 37С можешь добавлят свободно, после ручка повернётся только после нажатия на ограничительный рычажок, это для детей чтобы не обожглись.


В этом случае теплые полы при помощи автоматики должны поддерживать заданную температуру внутри помещения. Только датчик температуры должен контролировать не температуру пола, а температуру воздуха. Тогда отсутствие или приток холодного воздуха будет адекватно отработан системой. Перегрева не будет.

Перегрева не будет в любом случае без всяких датчиков, если температура теплоносителя в полу будет 25-30С (30С в лютый мороз).
За температурой теплоносителя следят не датчики, а термостат подмеса в контуре тёплых полов (например такой (http://www.esbe.ru/nav5174/?prodid=1584)) то есть котёл дает теплоноситель например 60С а термостат подмешивает горячий теплоноситель к вернувшемуся обратно (охладившимуся от полов) в нужной пропорции, чтобы получить на выходе заданные 27-30С.
Фишка в том, что при наличии термостата полы (теоретически) можно не выключать НИКОГДА - даже летом! Просто термостат будет видеть, что обратно от полов поступает неохладившийся (не отдавший тепла) теплоноситель - и он (термостат) запрётся и не будет производить подмес тепла в систему - то есть забор тепла из котла. Теплоноситель будет гоняться просто по замкнутому кругу и всё. То есть летом теплые полы никого не обогреют, так как окружающая температура будет такой же как и теплоносителя. В этом и есть "фишка" низкотемпературной системы отопления! :rolleyes: Тепло передаётся только при разности температур!
Но датчик на воздух всё же не помешает - он будет управлять не температурой теплоносителя, а работой циркуляционного насоса, если в конкретном (данном) помещении вы хотите иметь температуру отличную (меньшую) от температуры в других помещениях, или уже натупило лето :) и насос нужно ВЫКЛ, чтобы не молотил без толку.

Артем
18.02.2008, 09:15
Андрей, спасибо, за подробный ответ, теперь понятно. :)

levo
18.02.2008, 11:30
Касаемо дерева - так его и никогда греть не нужно и не грели его никогда ни зимой ни в межсезонье :) хотя твёрдые породы дерева из которых обычно делают паркет весьма теплопроводны (чуть меньше плитки) только вот сильно рассыхаться будут от подогрева :(

Не, ну это перебор. Я не готов спорить на уровне значений теплопроводности твёрдых пород дерева, но субъективные ощущения от хотьбы босиком (понимаю, что можно обуться, но речь не об этом) по паркету и плитке, в межсезонье крайне разнятся - от приятно, до очень не приятно. Тем более, что паркет кладут обычно не на стяжку, а на фанеру, она из легких пород дерева.
Про подогрев деревянных полов никто не говорит. Это невозможно.

Sevlad
18.02.2008, 13:56
Не, ну это перебор. Я не готов спорить на уровне значений теплопроводности твёрдых пород дерева, но субъективные ощущения от хотьбы босиком (понимаю, что можно обуться, но речь не об этом) по паркету и плитке, в межсезонье крайне разнятся - от приятно, до очень не приятно. Тем более, что паркет кладут обычно не на стяжку, а на фанеру, она из легких пород дерева.
Про подогрев деревянных полов никто не говорит. Это невозможно.
Наверное у каждого свое понятия про "чуть" :)
Теплопроводности дуба от керамической плитки отличается 2,5-4 раза (в зависимости поперек или вдоль волокн).
Но СНиП нормирует для полов не теплопроводность покрытия, а теплоусвоение пола.
Так вот если посчитать теплоусвоение Yn для дубового пола оно будет в рамках требований, а для плитки - будет превышение в 4 раза гдето.

Yn = (2Rn*Sn^2+Sn+1)/(0,5+Rn*Sn+1)
Rn = δn / λn
Sn - коэф. теплоусвоение (по таблицам).

Yn < 12 для жилых помещений согласно украинским нормам 2006 года. Чего по России - смотрите у себя.
Yn < 14 - гражданские и административные
Yn < 17 - для постояных рабочих мест (>2часов) в отапл. помещениях.

KVV711
18.02.2008, 14:36
Артём топить дом ТОЛЬКО тёплыми полами в нашем климате никто не предлагает
А почему бы и нет, причем не только в аншем климате, а, например в Сибири?

KVV711 добавил 18.02.2008 в 17:29

Желающим «по серьезному» разобраться в вопросах єнергоєффективности советую сайт Александра Борисовича Богданова

Очень правильная ссылка, только там идет разговор о большой энергетике, а именно о ТЭЦ - как наиболее эффективном "устройстве" для выработке 2-х целевых продуктов - электрической и тепловой энергии. Если с электричеством все понятно - имея уникальную для всего мира ЕЭС можно "качать" со скоростью 300 000 км/с от Москвы до Владика 24 часа в сутки, то с теплом все гораздо "грустнее" - ну никак его так не "перебросить" в северные р-ны:D . Поэтому-то и возникает вопрос в приоритетах - и вот тут электричество всегда на первом месте. У нас пока (может лет через 5 и будет) нет рынка тепловой энергии и диффиренциальных тарифов на нее. Когда это начнется, тогда и будет конкуренция, связанная с "качеством" тепла - чем выше температура воды, тем больше цена единицы тепла, а вот кто подключится к обратке тепловых сетей - может вообще не платить и за подключение и за тепло.;)

KVV711 добавил 18.02.2008 в 17:37

Неясно, как могут каменные полы температурой +25 градусов быть теплыми? Разве челевек с температурой тела +36,6 градусов может получать тепло от таких полов?
Порог температурного ощущения для разных частей тела человека разный. Теплый пол +25 градусов рукой вы не ощутите, а вот ногой.........совершенно другое дело. Не зря же ограничения в "помещениям постоянного пребывания" людей и в "обслуживаемых зонах" жилых помещений +27 градусов.

Lghomer
19.02.2008, 17:39
Тактика производства тепла в масштабах ТЭЦ, АЭС и т.д. вырезана.

http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=303

KVV711
19.02.2008, 18:06
Тактика производства тепла в масштабах ТЭЦ, АЭС и т.д. вырезана.

http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=303
Понято, больше от темы не отходим:o

lucky
21.03.2008, 13:04
Хелп!
народ на меня ругается, что я маюсь фигней с гравитационной системой отопления, все в один голос мне твердят что делать разводку по дому медными трубами глупо и не целесообразно, а гравитационная система очень много газа съедает и она не эффективная:confused: :eek:
Нашла дядьку который может сделать гравитационку, он говорит что надо делать из черного металла, из меди нет смысла делать:confused: , мы хотели из меди из-за лучшего коэффициента теплоотдачи.
Ещё непонятный вопрос, хотели взять котел Юнкерс, а они все идут с встроенными насосами, получается что нет смысла тогда делать гравитационку????
Вобщем совсем запутались:confused:

Lghomer
21.03.2008, 14:28
Нашла дядьку который может сделать гравитационку, он говорит что надо делать из черного металла, из меди нет смысла делать:confused: , мы хотели из меди из-за лучшего коэффициента теплоотдачи.

Правильный Дядька и правильно говорит и трубы "нормального" диаметра (побольше в разумных пределах) и вместо радиаторов Регистры само то.

izba
22.03.2008, 17:38
Вы заблудились малость... вы медные трубы хотели делать в горизонтальной однотрубке, чтобы зацепить туда и прогрев внешних стен трубой и радиаторы одновременно... то есть, чтобы было красиво и одна труба по периметру дома наружи.
Если гравитационка - она может пойти стояками сверху вниз... по углам дома с небольшими отводами к радиаторам, то есть гризонтальные участки могут быть минимизированы. Если нормально прошкурить-подровнять обычную стальную трубу и покрасить её хорошо, то она будет совсем не страшной - не такой как в "сельском доме"...
Любую вещь нормально сделай - будет не позор... ведь если стулья сделать из сырого неструганого дерева будет страшно... ведь дерево сушат-шкурят-лачат и получается красиво! С трубами тоже можно сделать красиво...
Если очень влом - их можно заштробить в стены и заштукатурить...

Котел... ну что Юнкерс - счас все котлы имеют циркуляционный насос - он стоит 50 баксов... (для фирмы Юнкерс оптом) вам он не помеха... а дополнение, а к нему и дровяной котёл на случай отключения газа в подвале можно поставить и тогда вам наличие газа и эл-ва поф... неважно.
А случай "отключения газа" - сценарий всё более реальный :( :o
А вы - "у нас насос в котле стоит"... у всех стоит...;) :D чё толку....:(

lucky
22.03.2008, 19:06
Так, ещё раз для тех кто на бронепоезде:
Берем медную трубу например 20-ку разводим её по периметру внешних стен(горизонтальная однотрубка)+чугунные радиаторы+насос, так все будет гуд?
Медная труба интерестна нам тем, что у нее очень высокий коеффициент теплоотдачи.
Тогда получается что гравитационку нет смысла городить.
Так?

izba
23.03.2008, 10:00
Не-е-е.
Вам, в Вашем случае, медная труба интересна не тем, что у меди коэфф теплопередачи очень высокий - у вас и стальная труба будет чудесно обогревать дом (тут разнича не критична) - вам медь важна была (как я бы понимал) с точки зрения дизайна и декорирования открытой трубы. Медь можно красиво окислить - сделать благородную патину или коричнивый цвет, сделать красивые хенд мэйд крепления к стене... вообще медь - это красиво, делают ковку под медь, медные облицовки каминов с клёпкой и прочее - чисто из дизайнерских соображений.
А толстая труба + насос что стальная что медная - работать будет хорошо... не вопрос.

Fly Wind
23.03.2008, 17:16
по прочтении топика запутался окончательно. если делать гравитационку, чем медь не подходит? сталь ведь со временем поржавеет, а медь по идее коррозии не подвержена. а при отключении электричества котел со встроенным насосом будет проболжать греть или выключится? если выключится, то какой в нем тогда смысл для гравитационки?

izba
23.03.2008, 17:27
Медь подходит... ещё золото неплохой материал...:D
Если котёл простой, то всё будет работать и без эл-ва, если электрозависимый то не будет...:(

prochor
23.03.2008, 17:47
по прочтении топика запутался окончательно. если делать гравитационку, чем медь не подходит? сталь ведь со временем поржавеет, а медь по идее коррозии не подвержена. а при отключении электричества котел со встроенным насосом будет проболжать греть или выключится? если выключится, то какой в нем тогда смысл для гравитационки? Если в котле насос через байпас при отсутствии эл. гравитациионка работает , если нет то закепит.Хотя без света и котел потухнит.

Fly Wind
23.03.2008, 20:10
если электронезависимый то не потухнет. просто если в доме никого нет долгое время (например уехали в турпоездку на 2 недели) и пропал свет то трубы порвет. а если гравитационка - то не порвет так как все будет работать.

Fly Wind добавил 23.03.2008 в 23:10

Медь подходит... ещё золото неплохой материал...:D
Если котёл простой, то всё будет работать и без эл-ва, если электрозависимый то не будет...:(

итого чем плох вариант гравитационки с медными трубами и электронезависимым котлом? (кроме цены меди, хотя на котле тоже по идее будет экономия)

levo
26.03.2008, 10:14
Будет газа потреблять такой котел больше.

Я для себя принял такой вариант: три котла, первый - простой электрогазовый (экономный на каждодневное отопление), второй - газовый без электричества (резервный на случай перебоев с электричеством, долгих поездок и пр.) и самый резервный на случай полного 3,14здеца - твердотопливный. Может еще повесить резервный электрический для поддержания минимального тепла в доме на всякий случай?
Насколько я понял после разговора со спецом, все это можно организовать в пределах одной системы совместив гравитационную систему с насосной. Понятно, что такая система будет менее экономичной чем просто насосная, но делать еще и две разводки ИМХО перебор. Придется смириться, да и разница не будет критичной.

Олег Балуев
26.03.2008, 11:48
А я у себя решил установить пять котлов (обычный энергозависимый, твердотопливный, на соляре, газовый энергонезависимый и бойлер газовый), три дровяные печи, теновый котел и инфракрасные панели, а также маслянные рабиаторы и кондиционер в каждой комнате. Безопасность- прежде всего!
Наш дом - наша крепость.
Также купить шесть шуб, шерстяных насков сто пар, и пять енотовых шапок.
Как говориться живем один раз, надо запастися на всю жизнь.
Кроме того строю Тэц и подземный атомный бункер.
Во как мы живем

levo
26.03.2008, 14:44
Во как мы живем
Та не похоже..

Олег Балуев
26.03.2008, 15:50
а еще сухарей накупим и жарим, лет эдак на....
чтоб уж хватило, так хватило.

Вокруг концепции отопление, все уже дошло до абсурда.
единственное, что реально надо это баблосы,, а все остальное это так....
когда они эти баблосы есть проблем нет .
а когда их нет, то и думать о них бессысленно.

Lghomer
26.03.2008, 15:56
а еще сухарей накупим и жарим, лет эдак на....
чтоб уж хватило, так хватило.

Вокруг концепции отопление, все уже дошло до абсурда.
единственное, что реально надо это баблосы,, а все остальное это так....
когда они эти баблосы есть проблем нет .
а когда их нет, то и думать о них бессысленно.

Давайте вернемся к теме :)

Олег Балуев
26.03.2008, 16:37
ну если возвращаться к теме, то именно к ней - концепция отопления дома, а не частности, доходящие до мелочей.
ведь концепция это немного иное.
У нас сегодня была выставка строительная.
увидел и пощупал многое.
посмотрел направления сегодняшние.
тема отопления минимальна.
больше всего - сьемная опалубка для массового строительства, вода и экономия газа.
много всякой мишуры (плитка, фурнитура, метиз)
и целый этаж энергосетей.
а вот по отоплению только двое (котлы и все) никто не предлагал систем инфракрасного отопления, что расстроило, хотел пощупать.

Malder
29.05.2008, 19:46
Здравствуйте все!

Сей ресурс внушает надежды на светлое будущее.
Очень приятно что кто-то наконец решил разобраться в столь нетривиальной задаче.

Познавательно было прочесть все статьи.
Появилась одна мысль, никак которую не удается выгнать...

Malder добавил 29.05.2008 в 23:46
Мысль же собственно следующая:

Сотворить, например в гостинной дома, бассейн
и включить его в систему отопления.
То есть, например, из дровяного котла вода идет непосредственно в бассейн,
из него - в тёплые полы,
из них - в настенные панели отопления (лучевые)
из них - в фильтры для воды и обратно в котёл.

Имеем много плюсов:
1. постоянно теплый бассейн
2. возможность запасать много тепла (на всю ночь)
3. влажный воздух зимой
4. не нужен расширительный бачок :)

Смущает лишь то, что придется купаться в воде, которая постоянно трется о "пищевой" пластик труб теплых полов...

Кто скажет почему это может быть нереализуемо
и какие есть минусы?

С уважением,
Михаил

GenaS
13.06.2008, 08:14
Кто скажет почему это может быть нереализуемо
и какие есть минусы?

Смущает лишь то, что придется купаться в...кипятке.:eek: :D :D :D
Температура приточки в тёплых полах около 50 град.С, по тактильным ощущениям это - кипяток... ну и далее по тексту, всё рушится...:(

Джордано
22.06.2008, 20:43
Про тёплый плинтус была дискуссия с моим участием на Околотке в разделе отопления, или если вытащить мои посты. Но если коротко, плинтус это очередной финт коммерсантов, в попытке из обычного явления извлечь деньги. ...

Так что раньше роль дорогих тёплых плинтусов играли стальные горизонтальные трубы по которым подавался теплоноситель в регистры. Но так как много бабла на обычных стальных трубах по наружным стенам не заработать, вот и придумали – те же яйца, только в профиль трубы, но медные и поменьше, и с ребрышками охлаждения – то есть сделали распредёлённый микроконвектор который создаёт вокруг дома только конвективную воздушную завесу, совсем не излучая лучевого тепла. Ну, это конечно, лучше чем иметь один большой радитор-конвектор на всю комнату под окном, так как в этом случае тепла ещё и стенам достаётся и особенно углам, но это хуже лучевой низкотемпературной системы обогрева.

Англичане выпускают теплый плинтус без конвекционных ребрышек, т.е. в полном соответствии с идеей Кондрада Фишера. www.discreteheat.co.uk (http://www.discreteheat.co.uk) Если зарегистрируетесь - скачаете очень приятную программку по расчету необходимой длинны плинтуса. У меня получается, что плинтус надо укладывать самый широкий и по всему периметру комнаты (не только вдоль длинных стен). И никаких радиаторов. Есть решение для кухни - плинтус вдоль шкафчиков.
Круто! Смонтировать смогу даже я. Мне все нравится кроме цены (20-30 фунтов/м) и резиновых уплотнителей.

Есть идея дешевого и сердитого аналога: пускаем 2 дюймовых трубы вдоль всех стенок, обскладываем кирпичной плиткой и на верх для теплоемкости и площади излучения ставим кирпич. Все это на растворе с металическими опилками (для лучшей теплопередачи). См. рис. Если стена газосиликатная, то пеностекла, в качестве теплоизолятома между трубами и стеной, наверное не надо.
Покритикуйте, плиз.

Stanislav
22.06.2008, 21:32
Идея красивая, но с пенобетоном по мне всеравно надо утеплят.. А так то по моему, раз уже идти к аналогий избы, то там никто не делал печку при наружной стене. Печка всегда была как будто частью внутренних стен. По мне, то аналогия избовому отеплению будет не теплый плинтус, но теплые стены + теплые перекрытя. А уже этот "скелет" одет в в теплую шубу.. из того самого геокара/пеностекла. Принцип избы и был в том, что все "холодные" матерялы (кирпич) были нагретые. А то, что было холодное, было малой теплопроводимостю и малой теплоемкость. ( не забирало тепло). Если замуровать трубы в стены наружные, то мы это принцип сохраним, но на много раз увеличим теплопотери на улицу.

Илюстрация. Скажите плохие стороны такого решения. И также ответте на следуюшчий вопрос. Если ли разнице в температуре на поверхности от топлемкости тела.
1. стенка из кирпичя утепленная пенопластом.
2. стенка толка из пенопласта. будет ли температура на стенке из пенопласт выше чем на кирпчной при таком же теплосопротивлению, но разной теплемкостю ?

Джордано
22.06.2008, 22:07
Коэффициент теплопроводности газосиликата белорусские производители дают от 0,11 до 0,16, а пеностекла - 0,09. Т.е. 5ти сантиметрам пеностекла соответствует 6...8 см газосиликата. При толщине стены 500мм смысла в пеностекле я не вижу.
Про печь посреди дома. Опробованная идея Фишера "темприрования наружных стен" исходит от печки, но показывает, что эфективней отапливать лучистым теплом именно вдоль стен. У наших дедов просто не было такой технологической возможности размазать печь вдоль плинтуса, а мы могем.
Про темлоемкость моя, к сожалению, не понимай.
Рисунок выглядит логично. Как я догадываюсь, розовые перекрытия и внутрение стены - теплые.А как вы видите конструктивное исполнение этой идеи?

Stanislav
22.06.2008, 22:29
Что можем размазат ето факт, но что половина тепла смотрит на улицу, а не на человека, ето тоже факт. Для легкого пенобетона пишут теже 0.09. Но ето все при нулевой влажностки. А так, как пенобетон очен силно впитывает влагу, то там реално на 1.5 раза минимум завышенные показатели. То что все стены будет также теплые, ето будет по мне конечно лутче, но ето будет слишком дорогое удоволствие (теплопотери). Но что будет лутче, ето факт. Насчет изоляций, то по мне лутче ставит те самые трубы на неболошем растпянию от стенки. А между стенкой и трубками фолгированный пенополителен. Толка вид бидет не очен :) Так мы как раз увеличем лучевое тепло. Или ети же самые теплые плинтуса а между стеной тотже фолгированный пенополителен.

Джордано
23.06.2008, 17:07
Господа специалисты, оцените, пожалуйста английский плинтус. Дело в том, что если он дейтвительно работает, то это значит - идея Кондрада Фишера доказана на практике не только им самим. Т.е. теплый плинтус (или труба) по стенке - это самодостаточное полноценное лучевое отопление, не нуждающееся в довесках в виде радиаторов, конвекторов, теплых полов...
А если это так, то давайте подумаем как сделать аналог не за 30 паундов но такой же (или лучше) по теплоотдаче. Моя теплофизика в универе учила 20 лет назад и никода ее не вспоминала.

pantikopei
24.09.2008, 16:25
О каких теплых полах идет речь? Электрические или водяные? О лучевой энергии явный перебор. Просто теплые полы перераспределяют тепло по высоте, что очень хорошо в некоторых случаях, но не всегда. В любом случае необходима хорошая теплоизоляция дома и снижение теплопотерь через различные дырки, в том числе и от вентиляции.

pantikopei добавил 24.09.2008 в 20:25

Дело в том, что хорошо утеплённый дом не так много тратит на отопление энергии… :)
Например, дом по проекту Пирос при минус 20С расходует в час на:
фасад 3,5кВт (R=3)
окна/двери/ворота гаража 3,8кВт (причём самые обычные R = 0,4)
крыша 3,3кВт (R=4)
фундамент 2,5кВт (по опыту)
Воздух – кубов 400 подогреть за час 6кВт
То есть всего имеем под 20кВт в час при морозе. :) Такой дом реально отопить по технологии тёплых полов (и стен – внутренних). 1м2 тёплого пола выдаёт на гора около 0,2 кВт тепла причём большую часть излучением, которое переотражаясь от потолка и прочих частей и предметов помещения весьма равномерно прогревает всё и всех. Заложите "тёплые полы" в открытые участки пола (ну не под диван) и свободные от мебели участки внутренних стен. Холодные окна прикройте тёплыми шторами, как раньше в особняках делали, сейчас под окнами для ветниляции можно прямые дыры в стене делать (типа трубы с форточкой), а при входе в помещение чтобы воздух проходил через простенький конвектор (кусочек нашего совкового конвектора «Комфорт») так, он будет влетать в помещение с улицы уже малость подогревшийся, а радиаторов не нужно ставить нигде! :rolleyes: :D
Вот старый обычный – холодный дом тёплыми полами не прогреть – это точно! Холодный дом через фасад выпускал бы тепла в три раза больше 12кВт (вместо 3,3кВт) и через крышу вместо 3,3кВт уходило бы кило 12-14 легко! Так что при тех же окнах и воздухе дом сжирал бы уже не 20кВт, а все 40…50. :eek: Тут полов не напасёшся… :D :D
А так, если воздух догревать при входе через стену конвектором, тепла всего-то нужно меньше 15кВт, а это примерно 75 м2 полов, ну сотня… в доме с площадью под 250м2, то есть условно греть придётся каждый второй/третий метр квадратный площади дома причём в помещениях граничащих с улицей, причём греть не равномерно, а интенсивней ближе к наружным стенам – сейчас это реально.
Примерно это же, но по другому пытается донести до наших недоверчивых граждан товарищ Doca на форуме ИВД – большой спец по тёплым полам, :rolleyes: :cool: он пишет, что в Швециях, и прочих Норвегиях, в утеплённых домах уж как лет 10 радиаторов не делают, а топятся тёплыми полами… и сам он так живёт, и я подтверждаю сей опыт..., наши товарищи не верят, а зря! :(
Такая система носит название "низкотемпературной - лучевой системой отопления" (обогрева).

О каких теплых полах идет речь? Электрические или водяные? О лучевой энергии явный перебор. Просто теплые полы перераспределяют тепло по высоте, что очень хорошо в некоторых случаях, но не всегда. В любом случае необходима хорошая теплоизоляция дома и снижение теплопотерь через различные дырки, в том числе и от вентиляции.

KVV711
24.09.2008, 19:34
Коэффициент теплопроводности газосиликата белорусские производители дают от 0,11 до 0,16, а пеностекла - 0,09.
Это лаборатория как правильно заметил Stanislav и эти цифры указаны вгруппе "А" СНиПа "Строительная теплотехника", реально же, особенно для Питерского региона с повышенной влажностью надо брать цифры из графы "Б", где они минимум на 30% хуже по своим показателям.
Прислали тут намедни в кантору суперпупер теплоизоляцию с коээф. 0,01. Ну думаем, все, еще мильен сэкономим, ан нет - начали копать, в реалии 0,02, т.е в 2 раза хуже пенополистирола и в 10 раз тяжелее его.......ссылка на рабочем, если интересно - завтра скину.

Ivango
28.09.2008, 19:32
О каких теплых полах идет речь? Электрические или водяные? О лучевой энергии явный перебор. Просто теплые полы перераспределяют тепло по высоте, что очень хорошо в некоторых случаях, но не всегда. В любом случае необходима хорошая теплоизоляция дома и снижение теплопотерь через различные дырки, в том числе и от вентиляции.


Речь идет о водяных теплых полах.. Перебора о роли лучистого компонента нет.. Теплые полы это не только вертикальное перераспределение градиенты температуры...
Есть один пример..
Дом 240 кв.м., отопление только теплыми полами.. -36 две недели.. Крыша не утепленая, дыра на чердак 1м на 1,5м.. На чердаке открыты окна.. В доме было так тепло, что люди реально в майках ходили...
Правильно сделанные водяные полы - это один из компонентов системы обеспечения комфорта в доме...

Олег Балуев
29.09.2008, 20:04
В майках это круто, не жарковато ли. Я вот обожаю, когда зимой слегка прохладно...

GenaS
30.09.2008, 19:10
Прислали тут намедни в кантору суперпупер теплоизоляцию с коээф. 0,01. Ну думаем, все, еще мильен сэкономим, ан нет - начали копать, в реалии 0,02, т.е в 2 раза хуже пенополистирола и в 10 раз тяжелее его.......ссылка на рабочем, если интересно - завтра скину.

Интерес всегда присуйствует... Ссылку в студию...

Татьяна
01.10.2008, 11:47
Здравствуйте! Построила дом из газосиликатных блоков, теперь ломаю голову над отоплением, склоняюсь к твердотопливному котлу. Помогите выбрать.

Илья
04.10.2008, 18:57
Висман однозначно, но боюсь до февраля у нас не появятся. У них рестайлинг...

ing
05.10.2008, 16:15
Висман однозначно, но боюсь до февраля у нас не появятся. У них рестайлинг...
И чем же примечателен этот висман.
Печка с КПД не лучше 50%.
С тем же успехом можно паредлогать и дакон или КЧМ.
Все это не более чем снобизм ничем не оправданый.
Татьяна, для начала скажите в какие деньги желаете влезть, сколько готовы платить за тепло, какую тактику для котла хотели бы реализовать?
Вариантов сейчас много.
1. котел с ручной загрузкой для дров и угля.
КЧМ, Дакон, .....
2. Пиллетный котел.
3. Могу предложить угольный автоматический котел Карборобот.
4 Пиролизный котел с хорошей автоматикой. например от Будерус.
ing

Krechmer
05.10.2008, 19:11
Висман? Это не Вайсман? Немецкие котлы которые... или Висман другой производитель?

KVV711
06.10.2008, 14:59
Интерес всегда присуйствует... Ссылку в студию...
http://astratek.valdar.ru/

magnolit
24.10.2008, 19:52
Мнение профессионалов по вопросу рассматриваемому на даннй ветке форума в доступной форме изложено по адресу:http://www.bibliotekar.ru/zhilishe/6.htm
да и по многим другим вопросам касающиеся комфорта дома изложены вплне конкретные рекомендации.

KVV711
25.10.2008, 20:46
Здравствуйте! Построила дом из газосиликатных блоков, теперь ломаю голову над отоплением, склоняюсь к твердотопливному котлу. Помогите выбрать.
Котел это источник тепла, а еще есть система потребления или распределения тепла, так что нужно выбрать:confused:

Подмосковье
05.12.2008, 00:07
Другое решение – установить централизованную систему подачи воздуха с предварительным подогревом и может быть рекуперацией. Об этом мы уже говорили – для загородного дома тоже плохое решении – ухудшается качество воздуха Только сейчас заметил эту тему :(. Ну да я вообще здесь не частый гость :oops:

Андрей!
Вы так уверенно утверждаете и используете главным доводом "ухудшение качества воздуха в вентканалах". Но уверенность эта мне не вполне понятно.

Т.е. и про бактерии, и про пыль в каналах я согласен. Но вообще то уборка вентканалов - столь же рутинная операция, как уборка в доме вообще. Не особо длительная и трудоемкая. Можно спецов вызывать, а можно и самому к пылесосу шлангу с кисточкой приладить. Разве что производится пореже (хватает раз в полгода-год).

Вы сами то жили в доме на воздушном отоплении?! Я жил 7 лет. И могу отметить, что это самые комфортные 7 лет жизни моей семьи.

Рекуператор, конечно, вещь более сложная. Его не так просто почистить.
Хотя тоже сильно от конструкции зависит.

Все эти "вкусный воздух", "есть ложками" звучит, конечно, впечатляюще. Но может у меня что-то со вкусом? Я не ощущал вкусовых изменений воздуха, прошедшего через вентиляцию. Может у Вас есть доводы поконкретней? Которые можно пощупать, описать численно.

ЗЫ. Да, и Ваши замечания о том, что буржуи натыкали в серийные дома рекуператоры слишком оптимистичны. Может с нынешним кризисом это начнется, но пока - даже и речи, увы, нет.

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 02:39

http://astratek.valdar.ru/После этого

теплопроводность при 20 °С - 0, 001 Вт/м °С дальше можно не читать.

Чем фигней завлекать, им бы цену на этот супер-пупер сообщить

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 02:53

Во как мы живем А у нас в квартире газ, это раз,
и еще водопровод, вот!

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 03:07

Другими словами в помещении происходит естественная терморегуляция микроклимата – воздух там по определению не может оказаться перегретый и пересушенный, потому как тёплый пол по определению не может его перегреть (пересушить) так как сам имеет температуру 25-30С. Насчет перегретый - это как настроишь систему. А вот насчет пересушенный... Ну никак система отопления не влияет на влажность. Хоть Вы чем грейте. Важно суметь увлажнить сухой зимний воздух, поступающий от вентиляции. Те самые 60 м3 в час на человека. И способ обогрева может влиять только если греть Вы вздумаете открытым пАром.

Будет в системе отопления хумидефаер - вопрос сам снимется. Не будет - выбор системы сухого отопления не повлияет никак.

Stanislav
05.12.2008, 07:47
Т.е. и про бактерии, и про пыль в каналах я согласен. Но вообще то уборка вентканалов - столь же рутинная операция, как уборка в доме вообще. Не особо длительная и трудоемкая. Можно спецов вызывать, а можно и самому к пылесосу шлангу с кисточкой приладить. Разве что производится пореже (хватает раз в полгода-год).

Согласен что можно регулярно чистит вент каналы, но по мне это не такое и простое заняте.

Да и опят енергозависимость. Хотел спросить у асов, какие надо принят меры, если хочу замуроват медную трубу в стену, но сохранив тепловой контакт с бетоном. можно ли делят так: оставляем нишу в стене при кладке на 5-7 см. Крепим пенофол, крепим к стене через пенофол трубки медные, штукатим с сеткой соеденив со стеной. Или надо добавит деформационные швы каждый метр медной трубы ? Как смотрел специфиакцию пенофола то до 100 градусов гарантийный срок 30 лет. У самого утеплены трубы в котелной, то никакого криминала незаметил.

Будет ли такая схема работать ? Несчитая возможной проблемы с штукатуркой ? У нас по цене, такое отопление не силно дороже металическими трубами с учетом работы.

Станислав

Подмосковье
05.12.2008, 14:40
Вот эта фраза меня сразу насторожила, и именно поэтому я Вам задал вопрос – что такое КПД рекуператора и как его измеряют А меня больше насторожила фраза не про 100%, а тон, которым она была произнесена. Как будто дом с этим рекуператором построен, эксплуатируется по меньшей мере не одну зиму и никаких проблем. Правда, дальнейшее изложение показало, что это не реальность, а только неопробованный проект, т.к. дом еще не эксплуатируется.


Давайте немного подумаем – допустим, что наш дом абсолютно герметичен (только допустим) тогда количество входящего в дом воздуха будет равно количеству воздуха из дома выходящего. Так в пределе при встречном пересечении потоков температура (тепловая энергия) потоков должна сравняться. То есть, например, из дома выходит воздух +20С а с улицы входит –20С, если эти два разных воздуха в одинаковых количествах оставить в объёме разделённом теплопроводной стенкой навечно, то их температура сравняется (что равносильно их смешиванию). В этом случае результирующая температура составит 0С, в случае, если потоки будут 0С и +20С то, соответственно, в результате поимеем +10С и так далее. На этом принципе и построен рекуператор - на «теплообмене встречных потоков воздуха». Рекуператор суть теплообменник для воздуха (есть теплообменники для воды).
То есть рекуператор в принципе – «идеальный рекуператор» может передать лишь 50% энергии от тёплого (отработанного домашнего) воздуха воздуху уличному – свежему. Соответственно другие 50% вылетают в атмосферу. Так что фраза «тепло от уходящего воздуха передается входящему почти на 100%» иллюстрирует чудовищное непонимание Вами вопроса.
Верная фраза звучит так «тепло от уходящего воздуха может передаться входящему теоретически не более чем на 50%»[/FONT][/COLOR]
Коммерческая фишка и построена на том, чтобы считать эти 50% реальной КПД СИСТЕМЫ – СТОПРОЦЕНТНОЙ КПД РЕКУПЕРАТОРА! Так что если вам скажут – наш рекуператор имеет КПД 100% - знайте, это означает, что это идеальный прибор, который в реале по определению происходящих в нём процессов не может иметь КПД более 50%.
Но реальному рекуператору до идеального далеко… реально в паспортах указывают КПД от 50 до 70%.
Почему?
Потому что потоки движутся навстречу друг другу, значит, имеют ограниченное время для обмена теплом, площадь взаимодействия потоков конечна (площадь пластин рекуператора), ну и теплопроводность материала пластин не бесконечно высокая. Лучшим материал для пластин следует считать серебро или золото или, на худой конец, медь…, но делают их, к сожалению, из алюминия или стали…
Вот тут у Вас коренная ошибка. Это если потоки не встречные, а наоборот однонаправленные, будет происходить ассимптотическое приближение к средней их температуре (зато, правда, первые метры этого рекуператора будут работать сверх эффективно за счет большой разницы температур).

Но именно встречные потоки могут при увеличении пути теплопередачи приближаться к 100% за счет того, что в каждой точке соседствуют массы воздуха, отличные по температуре лишь на малую величину. Вполне реально именно на встречных потоках получать и 70, и даже 90% (а больше то и бессмысленно, т.к. например человек в процессе жизни выделяет энергии достаточной для нагревания примерно 5-25% забортного воздуха (зависит от температуры на улице), необходимого для поддержания необходимых гигиенических 0.1% СО2 при 0.03% за бортом. Иными словами, если рекуперировать 70-90%, то недостающие проценты нагреет сам человек в процессе загрязнения собою воздуха.

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 17:40

Согласен что можно регулярно чистит вент каналы, но по мне это не такое и простое заняте. Зависит от конструкции дома. В тех же америках входные воздуховоды обычно располагают в комнатах в полу по углам или возле стен. А чистить то надо именно входные (при отсутствии рекуперации, которая при наших низких температурах неизбежно потребует постоянных переключений входных на выходные и наоборот). А в полу к ним добраться очень легко - снял решетку. всунул шлангу пылесоса и готово. Сам так делал неоднократно. Небольшие магистральные участки после поворотов немногочислены и имеют свои отверстия доступа.

А вот рекуператор - это да. По идее он просто должен быть разборным. Чтоб по весне да по осени снял, разобрал, помыл, собрал, поставил.

izba
08.12.2008, 07:02
Андрей!
Вы так уверенно утверждаете и используете главным доводом "ухудшение качества воздуха в вентканалах". Но уверенность эта мне не вполне понятно.
Т.е. и про бактерии, и про пыль в каналах я согласен. Но вообще то уборка вентканалов - столь же рутинная операция, как уборка в доме вообще. Не особо длительная и трудоемкая. Можно спецов вызывать, а можно и самому к пылесосу шлангу с кисточкой приладить. Разве что производится пореже (хватает раз в полгода-год).

Ухудшение качества воздуха при централизованной принудительной вентиляции - да именно так.
Чтобы В/К были чистыми и там никто не жил - ни бактерии ни животные их нужно снабжать фильтрами чтобы держать воздух там обеспыленным и сухим (обезвлаженным) Влажность - основа жизни микроорганизмов.
Плюс вопрос с ионизацией. Не то, чтобы она там появилась или исчезла - она там изменилась. Как??? Вопрос мутный и до конца не исследованный, но зато подробно исследованы и описаны проблемы с самочувствием у людей вынужденных находиться в помещениях с принудительной вентиляцией и фильтрацией воздуха. Причём фильтрацией не на бытовом, а на промышленном уровне - например при производстве микросхем на предприятиях г. Зеленограда исследовались такие проблемы в 70х-80х годах. Там воздух обеспылевался до микрон - казалось бы - "дыши да радуйся"! Но наоборот - утомляемость, головные боли, бессоница, у женщин проблемные протекания беременностей... и в то же время мы знаем, что воздух в окене обеспылен самим отсутствием пыли среди воды, и все таким воздухом прекрасно дышат и радуются жизни - так что вопрос не в наличии или отсутствии пыли, а природном стуктурировании воздуха - ионизации. 8)
Я всегда говорил что воздух это самая главная пища человека - он не проживёт без неё и пары минут. :cry:
Вот обычная пища тоже структурирована - суп, второе блюдо, салат, компот... отчего не провести в каждую квартиру трубу с насосом по которой подавать из пункта питания еду - делаешь заказ по меню - типа мне салат, суп и тефтели и пивка... там всё с тарелок смешивают в миксере в единую массу :bad: и подают вам домой по едапроводу и вы наслаждаетесь едой. :D Здорово? :oops:
Причём я вам скажу, что от перемены мест слагаемых сумма не изменяется... питательность пищи останется такой же... что же тогда изменится? Пиша изменит стуктуру - так вы ели в опредёленной последовательности, наслаждаясь вкусами, а так заправите в себя еду из шланга как бензин в автомобиль... :beer:
Или это фсё старорежимные предрассудки? Как вы относитесь к такой революционной идее? :good:

Все эти "вкусный воздух", "есть ложками" звучит, конечно, впечатляюще. Но может у меня что-то со вкусом? Я не ощущал вкусовых изменений воздуха, прошедшего через вентиляцию. Может у Вас есть доводы поконкретней? Которые можно пощупать, описать численно.

А может что-нибудь и со вкусом... дальтоник тоже уверен, что собирает кубик Рубика из любого положения за 30 секунд. :D
Я даже в инете видел выложенные копии отчётов по этой теме - покопайтесть по запросам ионизацие воздуха и пр... почитайте - там и цифры и статистика - всё научно.
Летом меня разыскал бывший ракетчик, который благодарил за освещение этой темы в инете - он не по наслышке знаком с проблемами дышания искусственным водухом в ракетных шахтах - там всё с точки зрения техники сделано правильно - тока вот солдатики плохо себя чувсвуют... и он сам. Это известная проблема - странно что вы не в курсе.
И системы фильтрации там очень хорошие делались - насовесть и с запасом.

Далее - уборка ветнканов :D да мож кто и рад бы чего убрать - да у нас в целом в стране никто даже не предпологает, что нужно строить вентиляционные системы чтобы иметь возможность там убраться.
Вентиляцию у нас делают как оборудование в космос - однократно.
Это кстати особенность технического подхода к проектированию систем - всё что улетает с земли невозможно обслуживать далее - то есть чинить не нада... сделал раз хорошо и запустил - работает - повезло... нет - ну что же... Бывает...
Так и вентиляция - приходишь на объект и видишь как понаворачивают по потолками В/К кучу и зашивают это всё и замуровывают НАВСЕГДА! Спрашиваешь - а как их чистить лет через несколько? Вопрос вводит в ступор - ЧИСТИТЬ??? Мда - а зачем их чистить? Мда - ну в принципе неплохо конечно... но незнаем... мы об этом не думали...
Не думали... Не думает у нас об этом никто! Потому пока проблем никаких не было - потому как вентиляцией сложной начали заниматься в жилых объектах лет десять может назад... так пока не заболел до смерти, а что дышать плохо - так у нас народ не привередливый - не баре... дышать - это вообще не проблема. Душно - откроют окно...
Да и фирмы инженерные сущесвуют фсего несколько лет, распадются - реорганизовываются - раззоряются... так что пока у вас система засорится, фирмы уже два раза не будет - притензий предъявлять будет не к кому.


Насчет перегретый - это как настроишь систему. А вот насчет пересушенный... Ну никак система отопления не влияет на влажность. Хоть Вы чем грейте. Важно суметь увлажнить сухой зимний воздух, поступающий от вентиляции. Те самые 60 м3 в час на человека. И способ обогрева может влиять только если греть Вы вздумаете открытым пАром.

Ну как же влияет - когда система отопления использует в качестве теплоносителя воздух, то теплоноситель по определению должен быть теплее обогреваемого сооружения. То есть этот воздух должен заключать в себе избыточное тепло, а следовательно в более тёплом воздухе меньше будет влаги (если его не увлажнить специально).
Надо истины ради сказать, что современные системы отопления на радиаторах тоже по сути являют собой разновидность воздушного отопления, так как по сушеству радиаторы работают в качестве конвекторов - конвекторы греют воздух - воздух нагревает всё остальное. Воздух включён в цепочку теплоносителей. Воздушная система отопления это всего лишь разновидность конвективной системы отопления, с той особенностью, что воздух там нагревается централизованно от одного конвектора на протоке и раздаётся затем по помещениям, а у нас традиционно конвектор готовит тёплый возух в помешениях отдельно, что, впрочем, не изменяет сути явления.
В лучевой системе отопления тёплыми поверхностями нагретыми до низких температур (печь, тёплый пол) конечным транспортёром тепла является ИК излучение. А воздух холоднее чем при конвективном методе отопления.
Долблю это фсем как дятел уже с 2005 года, а воз и ныне там - как трудно изменить что-либо в головах людей - кошмар :cry:


Вот тут у Вас коренная ошибка. Это если потоки не встречные, а наоборот однонаправленные, будет происходить ассимптотическое приближение к средней их температуре (зато, правда, первые метры этого рекуператора будут работать сверх эффективно за счет большой разницы температур).

Я уже поправился там же и далее признал заблуждение - вискарь был уже на донышке... :oops:

Alex Black
08.12.2008, 12:01
Господа, день добрый!! Недавно гриппер словил, по этой причине был какое-то время дома, инет надоел, вяло поглядывал в телек, полуприкрыв глаза, и вдруг на местном питерском канальчике показывают документальный фильм про детскую смертность в благословенных канадских краях, с исследованием причин её породивших…
И оказывается, вся вина возложена на систему воздушного отопления домов. Забор воздуха для обогрева идёт из подвала, далее всё как обычно разводка вент каналов в стенах, потолках итд. Показывают жирных тётушек, убитых горем и их не менее жирных больных детишек. Оказывается, воздух в подвалах содержит споры различных грибков и плесени с очень страшными трудновыговариваемыми названиями и дети до года очень восприимчивы к токсинам и спорам этой гадости. Приводятся примеры, когда дети спали в одной кроватке, но один из них головой к воздуховоду, а другой ногами. И тот, который спал головой к нему, подцепил эту гадость и помер…. Причём диагностирование этой заразы очень затруднено. После стали проверять за десятилетия истории болезней умерших по непонятным причинам детей и выяснили, что виновата система воздушного отопления. Поскольку вода всегда дырочку найдет, она и попадает в утеплители стен и подвалы, ну а там уже плесень и грибки со временем сделают своё дело, разовьются, кинут споры и от непонятно откуда взявшейся лёгочной недостаточности детишки мрут. Вот такое современное домостроение нам и предлагают…..

Stanislav
08.12.2008, 12:17
Сам отвечу на мой вопрос про бетонирование медных труб. Медные трубы бетонировать без зашиты между бетон и трубами нельзя. Не из за неравномерной расширяемости от нагрева, но от абразивных повреждений. Бывают медные трубы для теплого пола. Там медная трубка в тонкой пластиковой изоляцией. Если трубы надо просто залит, не надо обеспечивать передачу тепла бетону, то предлагают гофро трубки из полиэтилена. А для плинтусного отоплению, предлагаю медные трубы перед бетонированием покрыт толстым слоем битума/мастики для гидроизоляцией. Теплопроводность не должно сильно утерпеть.

Станислав

Подмосковье
08.12.2008, 22:12
документальный фильм про детскую смертность в благословенных канадских краях, с исследованием причин её породивших…
И оказывается, вся вина возложена на систему воздушного отопления домов. Забор воздуха для обогрева идёт из подвала, далее всё как обычно разводка вент каналов в стенах, потолках итд. Показывают жирных тётушек, убитых горем и их не менее жирных больных детишек. Оказывается, воздух в подвалах содержит споры различных грибков и плесени с очень страшными трудновыговариваемыми названиями и дети до года очень восприимчивы к токсинам и спорам этой гадости. Приводятся примеры, когда дети спали в одной кроватке, но один из них головой к воздуховоду, а другой ногами. И тот, который спал головой к нему, подцепил эту гадость и помер…. Причём диагностирование этой заразы очень затруднено. После стали проверять за десятилетия истории болезней умерших по непонятным причинам детей и выяснили, что виновата система воздушного отопления. Поскольку вода всегда дырочку найдет, она и попадает в утеплители стен и подвалы, ну а там уже плесень и грибки со временем сделают своё дело, разовьются, кинут споры и от непонятно откуда взявшейся лёгочной недостаточности детишки мрут. Вот такое современное домостроение нам и предлагают…..1. Не факт, что это не какое-то передергивание, наподобие "амеры не летали на луну", "11 сентября подстроило цру " и подобные "исследования". которые в наше время любители дешевой популярности плодят много. Но не видел - утверждать ничего не буду...
2. При всем том детская смертность в Канаде одна из самых низких в мире - России без подвальной вентиляции до этого уровня стремиться вечность.
3. Толстые женщины и дети - значит фильм о самых бедных. У них вообще гораздо больше причин для смерти, а также для незапроектированной влажности в подвалах
4. Есть строительный код в Канаде (как у нас СНиПы). И там все четко расписано. Влажность в подвалах, если все правильно строить, не возможна. В скольких я подвалах ни бывал - везде сухо и тепло. Наоборот, народ старается отделать их и превратить в дополнительную жилплощадь
5. Тем не менее лично я бы изменил эту систему, введя в нее рекуперацию.

Подмосковье добавил 09.12.2008 в 01:12

Ухудшение качества воздуха при централизованной принудительной вентиляции - да именно так.
"Все умершие перед смертью пили воду. Значит умерли от воды."
Не может ли и в Ваше убеждение закрасться подобной ошибки?


Вопрос мутный и до конца не исследованный, но зато подробно исследованы и описаны проблемы с самочувствием у людей вынужденных находиться в помещениях с принудительной вентиляцией и фильтрацией воздуха. Причём фильтрацией не на бытовом, а на промышленном уровне - например при производстве микросхем на предприятиях г. Зеленограда исследовались такие проблемы в 70х-80х годах. Там воздух обеспылевался до микрон - казалось бы - "дыши да радуйся"! Но наоборот - утомляемость, головные боли, бессоница, у женщин проблемные протекания беременностей... и в то же время мы знаем, что воздух в окене обеспылен самим отсутствием пыли среди воды, и все таким воздухом прекрасно дышат и радуются жизни - так что вопрос не в наличии или отсутствии пыли, а природном стуктурировании воздуха - ионизации. 8) А Вы уверены, что проблема выявлена верно? Что болели они от систем вентиляции, а не, скажем, от того, что жили в домах, посторенных злобинским методом, или еще от чего-то. У меня брат работает в AM (это фирма, которая обеспечивает теми станками и мотороллу, и интель и пр, в том числе и в Зеленограде их древнее оборудование стоит. А рядом с их корпусами с силиконке стоят корпуса того Интеля. И везде есть эти сверхчистые цеха, и есть люди, проводящие в этих цехах бОльшую часть времени. Я там бывал (в цех меня, ес-но, без санобработки не пустили, но в предбанике был и видел через стекло этих людей за работой). Никто там не жалуется ни на заболеваемость, ни на плохой сон. С другой стороны, я имел возможность проанализировать некоторые (не эти) советские исследования подобного рода. Скажу, что понятие "научная честность" большинству из них не ведомо. Делают вопиющие методологические ошибки при выборе способов сбора стат. информации, не говоря о нередких ошибках в рассчетах. Поэтому я не очень доверяю подобным исследованиям. Вопрос действительно крайне мутный. Но вот своим ощущениям я доверяю больше.


... там всё с тарелок смешивают в миксере в единую массу :bad: и подают вам домой по едапроводу и вы наслаждаетесь едой. :D Здорово? :oops: Это уж вообще от вкусов зависет. Кому-то понравится, кому то нет. Моей жене, например, глазунья без изъянов нравится. И в кашу варенье она любит капать контрастными капельками. А мне наоборот больше нравится гомогенно перемешать. Наверное я инопланетянин. Но сильно подозреваю, что подавляющее большинство населения Земли на всем этом не заморачивается подобно и мне в данном вопросе - есть еда, не ядовитая, быстро, питательно и вовремя - ну и зашибись.
Правда, к вопросу это отношения не имеет. Мы обсуждаем вредна вентиляция или нет.
Так вот, если посмотреть на ту же статистику продолжительности жизни, смертности, здоровья наций, то чем в более вентилируемых помещениях живет население страны, тем лучше там со всеми этими показателями. Оно конечно, не одной вентиляцией жив человек. Но хотя бы долю сомнений это должно внести в Вашу уверенность?!
Добавлю, что мой опыт проживания в доме с воздушным отоплением тоже говорит в пользу последнего. Дом, правда, был качественный, без нарушений кода. Но и фильтры я менял не достаточно часто (ленился), и каналы чистил реже раза в год. В остальном - все нормально.


Летом меня разыскал бывший ракетчик, который благодарил за освещение этой темы в инете - он не по наслышке знаком с проблемами дышания искусственным водухом в ракетных шахтах - там всё с точки зрения техники сделано правильно - тока вот солдатики плохо себя чувсвуют... и он сам. Это известная проблема - странно что вы не в курсе.
И системы фильтрации там очень хорошие делались - насовесть и с запасом. В.А.Фадеев, главред "Эксперта", 2 года после института (83-85) был ракетчиком, служил лейтенантом на точке в Саратовской губернии. Ничего подобного не рассказывал. Можете задать ему (человек публичный, на всяких прямых линиях бывает) этот вопрос при случае. Других ракетчиков некоторых знаю (да и сам ракетчик, правда не служил - личного опыта не имею) - ни от кого подобных жалоб не слышал. Но вообще-то, длительное нахождение под землей на дежурствах, да еще и с такой деликатной миссией - само по себе достаточно стрессовое мероприятие - тут крайне сложно провести достаточно надежное исследование, ибо контингент для статистики слишком малочисленный.


Далее - уборка ветнканов :D да мож кто и рад бы чего убрать - да у нас в целом в стране никто даже не предпологает, что нужно строить вентиляционные системы чтобы иметь возможность там убраться.
Вентиляцию у нас делают как оборудование в космос - однократно...
Так и вентиляция - приходишь на объект и видишь как понаворачивают по потолками В/К кучу и зашивают это всё и замуровывают НАВСЕГДА! Кстати, и в америках также делают. В целом стараются, конечно, делать поменьше поворотов. Но вообще то уборка вентканалов, обычно, даже без щеток производится. Подъезжает фургончик с могучим пылесосом, стыкуются по очереди к каналам, вызывая оттуда поток со скоростью на порядок выше, чем скорость при штатной вентиляции. Алес. То, что пылесос со щеточкой - это более дешевые чистильщики (мне это больше нравится, но, боюсь, они не до всюду достают своими шлангами).

Я лично считаю такую конструкцию вентиляции не совсем верной. Пусть бы лучше на том гипсокартоне в соответствующих местах гаечки для съема присутствовали.


Ну как же влияет - когда система отопления использует в качестве теплоносителя воздух, то теплоноситель по определению должен быть теплее обогреваемого сооружения. То есть этот воздух должен заключать в себе избыточное тепло, а следовательно в более тёплом воздухе меньше будет влаги (если его не увлажнить специально).
Андрей, Вы же вроде грамотный человек! Ну вдумайтесь. Чтоб дышалось легко, надо в помещений 60 м3\час чел забортного воздуха загнать и смешать с внутренним. Если бы можно было не смешивая вытеснять, то и не надо было бы 60 м3 (человеку для дыхания то нужно несколько десятков литров О2 в час). Но раз смешивают концентоации СО2, значит заодно смешивают и концентрации Н2Щ (в воздухе нанороботов нету, чтоб сортировать). А воды то в морозном воздухе более 3 гр на м3 не поместится, а в теплом - более 20. А относительная влажность (то, что и определяет сухость воздуха) - это есть отношение абсолютной (уже имеющейся в воздухе) к предельно возможной при данной температуре. Человек, конечно, выдыхая тоже увлажняет. Но недостаточно, чтобы увлажнить все 60м3\час. Вот и получается. что чем теплее в доме зимой, тем суше кажется воздух, вне зависимости от того, из-за чего он нагрелся. Поэтому и ставят хумидифаеры, либо терпят зимнюю сушь. И если греете Вы воздух не при помощи водянного пара, то сохнуть он будет абсолютно независимо от того, почему он стал теплым.

S.R.
09.12.2008, 06:39
есть книжка по теме обсуждения

Воронин В.А.
Главный жизненный ресурс: воздушная среда помещений.

С.-Петербург, 2004 г.
127 стр.

автор - доктор медицинских наук, профессор, специалист в области промышленной и военной токсикологии, эксперт по токсиколого-гигиенической оценке воздушной среды помещений.

Цель книги - ознакомить с проблемой "нездорового" воздуха в закрытых помещениях, обусловленного воздействием химических, физических, биологических факторов и дисбаланса аэроионного состава.
В книге дана оценка роли аэроионизации и озонирования воздуха для профилактики и лечения болезней.

В открытом доступе книги нет, но кто ищет, - тот найдет файл:
главный жизненный ресурс - воздушная среда помещений (воронин).pdf

Hauser
09.12.2008, 20:36
Только сейчас заметил эту тему :(. Ну да я вообще здесь не частый гость :oops:

Андрей!
Вы так уверенно утверждаете и используете главным доводом "ухудшение качества воздуха в вентканалах". Но уверенность эта мне не вполне понятно.

Т.е. и про бактерии, и про пыль в каналах я согласен. Но вообще то уборка вентканалов - столь же рутинная операция, как уборка в доме вообще. Не особо длительная и трудоемкая. Можно спецов вызывать, а можно и самому к пылесосу шлангу с кисточкой приладить. Разве что производится пореже (хватает раз в полгода-год).

Вы сами то жили в доме на воздушном отоплении?! Я жил 7 лет. И могу отметить, что это самые комфортные 7 лет жизни моей семьи.

Рекуператор, конечно, вещь более сложная. Его не так просто почистить.
Хотя тоже сильно от конструкции зависит.

Все эти "вкусный воздух", "есть ложками" звучит, конечно, впечатляюще. Но может у меня что-то со вкусом? Я не ощущал вкусовых изменений воздуха, прошедшего через вентиляцию. Может у Вас есть доводы поконкретней? Которые можно пощупать, описать численно.

ЗЫ. Да, и Ваши замечания о том, что буржуи натыкали в серийные дома рекуператоры слишком оптимистичны. Может с нынешним кризисом это начнется, но пока - даже и речи, увы, нет.

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 02:39
После этого
дальше можно не читать.

Чем фигней завлекать, им бы цену на этот супер-пупер сообщить

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 02:53
А у нас в квартире газ, это раз,
и еще водопровод, вот!

Подмосковье добавил 05.12.2008 в 03:07
Насчет перегретый - это как настроишь систему. А вот насчет пересушенный... Ну никак система отопления не влияет на влажность. Хоть Вы чем грейте. Важно суметь увлажнить сухой зимний воздух, поступающий от вентиляции. Те самые 60 м3 в час на человека. И способ обогрева может влиять только если греть Вы вздумаете открытым пАром.

Будет в системе отопления хумидефаер - вопрос сам снимется. Не будет - выбор системы сухого отопления не повлияет никак.

Все о чем идет дання дискуссия уже давно воплощено в жизнь.
Что касается рекуператоров, то они уже дано стоят в пассивных домах под Питером, а некоторые детали этих домов покрываются данным композитом,(как я называю вакуумная краска) и эффект дают потрязающий, что касается цены на него, то она приятно удивиляет.
В общем,тут как я посмотрю сплошная теория, хотя практика в России уже есть,причем довольно обширная.

izba
10.12.2008, 10:14
3. Толстые женщины и дети - значит фильм о самых бедных. У них вообще гораздо больше причин для смерти, а также для незапроектированной влажности в подвалах

А почему они толстые? Ну об этом я в конце скажу...
Мил человек, ну кто же проектирует влажность в подвалах? Всё проектируют подвалы сухими, влажность сама там появляется... Тебя как зовут? Меня не зовут - я сам прихожу...:D
Идиотизм то, что проектируют вентиляцию через потенциально опасные для увлажнениния места (подвалы).


4. Есть строительный код в Канаде (как у нас СНиПы). И там все четко расписано. Влажность в подвалах, если все правильно строить, не возможна.

А если строить неправильно??? Вот если запроектировать вентиляцию проходящую через сухое место (не подвал как минимум) то хоть даже неправильно построй - влаги там не будет.
Вообще эта фраза уже оскомину набила... если все правильно строить... Если всё правильно делать, то и курить на бензоколонке можно, и ездить на красный свет, и стоять под стрелой... :D только нормальный человек делает так, чтобы система была минимально уязвимой от ошибок и прочих случайностей.


"Все умершие перед смертью пили воду. Значит умерли от воды."
А Вы уверены, что проблема выявлена верно? Что болели они от систем вентиляции, а не, скажем, от того, что жили в домах, посторенных злобинским методом, или еще от чего-то. С другой стороны, я имел возможность проанализировать некоторые (не эти) советские исследования подобного рода. Скажу, что понятие "научная честность" большинству из них не ведомо. Делают вопиющие методологические ошибки при выборе способов сбора стат. информации, не говоря о нередких ошибках в рассчетах. Поэтому я не очень доверяю подобным исследованиям.

Уверен. В советское время исследователи были честнее и не так ангажированы как сейчас. Власти действительно пыталились заботится о здоровье трудящихся - типа социализм. Жили все в домах одинаковых, а болели только те, кто там работал.


Вопрос действительно крайне мутный. Но вот своим ощущениям я доверяю больше.

По поводу ваших ощущений - это фсё лирика - "в этом доме я провёл свои лучшие годы..." это как сейчас олигархи вспоминают, как они здорово жили раньше в студ общежитии и дешевый портвейн был тогда слаще самого лучшего коньяка сейчас.
Тем более, что у меня создалось впечатление, что к условиям жизни вы весьма непревередливы... :wink:
Тем более, что тем более человека легко обмануть в ощущениях... на этом построен весь бизнес в пишевой промышленности - например, сосики делают из отходов и химии, а ощущение чистого вкусного мяса... а его там и нет совсем. :lol:


У меня брат работает в AM (это фирма, которая обеспечивает теми станками и мотороллу, и интель и пр, в том числе и в Зеленограде их древнее оборудование стоит. А рядом с их корпусами с силиконке стоят корпуса того Интеля. И везде есть эти сверхчистые цеха, и есть люди, проводящие в этих цехах бОльшую часть времени. Я там бывал (в цех меня, ес-но, без санобработки не пустили, но в предбанике был и видел через стекло этих людей за работой). Никто там не жалуется ни на заболеваемость, ни на плохой сон.

Мил человек, да кто же сейчас там (да и тут) жаловаться будет??? Это ж бизнес -они же бабло за это получают! Хочешь там работать - работай! Не хочешь - не хрЕна жаловаться - ищи себе другую менее вредную работу... Жаловаться на что-либо могли себе позволять только люди в Советское время...
Свежий пример с вентиляцией: у меня дочь 85 гр работала более года в фирме по тогровле Эплами-Макинтошами в тогровом центре Европарк на рублёвке. Так вот там везде вентиляция есть, кроме, собственно, отгороженных закутков где сидят небольшие магазины. А вот в этих магазинах вентиляции нет вообще - в принципе. Воздухообмен происходит только через дверь при перемещении посетителей. Я пробыл там специально полдня - МНЕ САМОМУ ДУРНО СТАЛО! А все продавцы-ребята работают... ничего... - большой пока запас здоровья - как у слона у них, а покупатель заходит на 15 мин и снова выходит в основное вентилируемое помещение. НЕТ ПРОБЛЕМ!

Пожаловалась начальсву дочь на полное отсутсвие вентиляции - они ей сказали - Значит Вас не устраивает работа? - Уходите! В чём проблема??? Сейчас не при советах... Тут рулит логика англосаксов - если вас насилуют, и вы ничего не можете предпринять или изменить - расслабтесь и постарайтесь получать от этого процесса удовольсвие... :D
Так что никто ни на что сейчас не жалуется - все улыбаются и говорят у нас фсё ОК!


Так вот, если посмотреть на ту же статистику продолжительности жизни, смертности, здоровья наций, то чем в более вентилируемых помещениях живет население страны, тем лучше там со всеми этими показателями. Оно конечно, не одной вентиляцией жив человек. Но хотя бы долю сомнений это должно внести в Вашу уверенность?!

Продолжительность жизни этих больных наций ожиревших людей поддерживает не принудительная вентиляция - она только ухудшает их жизнь, как и отвратительное питание которое также является "достижением" научного прогресса. Там медицина и мертвому не даст помереть - люди к 50 годам живут без своих зубов, ОЖИРЕВШИЕ - БОЛЬНЫЕ НА ТАБЛЕТКАХ - НО ДОЛГО... :cry:
Врагу такой жизни не пожелаю.
С вентиляцией как и с едой прослеживается такая аналогия - социум слаб и он предпочёл много дешёвой вкусной питательной искуссвенной - БОЛЬНОЙ ЕДЫ небольшому количеству еды дорогой, но здоровой и нормальной. Так и в случае с рекуператором нам предлагают предпочесть огромное количество нездорового воздуха провернутого сквозь мясорубку вентиляторов и сетки фильтров и пропушенного нипойми по каким воздухопроводам... предпочесть небольшому количеству нормального свежего воздуха методом вытеснительной вентиляции (которую я противопоставляю вашей концепции).
То есть я настаиваю на известном со школы каждому принципе - лучше меньше, да лучше.


Мы обсуждаем вредна вентиляция или нет.

Мы обсуждаем не этот вопрос. Вентиляция нужна и важна - вопрос какой метод вентиляции предпочтительней для использования в загородном малоэтажном доме.
В целом вырисовываются две цельные концепции
Вы сторонник "нового метода" принудительной вентиляции с рекуперацией (просто принудительная вентицяция без рекуперации - вообще идиотизм).
Я сторонник "старого метода" естественной вытеснительной вентиляции.


Вопрос действительно крайне мутный.

Действительно... а потому логично, в случае, если мы слабо представляем себе последствия изменения естественной природной стуктуры воздуха (назовём это так) для здоровья человека и его самочувствия, эту природную структуру воздуха по возможности НЕ ИЗМЕНЯТЬ. В загородном доме такая возможность есть - открыл форточку и воздух с минимально возможными изменениями природной структуры оказался в помещении (а тёплый вышел в вентиляцию).
В ракетной шахте и торговых центрах такой возможности нет, а потому и вариантов нет.
Девиз врача - не навреди!


Андрей, Вы же вроде грамотный человек! Ну вдумайтесь. Чтоб дышалось легко, надо в помещений 60 м3\час чел забортного воздуха загнать и смешать с внутренним. Если бы можно было не смешивая вытеснять, то и не надо было бы 60 м3 (человеку для дыхания то нужно несколько десятков литров О2 в час).

Именно потому что я, вроде, грамотный человек, и я вдумался, и я понял, что не надо смешивать свежий забортный воздух с внутренним, что можно вытеснять его не смешивая, и тогда не нужно человеку 60м3 в час, и что тогда воздуха нужно мало, и будет он транспортирован в помещения минимально травмирующим его естественную структуру образом.
Это и есть вытеснительная вентиляция, которой люди пользовались всегда на протяжении своей истории.


Вот и получается. что чем теплее в доме зимой, тем суше кажется воздух, вне зависимости от того, из-за чего он нагрелся.
И если греете Вы воздух не при помощи водянного пара, то сохнуть он будет абсолютно независимо от того, почему он стал теплым.

Вот тут и есть ваше главное непонимание... откуда мы можем знать что воздух нагрелся??? И до какой температуры нагрелся?
В системе с воздушным отоплением мы можем уверенно сказать до какой температуры воздух нагрелся - потому что источником тепла в доме и является этот самый воздух. Поступающий воздух по определению имеет температуру бОльшую чем стены. На пару град С большую чем стены внутренние и на неск град С больше чем стены наружные. Значит допустим при Т внутр стен 23С воздух подаётся 25С. И чем холоднее нар. стены чем более тёплый воздух нужно подавать в дом.
А вот при лучевой системе отопления (тёпл пол или печь) температуру воздуха определить НЕВОЗМОЖНО! Если помещение не проветривается, то воздух безусловно тоже со временем нагреется до температуры стен... а если помещение проветривается, то воздух может быть на неск град С холоднее стен. Этот известный всем факт мы тут уже прожёвываем по шестому разу.
А если воздух холоднее, то и уличной влаги в нём сохранится больше.
Вам пора бы это знать... так что при лучевом отоплении "ВОЗДУХ НЕ НАГРЕЛСЯ"! Его температуру вообще определить весьма затруднительно.

То S.R.
Пока не нахожу книжку в ПДФ :(

То ХАУЗЕР


Все о чем идет дання дискуссия уже давно воплощено в жизнь.
Что касается рекуператоров, то они уже дано стоят в пассивных домах под Питером, а некоторые детали этих домов покрываются данным композитом,(как я называю вакуумная краска) и эффект дают потрязающий, что касается цены на него, то она приятно удивиляет.
В общем,тут как я посмотрю сплошная теория, хотя практика в России уже есть,причем довольно обширная.

Да не ап том у нас дискуссия идёт... что воплощено в жизнь... Воплощено много чего и много где - ну и ШТО??? Сейчас воплотить в жизнь можно что угодно - были бы бабки - и гланды через жопу сейчас вырезать не проблема. :D
Ворос - а нужно ли? :wink: Нужно ли вырезать вообще, а если это и делать - то разве обязательно через жопу?

В конце я хочу сравнить ощущение якобы от свежего "здорового воздуха" из принудительной системы вентиляции (с или без рекуператора это не принципиально) с ощущением от нездоровой непортящейся гми еды - на хим добавках, антибиотиках, и прочих химических присадках. Выглядит она более чем аппетитно, а запах... людям она тоже кажется весьма вкусной и является весьма питательной... тока вот незадача - от неё жиреют и наживают кучу болезней, и вообще полный негатив для организма.
Разум человека легко обмануть и ввести в заблуждение, организм человека обмануть невозможно, он сам показывает как на самом деле остоят дела. :)

S.R.
10.12.2008, 16:55
Я сторонник "старого метода" естественной вытеснительной вентиляции.

Андрей, - Вы тут чего-то немножко поднамешали в кучу.

Старая т.н. «естественная» вентиляция и её новая «вытеснительная» реинкарнация (в современном немецком прочтении) существенно разнятся как в принципах так и в методологии.
Не валите все в кучу. - Логично старые разумные подходы осуществлять на новом уровне. Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка "притуливать" в рамки современного коттеджа.

Кстати, принципы вытесняющей вентиляции непроизводственных зданий новы даже для REHVA и ASHRAE. И в этой связи мы можем, конечно, погордиться за своих российских предков, реализовывавших данный принцип вентиляции в своих имениях еще 2 века назад.

izba
10.12.2008, 19:15
Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка "притуливать" в рамки современного коттеджа.

Я не понял чем графский особняк принципиально отличается от современного коттеджа? Ну, только если графский поскромнее будет...:D что ж бедно люди жили - не сегодняшним графьям чета. :wink: :)
Сергей, я так понимаю, что сперва в графских замках везде и там и у нас вентиляция была всегда вытесняющая. Потому как другой быть не могла по определению - отапливались помещения печами (каминами), под окнами источников тепла не было, а были тяжёлые гардины, воздуху сочившемуся из окон ничего не оставалость как опускаться на пол и разливаться по помещению вытесняя тёплый воздух вверху в вытяжку, учитывая что освещение было свечное он был обенно тёплым.
Потом, когда под окна стали установливать радиаторы-конвекторы и перестали снабжать помещения вытяжными каналами получившуюся концепцию назвали просто естественной вентиляцией типа как выйдет так и выйдет или чему бывать - того не миновать...
Теперь, когда появились тёплые полы вытеснительную вентиляцию можно делать на новом уровне.
Я так представляю себе суть явления - поправьте, если вы считаете по другому - мож я чего не догоняю? :)

Подмосковье
13.12.2008, 13:50
Все о чем идет дання дискуссия уже давно воплощено в жизнь.
Что касается рекуператоров, то они уже дано стоят в пассивных домах под Питером, а некоторые детали этих домов покрываются данным композитом,(как я называю вакуумная краска) и эффект дают потрязающий, что касается цены на него, то она приятно удивиляет.
В общем,тут как я посмотрю сплошная теория, хотя практика в России уже есть,причем довольно обширная. Ссылочки бы не помешали!

Подмосковье добавил 13.12.2008 в 15:05
Начнем, помолясь:

Мил человек, ну кто же проектирует влажность в подвалах? Всё проектируют подвалы сухими, влажность сама там появляется... Тебя как зовут? Меня не зовут - я сам прихожу...:D
Идиотизм то, что проектируют вентиляцию через потенциально опасные для увлажнениния места (подвалы). 1. Как ни странно, практически все подвалы там сухие. Вообще, при покупке домапринято потратить 2-5 сотен на инспектора, который расскажет обо всех болезнях дома. Я тоже вызывал. И заодно пообщался с ним. И вопрос про влажность подвала мы очень хорошо обсудили. Если подвал мокнет, дом в цене может потерять до 25%. Поэтому к этому там и при строительстве и потом относятся очень щепетильно.
2. Но, сюрприз, в цене он теряет вовсе не из-за вреда мокроты для вентиляции (да и далеко не всегда агрегат ставят в подвал). Как раз для влажности то это неплохо, ибо не нужен был бы хумидифаер. На Ваше удивление, в отопительный период такие подвалы сухие в соответствии с физикой природы (если только там просто не льется ручьем). Для отопительного сезона это вовсе не опасное место. Оно может быть опасным (теоретически) для периода кондиционирования, если бы не
3. Насколько я понял, забортный то воздух часто тоже подводится через отдельный воздуховод. Вот, увы, никак не вспомню, как было у меня . Но то, что у кого то видел варианты с воздуховодом для поступающего - совершенно точно


А если строить неправильно??? Вот если запроектировать вентиляцию проходящую через сухое место (не подвал как минимум) то хоть даже неправильно построй - влаги там не будет.
Вообще эта фраза уже оскомину набила... если все правильно строить... Даже если она Вам набила, строить все равно нужно правильно. И строют в остальном мире. Это только у нас чем смелее и бестолковее, тем активнее занимается профессиональными делами (будь то строительство или воровство денег в финансовой системе...). Что касается вентиляциb через сухое - да кто Вам такое сказал?! Мы же не влаги боимся, а заразы всякой. И далеко не вся зараза, процветающая во влаге, опасна для здоровья. Опасна, обычно, та, что в застойном воздухе образуется. Но если мы через него вентиляцию пропустили, он по определению не будет застойным.
Уверен. В советское время исследователи были честнее и не так ангажированы как сейчас. Власти действительно пыталились заботится о здоровье трудящихся - типа социализм. Жили все в домах одинаковых, а болели только те, кто там работал.
Исследователи были не честнее, просто ангажированность была на интересы социалистических политиков, а не финансовые. Более того, если сейчас можно ради принципа пожертвовать какими-то деньгами (отобьешь в другом месте, в крайнем случае, переквалифицируешься), то тогда жертвой могла сама жизнь стать - лиш новодворские решались. Образование было дисциплинированнее, конечно, чем сейчас, но это с лихвой компенсируется сегодня много бОльшей доступностью информации и вообще знания-наука за годы ушли далеко вперед. Но я не об этом. Боюсь, что понятие "научная порядочность" куда меньше зависит от того, какое время на дворе. Как говорил Луначарский, "я получил 3 образования - деда, отца и свое". Увы, культуру мысли, духа за годы советской власти сильно поистребили, а постперестроечные годы добавили втройне (больше, даже, за счет эмиграции, а не разрушения системы образования и дураковатых сми). Одним изменением общественного строя честных ученых не создать - нужны десятилетия нормального общества! В область исследования экологии, социологии и т.п. народ вообще по остаточному принципу идет. Поэтому Вы меня теми исследованиями сможете убедить только если я лично познакомлюсь с исследователем, либо прочту работу в оригинале, чтоб понять уровень научной честности.

По поводу ваших ощущений - это фсё лирика - "в этом доме я провёл свои лучшие годы..." это как сейчас олигархи вспоминают, как они здорово жили раньше в студ общежитии и дешевый портвейн был тогда слаще самого лучшего коньяка сейчас.
Тем более, что у меня создалось впечатление, что к условиям жизни вы весьма непревередливы... :wink: Я действительно неприхотлив (хоть и не лишен ощущений!). Зато вот семья моя поголовно вся болезненная.
Мил человек, да кто же сейчас там (да и тут) жаловаться будет??? Это ж бизнес -они же бабло за это получают! Хочешь там работать - работай! Не хочешь - не хрЕна жаловаться - ищи себе другую менее вредную работу... Жаловаться на что-либо могли себе позволять только люди в Советское время... 1. Я общался не с начальством, а с людьми. 2. Вы недооцениваете, насколько там больше свободы и насколько люди имеют возможность воздействовать. Ну ведь все же экозащитное к нам оттуда приходит! И стандарты на выхлопы, и стандарты на формальдегиды в ДСП и пр. Я даже и не припомню, в чем наши были первыми или наши стандарты более жестки, чем у них...
Свежий пример с вентиляцией: у меня дочь 85 гр работала более года....Пожаловалась начальсву дочь на полное отсутсвие вентиляции - они ей сказали - Значит Вас не устраивает работа? - Уходите! Очень показательный пример! Вы же об этом узнали как-то!? Брат с этими людьми на вечеринках общается, в одну школу детей водит - не может об этом не знать. А, надо отметить, меня вопрос заинтересовал и мы довольно подробно это обсудили. Я, среди прочего, и про заболеваемость этих людей спрашивал. Было бы что-то - прозвучало бы. Там другое - ответственность. Было рассказано, например, про одного мужика, который нечаянно уронил уже напыленную "вафлю" с микросхемами (кремниевую пластину, на которую станок (несколько десятков млн стоимостью) примерно за полсуток нанес несколько тысяч процессоров и оставалось ее только порезать и ножки припаять) стоимостью в 2 млн. Он как был, так тут же встал и ушел (сам! никаких выходных пособий не прося и заявлений не делая) и его никто больше невидел. Но само место работы считается там одним из престижных, при том, что зарплаты то не сверх высокие
Продолжительность жизни этих больных наций ожиревших людей поддерживает не принудительная вентиляция - она только ухудшает их жизнь, как и отвратительное питание которое также является "достижением" научного прогресса. Там медицина и мертвому не даст помереть - люди к 50 годам живут без своих зубов, ОЖИРЕВШИЕ - БОЛЬНЫЕ НА ТАБЛЕТКАХ - НО ДОЛГО... :cry: Врагу такой жизни не пожелаю. Мне это очень напоминает расхожее нынче "зато мы встали с колен!". Да кто ж Вам это сказал то. Наш зомбоящик?! Он и не такой бред рассказывает постоянно. В России из бодрых 80 летних стариков я знаю только Познера (так он ведет вполне западный образ жизни). Там то как раз куда больше пожилые люди ведут активный и здоровый образ жизни (а не только выглядят на 20 лет моложе российских сверстников). Двигаются, по миру ездят. Есть, конечно, и ведущие нездоровый образ жизни. Но в среднем, конечно, они много здоровее нас.
С вентиляцией как и с едой прослеживается такая аналогия - социум слаб и он предпочёл много дешёвой вкусной питательной искуссвенной - БОЛЬНОЙ ЕДЫ небольшому количеству еды дорогой, но здоровой и нормальной. Так и в случае с рекуператором нам предлагают предпочесть огромное количество нездорового воздуха провернутого сквозь мясорубку вентиляторов и сетки фильтров и пропушенного нипойми по каким воздухопроводам... предпочесть небольшому количеству нормального свежего воздуха методом вытеснительной вентиляции (которую я противопоставляю вашей концепции).
То есть я настаиваю на известном со школы каждому принципе - лучше меньше, да лучше. Вопрос, чего меньше и лучше?! Меньше и лучше пентхаузов для богаты?! Меньше и лучше водородных бомб?!
Это сама по себе пустая голословная фраза, хотя целом, казалось бы, истинная. Но надо конкретные частности аккуратно сравнивать.
В целом вырисовываются две цельные концепции
Вы сторонник "нового метода" принудительной вентиляции с рекуперацией (просто принудительная вентицяция без рекуперации - вообще идиотизм).
Я сторонник "старого метода" естественной вытеснительной вентиляции. Я не могу сказать, что я сторонник. Я просто не услышал убедительных доводов, чтоб стать противником. А пока я знаю, что мы очень активно жгем углеводороды на отопление, тратя при этом в разы больше, чем следовало бы и уничтожая за век то, что создавалось за сотни тысяч лет. И даже если Вы правы и проживая в домике, стоящем в лесу, лучше бы через форточку дышать, не стоит забывать, что сын Ваш в этом же домике через форточку дышать уже не сможет. И вопрос большой, какое из зол меньшее.
Действительно... а потому логично, в случае, если мы слабо представляем себе последствия изменения естественной природной стуктуры воздуха (назовём это так) для здоровья человека и его самочувствия, эту природную структуру воздуха по возможности НЕ ИЗМЕНЯТЬ. ... Девиз врача - не навреди! Может быть до конца человек сможет исследовать все последствия како-го нибудь аспирина только через 1000 лет (а скорее всего и тогда не до конца). Что-ж, не применять его. Вся наша жизнь - искусство компромиссов. Практически все принимаемые решения принимаются вероятностным способом на основе далеко не полных данных. Такова логика устройства жизни Человека и ее невозможно изменить! Всегда есть то, что мы знаем сколько то определенно, и то, что можем предполагать и допускать. Причем предполагать и допускать можно бесконечно много всего самого противоречивого. Я вот могу высказать недоказанное предположение, что пара поколений, подышавшее вентиляционным воздухом, адаптирууется и станет особой генерацией сверхздоровых людей будущего. А Вы выскажетесь наоборот. А академик Лысенко считал, что если корове отшибать рога, то через несколько поколений коровы безрогими рождаться начнут. Все это не является строго доказанными утверждениями. Но строго доказано, что без рекуперации при нынешних стандартах на теплоизоляцию половина энергии отопления будет расходоваться на нагрев воздуха. Что же мне выбрать при принятии решения - чьи то смутные предположения или твердые факты?!
Именно потому что я, вроде, грамотный человек, и я вдумался, и я понял, что не надо смешивать свежий забортный воздух с внутренним, что можно вытеснять его не смешивая, и тогда не нужно человеку 60м3 в час, и что тогда воздуха нужно мало, и будет он транспортирован в помещения минимально травмирующим его естественную структуру образом.
Это и есть вытеснительная вентиляция, которой люди пользовались всегда на протяжении своей истории. Ах вот Вы о чем. В этом есть здравое зерно. Я прочел в библиотеке Ружинского статью "Качество внутреннего воздуха В XXI ВЕКЕ: В ПОИСКАХ СОВЕРШЕНСТВА ", написанную на основе исследований профессора P. Ole Fanger, доктор наук Директора Международного центра
по проблемам внутренней среды в помещениях и энергетике Департамент энергетики Датского Технологического университета. Так вот он вообще предполагает разумным подводить в помещения свежий воздух в небольших каличествах непосредственно к лицу. Представьте, Вы за компом сидите, а Вам шланг с потолка и из него слегка поддувает свежий уличный воздух. Количество при этом нужно будет на порядок меньше. Правда как только встал и перемещаешься - дышишь перенасыщеным СО2 воздухом, либо и выдыхаемый нужно отводить (в общем, как аквалангист примерно). Вся беда в том, что уж слишком сильно при Вашей вытеснительной вентиляции воздух перемешается. Нужно реальный ламинарный поток создавать, чтоб этого не происходило. Конечно, в этом направлении тоже исследования надо производить и, вполне вероятно, найдутся такие конфигурации помещений и вентиляции в них, что и без большой скорости потока можно будет минимизировать перемешивание. Может они и есть - я не знаю - тогда конкретные ссылки в студию! Но я сильно подозреваю, что такая система будет слишком неустойчивой. Переставили стул - возникла турбулентность - воздух в помещении стал перемешиваться в разы больше - вот и потребны стали вместо 5м3 на человека 60.

Вот тут и есть ваше главное непонимание... откуда мы можем знать что воздух нагрелся??? И до какой температуры нагрелся? Действительно, этот факт я не учел. Вы правы, воздух может быть холоднее стен. Но я ЗНАЮ, на сколько! На 2-3 градуса. Если больше - в помещении ветра будут дуть. Это несложным рассчетом можно доказать (речь, ес-но о больших массах, а не о случае профессора P. Ole Fanger)
В системе с воздушным отоплением мы можем уверенно сказать до какой температуры воздух нагрелся - потому что источником тепла в доме и является этот самый воздух. Поступающий воздух по определению имеет температуру бОльшую чем стены. На пару град С большую чем стены внутренние и на неск град С больше чем стены наружные. Значит допустим при Т внутр стен 23С воздух подаётся 25С. И чем холоднее нар. стены чем более тёплый воздух нужно подавать в дом.
А вот при лучевой системе отопления (тёпл пол или печь) температуру воздуха определить НЕВОЗМОЖНО! Если помещение не проветривается, то воздух безусловно тоже со временем нагреется до температуры стен... а если помещение проветривается, то воздух может быть на неск град С холоднее стен. Этот известный всем факт мы тут уже прожёвываем по шестому разу.
О! Оказывается и Вы знаете о паре градусов!

А если воздух холоднее, то и уличной влаги в нём сохранится больше.
Я допускаю, что это описка, а не коренное непонимание. Но все-же напомню, что влаги столько же! Абсолютная влажность та же! Поменялась лишь относительная.
А теперь давайте посчитаем, насколько.
Предположим, что мы имеем 50% при 23 град. Сколько это будет при 25 град? При 100% влажности в воздухе при 23 град помещается 20.6 гр Н2О, при 25 - 23гр. Т.о. влажность при 25 составит
50 х 20.6/23 = 44.8%. Да, 5.2% - это немного ощутимо. Но не слишком, я Вам скажу. Существенно ощущается разница в 15-20%.
Его температуру вообще определить весьма затруднительно. Ну опять себе противоречите. Затруднительно с точностью до десятых градуса. Но эта точность в наших рассуждениях и несущественна - такие колебания температуры есть всехда и в любом хоть сколько-то подвижном объеме. До градусов же, Вы сами это признали выше, мы температуру определять можем.

Подмосковье добавил 13.12.2008 в 16:19
Если же рассуждать строго, то те 5.2% разницы во влажности - тоже спорный вопрос. Ощущения человека от влажности очень многофакторные. Но в конечном итоге они, в основном, определяются тем, насколько сохнут разные поверхности, преимущественно слизистые. Так вот, температура то непосредственно над этими поверхностями, независимо от температуры воздуха, будет 36 градусов. Поэтому для уменьшения высыхания слизистых нам необходима именно абсолютная влажность окружающего воздуха.

При всем том, не могу не признать, что скорее всего есть ряд фаторов повышения комфортности от лучевого отопления. Вообще, приятнее дышать прохладным воздухом будучи в тепле. И этому имеются строгие физические объяснения.

Однако, и 100% рекуперацию тоже достич невозможно. Воздух из вентканалов будет заведомо поступать более прохладным. И я вовсе не возражаю против НЕ воздушного отопления. Более того, я сторонник использования в качестве теплоносителя воды, а не воздуха. Вот только я совсем не нахожу противоречий между близким Вам идеями теплых полов, иных способов размещения нагревательных элементов и идеей использования при этом рекуперации воздуха.
Когда будет аргументированно доказано, что воздух, толкаемый пропеллером в трубу сечением 2 дм2 реально вреднее, чем воздух, проникающий самотеком через множество щелей общей площадью 10дм2 (а объемы его никак не про контролировать и зависеть они будут от скорости и направления ветра на улице), вот тогда я с Вами соглашусь.

Понимаете "есть воздух ложками" - это не научный аргумент, а скорее психотерапевтический. Ну так у нас для этого есть зомбоящик. Если начать 24\7\365 говорить по нему, что рекуперированный городской воздух чище и полезнее заместительного загородного, то довольно быстро загородные жители начнут чувствовать хвори, а городские - наоборот прибавление здоровья.

Подмосковье добавил 13.12.2008 в 16:50

В конце я хочу сравнить ощущение якобы от свежего "здорового воздуха" из принудительной системы вентиляции (с или без рекуператора это не принципиально) с ощущением от нездоровой непортящейся гми еды - на хим добавках, антибиотиках, и прочих химических присадках. Выглядит она более чем аппетитно, а запах... людям она тоже кажется весьма вкусной и является весьма питательной... тока вот незадача - от неё жиреют и наживают кучу болезней, и вообще полный негатив для организма.
Разум человека легко обмануть и ввести в заблуждение, организм человека обмануть невозможно, он сам показывает как на самом деле остоят дела. :) Вот это очень правильное сравнение.

Сейчас в мире множество фобий и психозов. Увы, большинство из них основаны в меньшей степени на правде, чем на реальных фактах. Опять же к этому добавляется реальное массовое нарушение всевозможных здравых рекомендаций ученых. Те же антибиотики используют столь массово от интеллектуальной лени и жадности. Реально их использование нужно (и рекомендовано) в количествах на порядки меньше. Можно и рекуперацию с вентиляцией до абсурда довести. Не чистить, неправильно конструировать. А потом говорить, что они виноваты, а не безмерная безалаберность и преступная некомпетентность.

Что касается конкретно ГМИ, почитайте это (http://lleo.aha.ru/dnevnik/2008/02/26.html). И сама статья, как и ее автор, хороши, и ссылки там неплохие даны. Сами биологи (их честное большинство) и их продукция скорее полезны, чем вредны. Опасность представляет то, что управляют всеми процессами бездушные и узкомыслящие и необразованные MBA, а не технические спецы, которым бы и надо отдать управление обществом. А большинство населения настолько тупо, что даже очень приблизительно не может понять, что же ему реально хочется и что ему полезно. ГМИ могут быть опасными, как и любая деятельность человека. Самый правильный, надежный и радикальный способ решения этой проблемы - истребить Человечество.

PS А организм обмануть можно и постоянно обманывают. Не зря говорят "все болезни от нервов" - тот самый обман, увы. Вообще психика, воля могут делать фантастические вещи со здоровьем. И на себе многократно убеждался, и читал\слышал бесконечное число историй. Можно и болезнь себе внушить, и здоровье.

izba
13.12.2008, 20:13
Поглядите пока мой пост про окна - это я считаю важным http://www.izba.su/forum/showpost.php?p=4933&postcount=102

Джордано
14.12.2008, 00:47
По политико-социальному аспекту я целиком на стороне Подмосковья. Жирно-ленивые америкосы-немцы дадут нам сто очков вперед по здоровому образу жизни, чесности и независимости суждений и, конечно, отстаиванию своих прав (в т.ч. дышать здоровым воздухом).
В общем, я стороник лучевой идеологии отопления, но рекуперация воздуха обещает дать нам не только экономию средств (что тоже очень важно), но и меньшую зависимость от госсударственной монополии поставки энерго-ресурсов (я значит сделает нас более свободными), и чистую совесть перед детьми.
Но на сколько обещания рекуператорщиков соответствуют реальности?
Эффективность системы: 100% - просто смешно, 50% - наверное осуществимо в бесконечно длиных каналах теплообменика, 40-30% верю. Хотя вот ребята обещают 400% по принципу теплового насоса www.nilanpro.ru/Brochure_NILAN_2008.pdf (http://www.nilanpro.ru/Brochure_NILAN_2008.pdf).
Конденсация влаги: конечно произойдет на каком-то этапе и рекуператорщики подтверждают это говоря о необходимости дренажа в канализацию.
Лед: Рекуперация имеет смысл зимой. Если на каком-то этапе охлаждения воздуха из него в теплообменнике выпадет конденсат, то на следующем этапе он превратится в лед. И это рекуператорщики поддверждают тоже, говоря, что в этом случае свежий воздух пойтет по обводным каналом с нагревом от электрических тенов. Теплообменник в это время будет размораживаться другими тенами.
Итого эфективность системы: 30% минус потребление вентиляторов, минус потребление тенов, минус затраты на обслуживание, минус затраты на чистку, минус сомнительное качество воздуха, минус цена самого оборудования...

Stanislav
14.12.2008, 16:47
Релуператоры сила. Если применят на месте. В частном доме надо считать. И считать с болшей буквы. У нас, в Литве ето на грани, если топит дом газом. Если дровами, то без смысла. В Россий незнаю, но думаю похоже. Это как предлагат карборобот среднему рабочему, у которого авто несколько раз дешевле того самого карборобота.

А если взят хороший воздух, то надо не рекуператор, а тепловой насос для гвс..

Станислав

Lghomer
14.12.2008, 18:57
Общеполитические дебаты про США и Свежий воздух тут:8)

http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=443

izba
14.12.2008, 19:37
Про рекуператор считал много кто и уже давно и много раз на многих форумах и приходили к выводу что смысла это не имеет - если вы не согласны - докажите обратное плиз. Заведите специальную тему. Хотите экономить крохи тепла - экономьте - это ваше право. Я считаю что такая экономия будет в ущерб здоровью. Так же как нетухнущее порошковое молоко с антибиотиками - кто то не считает что это плохо, зато рад что молоко у него не портится месяц - экономия. По мне лучше выпить обычного совхозного молока и потерпеть убыток если оно прокиснет. Каждый выбирает своё - Вы выбираете дышать через трубу - это ваше право.


Еще раз для Вас проведу рассчет.
60 (м3/ч) *1.2(кдж/м3 град)* 120000 (град ч) = 8.6 Гдж = 2400 Квтч.
Это расход энергии за сезон на обогрев воздуха вентиляции на одного человека. Иными словами киловатная плитка, креющая непрерывно всю зиму напролет. Это при условии, что вентиляция запроектирована без излишества, а температура в помещении не выше 22 град. В реальности обычно в несколько раз больше. Если перевести в деньги по недорогим чубайсовым ценам - это более 5 тыс руб в год. Если же энергию ценить так, как она должна бы стоить по здравому смыслу (минимум доллар за квтч) - то это еще бОльшая сумма.
И если объемы вентиляции через столь нелюбимые Вами принудительные воздуховоды можно отрегулировать (закрывать, пока мы на работе), то в Вашей вытеснительной вентиляции, закачивающей воздух через "естественные" отверстия этот финт не пройдет.

Рекуперация позволяет этот расход в 3 раза уменьшить.

Конечно, пока российская поставленная с ног на голову система тарификации работает - "гуляй рванина!". Кого волнует?! Кто сумел подключить за взятку от газпрома бесплатный газ, тот живет, а остальные пусть солярочкой топят (солярочка примерно как чубайсовская электроэнергия сейчас стоит по теплотворности)

Но вот с кризисом кончится через год стабфонд, кончится вакханалия и "стабильность", выяснится, что "с колен" мы так и не встали, скорее наоборот, начнутся бунты, забастовки, революции с гражданскими войнами. Ведь это все проявится не в том, что пьяные казаки на постой к Вам придут, а в том, что коммуникации начнуть отрезать. И где тогда будет пресловутая надежность Вашего дома?! А без энергии то его теплоинерционности хватит на неделю осеннего межсезонья. Вот тут и выяснится, что хорошая теплоизоляция с рекуперацией гораздо важнее.
ХА-ХА-ХА... 5 тыс руб в год...
Давайте считать реально - 100% вы не срекупируете, допустим тока 50% (на самом деле я и в это слабо верю). Значит съэкономите 2,5 тыр в год на человека, или 10тыр на семью. Это если считать, что дом сидит на электричестве. На самом деле, кто живёт в домах постоянно - те топятся газом, или, если бедные, то дровами и им не до рекуператоров. Солярой или электричеством топятся по большой нужде люди состоятельные - например, у меня товарищ живёт зимой в загородном доме без газа - платит 600 долл в месяц за электричество - может себе это позволить. Ему 10тыр в год экономия на рекуператоре роли не сыграет. Мороки больше... Только обслуживание сего прибора в инженерной компании будет 10 тыр стоить в год, да ещё фильтры, да запчасти какиенить - даже больше выйдет. (и не нужно говорить что житель коттеджа как правило самоделкин).
А если говорить про газ, который в 5 и более раз дешевле электричества и соляры, (и всегда так будет по определению) то тут экономия в год будет от 2 до 1 тыр - то есть 8 тыр чистого убытка в разнице на техобслуживании и запчастях Тем более это головняк о котором нужно постоянно помнить - чистка и пр.

В реальности обычно в несколько раз больше. Если перевести в деньги по недорогим чубайсовым ценам - это более 5 тыс руб в год. Если же энергию ценить так, как она должна бы стоить по здравому смыслу (минимум доллар за квтч) - то это еще бОльшая сумма.

Откуда такой здравый смысл? Минимум доллар? Почему не 10 долл? и не 100 долл? Откуда??? Энергия как и любой товар производимый и добываемый внутри страны стоит столько, сколько есть платёжеспособного спроса в стране. В Туркменистане зарплата 4 долл в мес и газ стоит микроценты за куб. Тем более, что он свой - родной.

Цитата:Ведь это все проявится не в том, что пьяные казаки на постой к Вам придут, а в том, что коммуникации начнуть отрезать.

А вот если такое будет, тогда я первый пойду и двину в башню коммерсантам и политикам при которых такое начнётся и от кого это будет зависеть, и так поступят многие, и выкинут нах эту шелупонь и будут налаживать жизнь по законам здравого смысла, а не по законам хитрожопого мирового рынка, и агентов его влияния развалившего страну.
Ну вобщем вы меня поняли :wink:

Джордано
14.12.2008, 20:43
Энергетический баланс группы общественных зданий
Средние значения, %
Трансмиссионные теплопотери 25,097
Подогрев воздуха 53,811
В том числе для механической вентиляции 41,677
В том числе при инфильтрации 12,133
Подогрев воды для ГВС8,994
Затраты электроэнергии 12,099

* Перепечатано из: Новости теплоснабжения. 2005. №12
СОДЕРЖАНИЕ
Энергетический баланс зданий и возможности энергосбережения
Энергоэффективность: 18 опыт, проблемы, решения. Вып. 4. 2005
Анализируя таблицу, легко видеть, что трансмиссионные теплопотери через ограждающие конструкции в среднем составляют всего около 1/4 от суммарных энергозатрат на функционирование здания. Поэтому вряд ли оправдано основное внимание повышению теплозащиты ограждений, особенно несветопрозрачных, поскольку при такой структуре энергетического баланса увеличение сопротивления теплопередаче даже в два (!) раза приведет к сокращению общего энергопотребления всего на (1/4)·(1/2)=1/8, или на 12,5%. Это несоразмерно малая величина по сравнению с колоссальными дополнительными капитальными затратами на теплоизоляцию.
В то же время гораздо большее место (около половины) в энергетическом балансе занимают расходы на подогрев воздуха, главным образом в системах механической вентиляции. Соответственно в первую очередь следует рассматривать мероприятия, направленные на сокращение именно этой составляющей энергозатрат, поскольку это сразу приводит к существенному снижению общего энергопотребления. Наименее затратным здесь является применение утилизации теплоты вытяжного воздуха для первичного подогрева притока, особенно в аппаратах с промежуточным теплоносителем. При коэффициенте температурной эффективности до 1/2 это дает снижение суммарных энергозатрат в среднем на (1/2)·(1/2)=1/4, или на 25% от первоначального уровня.
ftp://ftp.innov.ru/nice/literat/J4_05/17_19.pdf
25% экономии от всех энергозатрат - совсем не плохо!

Подмосковье
14.12.2008, 20:47
ХА-ХА-ХА... 5 тыс руб в год...
Давайте считать реально - 100% вы не срекупируете, допустим тока 50% (на самом деле я и в это слабо верю). речь шла о 70%, но в отношении 50 согласен - пока трудновато достичь идеала. Хотя, если вдуматься, точно не меньше 50 будет, если грубых ошибок не совершать
Значит съэкономите 2,5 тыр в год на человека, или 10тыр на семью. А вот тут не совсем верно. Обычно при проектировании вентиляции закладывают больше 60м3\чел ч. Да Вы и сами плакались на бестолковые снипы совсем недавно. Так что тут все-же , особенно, если дом большой, и 20, и 50 тыс р. может получиться. Правда и рекуператор на такой объем побольше и подороже получится. Тем не мение окупаемость за 3 года на чубайсовском электричестве гарантирована. На Газпромовском газе - за 30 лет - тоже неплохо
(и не нужно говорить что житель коттеджа как правило самоделкин). Этого как раз никто не говорит. Нужен массовый серийный подход, тогда и цены ниже будут, и качество с надежностью и сервисом выше. Но для этого жителю коттеджа не надо преступно засирать мозги баснями про "воздух ложками"!

Что самое забавное, если не дай Бог придется серьезно энергию экономить, то те, кто сейчас, мотивируя эфемерной первозданностью воздуха, входящего через щель под дверью, в сравнении с воздухом через вентканал, не станут себе рекуператоры ставить, потом ведь все дырки позатыкают свои и будут дышать реальным дерьмом с долей СО2 доходящей до 0.5%
А если говорить про газ, который в 5 и более раз дешевле электричества и соляры, (и всегда так будет по определению) то тут экономия в год будет от 2 до 1 тыр - то есть 8 тыр чистого убытка в разнице на техобслуживании и запчастях Тем более это головняк о котором нужно постоянно помнить - чистка и пр.

Откуда такой здравый смысл? Минимум доллар? Почему не 10 долл? и не 100 долл? Откуда??? Энергия как и любой товар производимый и добываемый внутри страны стоит столько, сколько есть платёжеспособного спроса в стране. В Туркменистане зарплата 4 долл в мес и газ стоит микроценты за куб. Тем более, что он свой - родной. Энергия, как и любой товар, стоит ровно столько, сколько за него готов платить покупатель. А она - не золото, не живопись. Она, как и хлеб и вода, является товаром первой необходимости, жизненно важным. И если Вам холодно , а дешевого предложения нет, заплатите столько, сколько запросят, либо погибнете. Поэтому доказывать, что она не может быть дорогой - бесполезно. Цены энергии "жаренный петух" диктует, а не здравый смысл или себестоимость. Когда жизнь спокойная и честная - цена будет к себестоимости стремиться (или ниже, как у нас сегодня) . Но так бывает не всегда и пока еще ни одному поколению на Земле такой жизнью прожить полностью не удавалось в Истории

А вот если такое будет, тогда я первый пойду и двину в башню коммерсантам и политикам при которых такое начнётся и от кого это будет зависеть, и так поступят многие, и выкинут нах эту шелупонь и будут налаживать жизнь по законам здравого смысла, а не по законам хитрожопого мирового рынка, и агентов его влияния развалившего страну. Вот здесь уже мне пора 3 раза ХА говорить. Те, кому Вы хотите двинуть, давно имеют недвижимость на ревьерах, а также доступ к информации для правильных прогнозов, и дожидаться Вашего гнева они не станут. Достанется стрелочникам, но легче от этого не станет. По большому счету стрелочники - весь народ, который власть такую умудряется из раза в раз выбирать. Но мы то не про народ, про себя, любимых говорим. Как нам в том "надежном" доме выживать, когда энергоноситель проблемным и дорогим станет? Самое лучшее, конечно, лишнюю сотню килобаксов потратить и тепловой насос в дом встроить. Но килобакс на рекуперацию будет куда как эффективнее.

Самое то забавное. Даже если крупных катаклизмов избежать , дай Бог, удастся, энергия внутри России будет неизбежно дорожать (даже если на мировом рынке Брент опять ниже 10 баксов упадет), занимать все большую долю в структуре расходов. Поэтому хорошее утепление и рекуперация будут из года в год приносить реальные деньги, причем с каждым годом все бОльшие.

Все вышесказанное, это если Вас не убеждает банальная коммунистическая общегумманистическая мысль о том, что экономнее и скромнее надо быть в нашем общем муравейнике под названием "Земля".

izba
15.12.2008, 03:44
Энергетический баланс группы общественных зданий
Общественные здания - это совсем другая тема - тут я согласен, людей много, воздуха бесполезно везде сифонит много - тут актуальна централизованная вентиляция с рекуперацией и пусть молотит тысячи кубов в час.

Обычно при проектировании вентиляции закладывают больше 60м3\чел ч. Да Вы и сами плакались на бестолковые снипы совсем недавно. Так что тут все-же , особенно, если дом большой, и 20, и 50 тыс р. может получиться.
Мало ли кто какую дурь закладывает - частный дом на то и частный, что пошёл и позатыкал вентканалы, которые эти дураки наделали.
Мы тут говорим о вытеснительном принципе, при котором воздуха нужно будет как минимум вдвое меньше чем ваши 60 кубов при смесительном принципе. А потому такой эффект экономии будет достигаться без всякой рекуперации и технических приблуд требующих обслуживания и ремонта.

Что самое забавное, если не дай Бог придется серьезно энергию экономить, то те, кто сейчас, мотивируя эфемерной первозданностью воздуха,
Если... Если припрёт и лебеду и мертвечину будем есть, как говорил тут один форумчанин о ситуационной логике и ситуационной этике. Если энергии не будет - это будет глобальный катаклизм, тогда ни о какой жизни в шикарных условия многокомнатного коттеджа не будет итти и речи, и ужточно будет не до рекуператоров. В землянках окажемся...
Давайте тогда сейчас будем внедрять в рацион питания лебеду и березовую кашу из коры мотивируя тем, что вот начнётся голод, а вы не готовы питаться берёзовой корой. Мы живём в сегодняшнем мире в сегодняшней энергетической ситуации, а потому думать следует реально.
Тем более, когда не будет энергии даже для жилья, то вообще не будет никакой промышленности и никаких деталей к вашему рекуператору, который остановится навечно.

Энергия, как и любой товар, стоит ровно столько, сколько за него готов платить покупатель. А она - не золото, не живопись. Она, как и хлеб и вода, является товаром первой необходимости, жизненно важным. И если Вам холодно , а дешевого предложения нет, заплатите столько, сколько запросят, либо погибнете. Поэтому доказывать, что она не может быть дорогой - бесполезно
Если энегрия будет стоить как золото, вы прежде всего не будете думать о продолжении шикарной жизни в многокомнатном коттедже, а переселитесь все в одну комнату с печкой буржуйкой, и вам будет не до рекуператора и не до правильного дыхания с комфортным СО2 :D Вы будете думать о том как лебедой разжиться... а то, блин, везде кризис-мор-голодуха - а этот расхаживает в 400 метровом коттедже и радуется - как, блин, классно, что у меня пока работает рекуператор и многа свежего воздуха - умора. :lol::lol:

Вот здесь уже мне пора 3 раза ХА говорить. Те, кому Вы хотите двинуть, давно имеют недвижимость на ревьерах, а также доступ к информации для правильных прогнозов, и дожидаться Вашего гнева они не станут. Достанется стрелочникам, но легче от этого не станет. По большому счету стрелочники - весь народ,
Вот весь народ и займется снова каждый своим делом - газощики - газом, энергетики - энергией, крестяне - крестьянством. И люди внов заживут без уродов банкиров и экономистов, которые намеренно ввергают народы в смуту в неразбериху, в панику и в кризис.
Сейчас вот отчего кризис? Что катастрофа? Что наводнение? Голод? На землю упал метеорит? Да не хрена - кучка уродов-банкиров именно блин в америке
качнуло финансы и посеяло смуту на всей земле, смуту в головах людей. Как говорил проф. Преображенский - разруха не в туалетах, а в головах людей. В сушности ведь на земле ничего не измелось - все живы-здоровы и вполне трудоспособны - все могут работать и делать тоже что и раньше, но так называемая "мировая экономика" деморализовывает, деструктирует жизнь и все страдают. И опять во всём виноваты американские уроды печатающие доллары.

Самое то забавное. Даже если крупных катаклизмов избежать , дай Бог, удастся, энергия внутри России будет неизбежно дорожать (даже если на мировом рынке Брент опять ниже 10 баксов упадет), занимать все большую долю в структуре расходов. Поэтому хорошее утепление и рекуперация будут из года в год приносить реальные деньги, причем с каждым годом все бОльшие.
Если так не дай Бог окажется, это будет означать что уроды страну ввергли в катастрофу, а значит никакая жизнь и развитие и промышленность и экономика в таких услових невозможна по опредению и далее тут вообще ничего не имеет смысла - либо убегать в тёплый край, либо жить в землянке и питаться лебедой как деликатесом. А потому в этом катастрофическом варианте развития коттеджи с рекуператорами будут неактуальны. :oops:

Вы рассуждаете как в старом армейском анекдоте - "Как нужно держать автомат во время ядерного взрыва? Автомат нужно держать на вытянутых руках перед собой, чтобы расплавленный металл не закапал казённые сапоги." :lol: :lol:

S.R.
15.12.2008, 08:16
Не верим в себя, сомневаемся в своих силах уме и знаниях. Привыкли что мы ничего не можем, - пишет Ружинский - как же вы Андрей можете говорить, что наши предки могли использовать вытеснительную вентиляцию пару веков назад, если только сейчас крутые немецкие фирмы об этом начали задумываться?


Андрей - Вы интерпретировали смысл моего высказывания с точностью до наоборот и облекли его в форму чуть ли не моей фразы.

А я ТАКОГО не говорил.


Вот моя фраза, дословно:

" ...
Андрей, - Вы тут чего-то немножко поднамешали в кучу.

Старая т.н. «естественная» вентиляция и её новая «вытеснительная» реинкарнация (в современном немецком прочтении) существенно разнятся как в принципах так и в методологии.
Не валите все в кучу. - Логично старые разумные подходы осуществлять на новом уровне. Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка "притуливать" в рамки современного коттеджа.

Кстати, принципы вытесняющей вентиляции непроизводственных зданий новы даже для REHVA и ASHRAE. И в этой связи мы можем, конечно, погордиться за своих российских предков, реализовывавших данный принцип вентиляции в своих имениях еще 2 века назад.

..."



Мало того весьма активно пропагандирую, что ту-же самую вытеснительную вентиляцию у нас применили впереди планеты всей - Богльшой зал Московской консерватории, 1901 г.

Но когда Вы механистично распространяете принципы вытеснительной вентиляци на все и вся - тут я действительно не согласен.

izba
15.12.2008, 08:32
Кстати, принципы вытесняющей вентиляции непроизводственных зданий новы даже для REHVA и ASHRAE. И в этой связи мы можем, конечно, погордиться за своих российских предков, реализовывавших данный принцип вентиляции в своих имениях еще 2 века назад.

Видимо я воспринял эту фразу с иронией :wink: сыграло тут словечко "конечно". Типа мы можем, конечно, :wink: гордится (если уж вам так хочется, но мы то знаем что это не так :D).
прочитав предыдущую:


Логично старые разумные подходы осуществлять на новом уровне. Но никак не наоборот - принципы вентиляции графского особняка "притуливать" в рамки современного коттеджа.

Тогда я не понял о какой давности подходов идёт речь? Подходов Советских времён? Если досоветских времён, то речь как раз и идёт о графских особняках - никак не меньше. :) И притуливать тут ничего не нужно - всё оно и так будет буквально работать в современном коттедже.



Мало того весьма активно пропагандирую, что ту-же самую вытеснительную вентиляцию у нас применили впереди планеты всей - Богльшой зал Московской консерватории, 1901 г.
Но когда Вы механистично распространяете принципы вытеснительной вентиляци на все и вся - тут я действительно не согласен.

Тогда подскажите в чём тут разница и почему "нельзя притуливать":stop: - я пока не понимаю - помогите разобраться - поучаствуйте конструктивно, :) а то - нельзя притуливать...
Что притуливать?
Почему нельзя??? :oops:

S.R.
15.12.2008, 08:57
Вытесняющая вентиляция давно и широко применялась и применяется для производственных зданий с избытком тепловыделения – сталелитейные цеха и т.д.
Научное обоснование принципов вытесняющей вентиляции для таких производственных зданий заложено ОТЕЧЕСТВЕННОЙ школой ученых – и русских и потом, советских.

Но для непроизводственных зданий (школы, соборы, вокзалы, рестораны, офисы, концертные залы и т.д.) применить вытесняющую вентиляцию оказалось практически невозможно. Единственное исключение – если есть возможность расположить отопительный прибор в подвале для доведения температуры приточного воздуха до 8-13 градусов зимой (отопление дворцов и прочей знати).
В 1901 г. отопительные приборы таки удалось "вывести из подвала" но для этого были задействованы первые вентиляторы Сименс - ну те, которые сейчас Сименс забрал в свой музей, взамен переделав полностью всю систему вентиляции в Московской консерватории :) )


В Скандинавии успешно реализовали принципы вытесняющей вентиляции и для непроизводственных зданий, используя достижения уже современной климатотехники. Вот тут они молодцы, хотя ничего особо нового не изобрели.

Как реализовать принципы вытесняющей вентиляции (а главное – нафига?) для жилых помещений лично мне неизвестно. А толкового объяснения я не слышал.
И если система вентиляции кафе и концертного зала хорошо и эффективно работает – это еще не повод, чтобы эту же самую систему (в данном случае – вытеснительную вентиляцию) применять и для вентиляции коттеджа. Здесь скорее подойдет принцип зонированной вентиляции по потребностям.

P.S. Прошу прощения, что не хочу обсуждать про толстых американцев.

Джордано
15.12.2008, 21:21
Как реализовать принципы вытесняющей вентиляции (а главное – нафига?) для жилых помещений лично мне неизвестно. А толкового объяснения я не слышал.

Ой как хорошо! А я уж думал, что я совсем плох стал или топик невнимательно прочел. А тут такой уважаемый человек в моем клубе. Спасибо, успокоили.


P.S. Прошу прощения, что не хочу обсуждать про толстых американцев.

А вот это зря. За правду надо бороться!

Джордано добавил 16.12.2008 в 00:21

Вот весь народ и займется снова каждый своим делом - газощики - газом, энергетики - энергией, крестяне - крестьянством. И люди внов заживут без уродов банкиров и экономистов... :lol: :lol:

Без работы этих уродов не будет денег, без денег - рыночных отношений, без рынка - натуральное хозяйство. И Изба вновь заживет сам себе газовщик, энергетик, крестьянин...

S.R.
16.12.2008, 08:05
В непроизводственных зданиях очень часто возможна высокая плотность нахождения людей. И каждому нужно обеспечить потребное количество воздуха для дыхания (от 30 кубометров в час и более, подробности смотри «Стандарт АВОК. Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»)

Если применять традиционную схему вентиляции (ассимиляция вредностей) то столь большие объемы вентиляционного воздуха могут войти в противоречие с другим санитарным требованием – скорость воздушного потока. Сквозняк короче будет. Кроме весьма серьезной становится проблема утилизации теплоты.
В вышеописанной ситуации вполне оправданно и резонно (а часто иного выхода просто нет) техническая реализация т.н. «вытесняющей вентиляции». Да она технически сложней, намного дороже, чем вентиляция традиционным способом. Но иного выхода просто нет.


Расход воздуха в т.н. «вытесняющей вентиляции» ненамногим отличается от расхода в вентиляции по способу перемешивания. Поэтому сэкономить особо на вентиляционной составляющей теплопотерь (самой большой в структуре суммарных теплопотерь здания) вряд ли получится. Не помню точно, по памяти, но ДАЖЕ при вентиляции по способу подачи свежего воздуха непосредственно в зону дыхания удается сэкономить всего около 30% вентилируемого воздуха.

Поэтому для малых расходов и при значительных перепадах температур наружного и внутреннего воздуха традиционная перемешивающая вентиляция гораздо более предпочтительней уже хотя бы из-за своей простоты. Но с целью экономии тепловой энергии имеет смысл этот традиционный способ вентиляции модернизировать в такой способ, чтобы помещения вентилировались не постоянно, а только по мере надобности. Если никого в помещении нет и (или) если не происходит загрязнение воздуха - зачем его вентилировать?

В книге:
Дмитриев А.Н., Табунщиков Ю.А., Ковалев И.Н., Шилкин Н.В.
Руководство по оценке экономической эффективности инвестиций в энергосберегающие мероприятия.
Москва, 2005 г.

Приводятся очень интересные цифры (климатический район – Москва, здание серии П44-1/17Н1)

Вариант 1. Установка индивидуального теплового пункта (ИТП) - снижение тепловой энергии на отопление – 15%

Вариант 2. Устройство регулируемой системы отопления с терморегуляторами прямого действия на каждом отопительном приборе – экономия 15%

Вариант 3. Устройство регулируемой системы отопления с терморегуляторами на каждом отопительном приборе с электрическим управлением – экономия 25%

Вариант 4. Устройство авторегулируемой (гигрорегулируемой) системы вентиляции с естественным притоком через гигрорегулируемые приточные клапаны и с естественной вытяжкой через гигрорегулируемые вытяжные решетки, установленные в помещениях ванной комнаты и санузла – экономия 23%

Вариант 5. Устройство авторегулируемой (гигрорегулируемой) системы вентиляции с естественным притоком через гигрорегулируемые приточные клапаны и с механической вытяжкой из помещений кухни, ванной комнаты и санузла через гигрорегулируемые вытяжные решетки посредством центрального вытяжного вентилятора – экономия 35%

Вариант 6. Устройство поквартирной механической приточно-вытяжной вентиляции с утилизацией теплоты удаляемого воздуха – экономия 65%

К слову сказать, в этой книге СОВСЕМ не рассматривается наружное утепление как способ экономии. Почему? – потому, что даже реализация столь эффективных мероприятий экономии энергии, как описаны выше в отечественных реалиях …. – нецелесообразна. Но это уже совсем иная тема.

P.S. Вариант 4 – самый простой и дешевый. Примерно $70 на каждое окно. Устройства выпускаются серийно, например AEPEKO

izba
16.12.2008, 09:10
Без работы этих уродов не будет денег, без денег - рыночных отношений, без рынка - натуральное хозяйство. И Изба вновь заживет сам себе газовщик, энергетик, крестьянин...

Я написал уродов банкиров. А не нормальных банкиров. Саркози уже призывал банкиров вспомнить их настоящие задачи - обслуживать реальное производство и реальную экономику, а не только заниматься биржевыми спекуляциями - чем они в основном сейчас занимаются.


Цитата:
Сообщение от S.R. http://www.izba.su/forum/redbar/buttons/viewpost.gif (http://www.izba.su/forum/showthread.php?p=4990#post4990)
Как реализовать принципы вытесняющей вентиляции (а главное – нафига?) для жилых помещений лично мне неизвестно. А толкового объяснения я не слышал.

Ой как хорошо! А я уж думал, что я совсем плох стал или топик невнимательно прочел. А тут такой уважаемый человек в моем клубе. Спасибо, успокоили.


Вопроса как реализовать на самом деле нет - вытеснительная вентиляция реализуется везде сама где есть дырка куда есть возможность выходить тёплому воздуху, и дырка через которую холодный воздух может зайти. Кроме этих дырок реализовывать более нечего - всё сделается само :D
Тем более что так и было реализована вентиляция (воздухообмен) ВСЕГДА, и ВЕЗДЕ во всех странах на планете земля на всех континентах - у фараонов и индейцев в фигваме и у чукчей в чуме и у славян в избах и хатах, причём независимо от их желания и финансовых возможностей. В европейских замках и Русских дворцах. Такая система действует сама как и сила притяжения - тут не нужно ничего организовывать :) кроме возможности выхода воздуха сверху (снизу воздух сам дорогу найдёт).
Вопрос второй - а нафига. А потому что этот тип вентиляции в разы эффективней существующего вообще "никакого" типа вентиляции типа - смесительного. Эффективней хотя бы потому что тут ясно откуда воздух приходит, как распространяется и куда уходит. И где и какой воздух мы имеем с большой верояностью.
Тут хотелось бы сказать, что сам термин смесительная вентиляция появился только тогда, когда в "концепции отопления дома" под окнами появились радиаторы. Окна после этого перестали быть самым холодным и некомфортным элементом, но, наоброт,стали самым жарким местом помещения. Но при этом окна (как и прежде) остались закрыты шторами, хотя с точки зрения циркуляции тепла шторы как раз и не следует иметь на окнах, но с точки зрения житейской логики они всё равно необходимы (чтобы не было видно днём происходящее внутри помещения, и чтоб ночью свет извне не мешал, и чтоб тоже не было видно). И вентиляционный приток - форточка всё равно традиционно осталась на своём месте - сверху (хотя сейчас делают и вертикально, но это исключительно по технологическим причинам). Совремнные помещения лишились вытяжных вентканалов (остались только на кухне и в ванной с туалетом).
Как в этой ситуации ведет себя воздух? Откуда приходит? Как распространяется? Куда выходит? давайте проследим его путь.

Воздух заходит в форточку, опускается вниз, часть нагревается радиатором (или смешивается с потоком тёплого воздуха от радиатора) снова поднимается наверх и вылетает обратно на улицу уже горячим вентиляции никакой не осуществляя - чистые теплопотери :cry:
Другая часть воздуха прорывается таки через "заградительный барьер" радиатора, и как и положено любому нормальному холодному воздуху разливается по полу осуществляя собственно вентиляцию помещения по вытеснительному принципу. При этом одновременно в эту форточку выходит исполдьзованный воздух сверху из под потолка, но так как форточка как правило размещена не под потолком, а находится ниже на 30-60см то в этом объёме образуется "мертвая зона" застойного воздуха который слабо замещается. То есть циркуляция (по вытеснительному принципу) если и происходит, то этот объём припотолочного воздуха который как раз больше всего и нуждается в замещении (как самый нагретый и самый выработанный) при таком методе вентиляции (через форточку) как раз замещается наихудшим способом. :cry: Он, в конце-концов, тоже, конечно, замещается, но замещается в результате возниконовения неконтролируемых хаотичных случайных воздухопотоков, в простонародье именуемых сквозяками. :D
В дополнение к этому в помещении образуестя два встречных восходящих конкурирующих друг с другом воздушных потока.
Один восходящий поток генерирует подоконный радиатор - он захватывает холодный - чистый, только что прорвавщийся наконец для осуществления собственно вентиляции припольный воздух, нагревает его и норовит отправить обратно в форточку (или под потолок - это уж как повезёт) Но ни в форточке, ни под потолком нам чистый не нужен - чистый воздух нам нужен в зоне дыхания на высотах от 0,5 метра (сон) до 1,5-2м.
Другой восходящий поток с внутренней стороны помещения генерируют тёплые внутренние стены (они неизбежно теплее наружных). Часть припольного свежего воздуха тоже поднимаестя наверх и вовлекается в противонаправленный первому (радиаторному) потоку тоже в направлении окна и форточки. Далее часть этого воздуха закручивается вниз (перед шторой) и заходит обратно в комнату.
Далее воздух гуляет бессистемно и бесконторольно - неизвестно куда по принципу "как ветер подует"... :D пойдёт перетокаом в другое помещение, во внутренний коридор, может дойдет таки до единственной вытяжки в кухне или ванной...

разобрав это принип мы видим чудовищную неэффективность вентиляции в результате возникновения как очевидно ненужных движений воздуха (в результате самого неудачного из всех возможных решений размещения отопительных приборов) сразу "обратно в форточку" так и в непредсказуемом - бессистемном, не поддающимся систематизации и регулированию хаотичном движении воздуха в помещении (ях) а также в затруднённом припотолочном воздухообмене.
Так что Други вопрос про организацию вытеснительной вентиляции по сравнению с существующей смесительной у меня вызывает как минимум недоумение. разобрав принцип дейсвия последней я прихожу к выводу, что смесительная вентиляция это вообще не принцип - это НИЧТО это принцип вентиляции - как придётся, как Бог даст так и получится. Как будет циркулировать вздух при вытеснительном методе - понятно - снизу - вверх. Как будет циркулировать воздух при смесительном методе - а хрен его знает - сочетанием 33 путей - а точнее как ветер подует :D
Самое занятное, что при смесительной вентиляции собственно полезное вентилирование осуществляется той часть воздуха которой удастся циркулировать именно по смесительному принципу то есть снизу - вверх, а не в сразу в форточку, и не сразу под потолок, а потом уже в форточку.
То есть я бы сказал, что конструктивная (полезная - вентиляционная доля) смесительной вентиляции всё равно работает по вытеснительному принципу (вытеснение работает полюбому из-за разностей плотностей воздуха с разной температурой и подругому быть не может) а бесполезная часть коей неизвестно сколько - это чистые воздухо и теплопотери.
Можно сказать что смесительная вентиляция это вытеснительная вентиляция плюс потери на бессистемность воздухопотоков, коя по моему мнению труднопрогнозируема и меняется от 30% до 90% в зависимости от конфигурации помещения, устройства окна, типа и геометрии штор, конвективного потока радиатора, силы и направления ветра на улицы, и прочее и прочее.
Так что когда возникает вопрос: а какой у вас воздухообмен в помещении при смесительной вентиляции? и как движется воздух? мона смело сказать - а хрен его разберёт. :oops: И вот вся эта "хреновая концепция" называется смесительной вентиляцией - на эту тему работают ученые, защищают докторские и кандидатские диссертации, и пишут научные книги. :good:Ведь исследовать вопрос - "а хрен знает куда" гораздо продуктивней с научной точки зрения чем когда "известно куда".
И с этой смесительной вентиляцией живут все, кто размещает радиаторы под окнами и не имеет вытяжных вентканалов в помещении.
В вытеснительном методе известно было куда идёт воздух каждому деревенскому мужику. :D

izba добавил 16.12.2008 в 12:10


В непроизводственных зданиях очень часто возможна высокая плотность нахождения людей. И каждому нужно обеспечить потребное количество воздуха для дыхания (от 30 кубометров в час и более, подробности смотри «Стандарт АВОК. Здания жилые и общественные. Нормы воздухообмена»)

А причём тут непроизводственные здания с высокой плотностью людей? Мы обсуждаем проблему вентиляции не вообще - в принципе, а применительно к просторному дому, с малым душенаселением. Конечно нелогично организовывать вытеснительную вентиляции например в аудитории где на каждом м2 сидит студент - холодрыга будет :D в ногах. Никто не спорит.


В вышеописанной ситуации вполне оправданно и резонно (а часто иного выхода просто нет) техническая реализация т.н. «вытесняющей вентиляции». Да она технически сложней, намного дороже, чем вентиляция традиционным способом. Но иного выхода просто нет.

Я не понял что кроме притока и вытяжки нужно вообще делать чтобы запустить процесс вытеснения? В этой ситуции как раз ниболее пригоден рекуператор который как раз и даёт экономический эффект на огромных объёмах воздуха. Теперь уже я непонимаю - а вообще нафига при такой ситуации устаивать вытеснительную вентиляцию?


Расход воздуха в т.н. «вытесняющей вентиляции» ненамногим отличается от расхода в вентиляции по способу перемешивания. Поэтому сэкономить особо на вентиляционной составляющей теплопотерь (самой большой в структуре суммарных теплопотерь здания) вряд ли получится. Не помню точно, по памяти, но ДАЖЕ при вентиляции по способу подачи свежего воздуха непосредственно в зону дыхания удается сэкономить всего около 30% вентилируемого воздуха.

Что вы Сергей? В разы!!! В разы отличается! Именно поэтому так завышены нормы на вентиляцию потому что КПД доведения свежего воздуха до человека не сильно больше чем КПД паровоза.
Если подавать к носу, то нужно всего куб-другой воздуха, а не десятки кубов в час... Человеку если подать к носу десятки кубов воздуха (на 30% меньше чем нужно в обычном методе, то его просто сдует. :D Представте, что вы сидите и в нос вам выдуваюется 60м3 - 30% = 40м3 в час :lol: :beer: Не дай Бог просидеть более 15 мин.

«Взрослые люди в условиях покоя производят в среднем от 16 до 20 дыхательных движений в 1 минуту. Объем каждого вдоха обычно составляет около 500мл, отсюда минутный объем дыхания равен 500*16=8000мл. У новорожденного частота дыхания 60-70 вдохов в 1 минуту, к 5 годам она снижается до 26, а к 15-20 годам, до 20 в минуту. При работе, движении, при лихорадке (в условиях повышенного обмена) число дыхательных движений в 1 мин увеличивается. Вентиляция легких, равная в покое в среднем 8 л, при тяжелом физическом труде возрастает в 20 раз.»
http://www.izba.su/images/none.gifТак как дома тяжелой физической работой занимаются крайне редко, а если и занимаются, то, бывает, и окна настежь открывают, даже не для дыхания, а охладиться дабы. Будем считать, что дома норма дыхания может быть перевыполнена, допустим в 3-4 раза. Так один человек использует приблизительно 2 м3 воздуха в час.

Объём воздуха реально необходимый для дыхания человека измеряется не в десятках, а всего лишь в единицах кубов. Всё эти десятки кубов уходят на неэффективность благодаря именно смесительному методу!


Поэтому для малых расходов и при значительных перепадах температур наружного и внутреннего воздуха традиционная перемешивающая вентиляция гораздо более предпочтительней уже хотя бы из-за своей простоты.

При наличии вытяжки перемешивающая вентиляция сразу превращается в вытеснительную (лучше бы ещё и батарею из под окна убрать).
Что в Вашем понимании есть перемешиваюшая вентиляция - объясните. Мы похоже говорим каждый о своём.


Но с целью экономии тепловой энергии имеет смысл этот традиционный способ вентиляции модернизировать в такой способ, чтобы помещения вентилировались не постоянно, а только по мере надобности. Если никого в помещении нет и (или) если не происходит загрязнение воздуха - зачем его вентилировать?

Конечно - это очевидно! Просто закройте форточку... :) когда вы уходите из помещения, и откройте её когда пришли и собираетесь находится там длительное время. В этом нет ничего зазорного...
Ну в самом деле - ведь мы включаем и выключаем свет в комнатах когда нам это необходимо - не проблем. У нас же не течёт постоянно вода и смесителей и бачка унитазов. Пришел в ванную - включил воду - вымыл руки - выключил воду - вышел. Нас же это не возмушает и не удивляет. Почему вентиляция почему то должна сифонить всегда? Почему нужно её автоматизировать??? Управляемые влажностью клапаны и прочее... Почему тогда не озадачится автоматизацией включения слива бачка унитаза? :D Например поставить датчики на движение крышки, на звук пука, и газовыделение... :lol: Типа пришёл - открыл крышку толчка, - система активизировалась... пропал внутри свет (стало темно) занчит вы сели на толчок - система ждёт либо резкого звука "ПУК" и плеска воды :wink: либо газовыделения, потом включается таймер на минуту- другую, потом включается слив бачка.
Здорово я придумал? :lol:
почему открыть и закрыть форточку раздувается в проблему??? чем это сложнее чем выключить свет или кран после ухода?
Не понимаю. :)

Stanislav
16.12.2008, 09:19
Тогда как технологичный вариант, можно предложит приточные клапана с управлением от датчика движения или чего нибут посложне. По цене может будет как рекуператор, но позволит уменшит воздухобмен то минимално требуемго, увеличить качество воздуха. А и теплопотери на нагрев воздуха могут вплотную подтянутса к системе с рекуператором. Ну ту надо будет приток од вытяжки максимално отдалят...

izba
16.12.2008, 11:23
Други, не нужно забывать что воздух это не свет и не вода, а потому, если вы находитесь даже в небольшой комнате не более часа, то никакой дополнительной вентиляции не нужно. Только если вы устраиваетесь надолго - нужно приоткрыть форточку.
Да и эти мифические 60 кубов сильно завышенная цифра. Каждый сам в состоянии это проверить - у кого есть небольшая комната с герметичным пластиковым окном и дверью. Проветрите залпово комнату, потом разместитесь там допустим посмотреть кино на ноутбуке :D заперев дверь, и закрыв плотно окно. Сколько времени вы там будете находиться прежде чем у вас возникнет какой либо РЕАЛЬНЫЙ дискомфорт? Судя по нормам вентиляции вы в помещении 11м2 х 2,75м = 30м3 уже через полчаса должны почувствовать дискомфорт. Сразу скажу вам, что лично такой опыт проводил многократно, часа 3-4 можно спокойно сидеть. Только за 8 часов сна в такой запертой комнате с утра будет явно чувствоваться спёртость и дискомфорт. Так что реальный воздухообмен в наших РЕАЛЬНЫХ а не предпологаемых или воображаемых помещениях в соответсвии с сильно завышенными нормами СНиПа это 10-20м3 РЕАЛЬНЫХ кубов воздуха в час - не больше. В реальной жизни в реальном доме или квартире никто этого ни подтвердить, ни опровергнуть не может, так как миграция воздуха не поддаётся измерению, даже если замерять СО2 специальным прибором, то непонятно сколько кубов ушло, а сколько пришло, то есть заместилось.
А потому весь этот однократный за час воздухообмен в объёме помещения, или 60м3 на человека в час это всё пустой трёп, который нельзя измерить как температуру в помещении, например, термометром. В любой комнате каждый в состоянии лишь опытным путём отрегулировать воздухообмен путём приоткрытия форточки или окна на щеколду с делениями. Типа 4 деления - к утру станет холодно, одно деление - душно, значит оставляем форточку или на два или на три деления в зависимости от погоды на улице - вот и фся реально наука. А какой при этом будет воздухообмен?
А хрен его знает - товарищ командир. :D

S.R.
16.12.2008, 12:07
Андрей, Вы в «Курилке» написали:

P.S. Прошу прощения, что не хочу обсуждать концепцию системы отопления.

И я был удручен.
Теперь вижу, что таки «жив курилка». :)

Не хочу вдаваться в технические подробности и цифирь. Пока.
Просто потому, что мы находимся в несколько неравных позициях.

Волею случая мне удалось купить книгу «Вытесняющая вентиляция в непроизводственных зданиях» - поэтому то я и «такой вумный».
Вы же наверное эту книгу не читали. Отсюда и все Ваши заблуждения.

Давайте для начала как нибудь «выровняем» ситуацию касательно доступа к информации (книга давно оцифрована, но она не в открытом доступе – 2006 год).

Если один авиационный инженер разобрался и понял, то и другой авиационный инженер тоже врубится. :)
Так думаю.

S.R. добавил 16.12.2008 в 15:07

А какой при этом будет воздухообмен?
А хрен его знает - товарищ командир


В точку!

Не помню точно фамилию, но один весьма и весьма известный украинский теплофизик в одном из интервью сказал, что украинцы (и опять!) не вымерзли (в очередную холодную зиму, когда тырить газ стало уж совсем накладно) только по той простой причине, что в СССР заботились о нормальной кратности воздухообмена в квартирах.

Ага!
Хохлы просто «законопатили» окна (минимизировали самую большую составляющую теплопотерь - вентиляционную) и перетерпели холода.
Ну воняет немного. Ну воздух не совсем свежий.
- Та какая разница воняет или не воняет, когда стоит вопрос выживания?

И ТАКАЯ постановка вопроса вполне справедлива и рациональна. Свежий воздух в помещении – это УЖЕ предмет роскоши.

Но если мы строим коттедж метров на 200 -300 (читай – роскошь), если мы потратили уйму денег на его строительство, согласитесь, глупо экономить на одном из ОСНОВОПОЛАГАЮЩИХ условий комфортности. А именно – свежем здоровом воздухе.

Андрей, - условий комфортности всего 3.
За одно из них (теплоемкость) Вы бьетесь насмерть. Честь Вам и хвала.
И в то-же время Вы напрочь отвергаете 3 условие комфортности.
Нелогично как-то.
И непонятно.

izba
16.12.2008, 12:11
Да идё, Идё она книга-то? Искал... нет её ниде! Выслали бы мне хоть ссылочку в личку. Судовольствиемпочитаю. :)

Подмосковье
16.12.2008, 12:35
Андрей!
Я больше не буду с Вами спорить на политические темы, ни здесь, ни в беседке. Ваш инстинктивный антиамериканизм помноженный на интуитивный анархизм, он как мантра, как вера. Доводы Вы все равно не слышите, задумываться не хотите. Хотите спорить - идите на специализированные форумы - их много в сети.
Давайте лучше по теме!

Общественные здания - это совсем другая тема - тут я согласен, людей много, воздуха бесполезно везде сифонит много - тут актуальна централизованная вентиляция с рекуперацией и пусть молотит тысячи кубов в час.

Мало ли кто какую дурь закладывает - частный дом на то и частный, что пошёл и позатыкал вентканалы, которые эти дураки наделали.
Мы тут говорим о вытеснительном принципе, при котором воздуха нужно будет как минимум вдвое меньше чем ваши 60 кубов при смесительном принципе. А потому такой эффект экономии будет достигаться без всякой рекуперации и технических приблуд требующих обслуживания и ремонта. Вам СР уже намекнул здесь о том, что как раз в крупных помещениях вытеснение организовать проще, чем в мелких. (Хотя тоже большого эффекта не добиться)

Давайте вернемся к идеям проф. Фалангера. Ведь человеку для дыхания нужно то всего менее 50 л кислорода в час. Вот хорошо бы эти литры ко рту подносить, а выдыхаемый воздух (в котором до 20% кислорода преобразовано в СО2) тут же отводить. Тогда наоборот задача отвода тепла встает, а не подогрева. Собс-но так аквалангисты и иные "люди в форме" и дышат. Проблема в том, что мы не хотим в повседневной жизни постоянно находиться с трубками у лица. Поэтому и осуществляем тысячекратный перерасход при вентиляции.

Кстати, откуда берется эта 1000? А очень просто. В атмосфере 0.03% CO2. Из опыта и исследований принято, что для нормального самочувствия допустимо не более 0.1% СО2. Взрослый не работающий тяжело (просто сидящий или стоящий) мужчина выдыхает менее 0.1 м3 чистого СО2 в час. Возьмем для упрощения модели 1 м3 воздуха. В атмосферном 0.3 л СО2. Допустимо 1 л СО2. 0.7 л СО2 мужик "напукает" за 1.5-2 мин. Значит раз в 1.5 -2 мин его надо заменять. Это есть те самые 20-30 м3 в час. Но если объем уменьшить от куба до 10 л одного вдоха-выдоха, то и объем вентиляции в пределе можно уменьшить примерно до менее 5 м3 в час. Если же наоборот увеличивать до объема залов, то те самые 60 м3 и даже больше получается. Если бы суметь вместо воздуха с низким содержанием о2 подводить чистый кислород, то входной поток уменьшится в 3-4 раза (это у аквалангистов реализовано). А если бы человек мог использовать все 100% вдыхаемого, т.е. выдыхал чистый СО2, то и потреблял бы он того О2 еще раз в 5 меньше.

Идея заместительной вентиляции абсолютно очевидна:
"Вот бы предельно уменьшить перемешивание воздуха!". Чтобы мимо людей постоянно проходил неперемешивающийся поток воздуха, уносящий выхлопы и подводящий свежесть. Тогда может не 5 м3\час, но 15 удалось бы обходиться. Увы, в медленных неламинарных потоках крайне сложно (точнее, невозможно) обеспечить НЕперемешивание потоков, равномерное их использование и пр.
1. Головы дышащих находятся в 05-2 м от пола. Т.о. высота этого потока должна быть не менее 2м. Соответственно и обратный поток не менее 2 м. Т.е. высота помещения никак не менее 4 м
2. Как ни верти, перемешивания, турбулентностей не избежать. Более того, сама активность людей эту турбулентность порождает. Даже дыхание вызывает подвижки воздуха и перемешивающиеся потоки. Практически без мощных ветров в узких трубах уменьшить перемешивание можно, я полагаю, процентов на 10-20. Да и то, если суметь строго предписывать людям их местоположение в помещении. И стоит ли такая игра свеч?

Т.е. идеи и порывы ваши понятны и притягательны. Вот только их реализуемость, особенно без использования принудительных технических способов, крайне сомнительны. Изучите-поймите хорошенько газодинамику с термодинамикой - может у Вас и получится предложить что-то. Только я сильно сомневаюсь, что это "что-то" даст более 10% экономии энергии на вентиляции.

Вот и остается нам либо трубки к каждой роже подводить, либо рекуперацию организовывать.

Есть, конечно, и иные способы
1. Снизить норму с 0.1% СО2, до 1%. И плевать, что 20% людей будут болеть и умирать, а у остальных будет низкая умственная активность. Зато "викинги" будут здоровыми

2. Быть ближе к природе. Дышать холодным атмосферным воздухом, не снимая шкур и в доме. В этом что-то есть! Возможно на этом пути удастся найти удачные компромиссы

3. Уничтожить 80% человечества, а остальным не беспокоиться об энергии, да и вообще жить только в климатически благоприятных зонах

4. Освоить управляемый термояд и емкие компактные удобные аккумуляторы энергии. Это пока футурология.

Stanislav
16.12.2008, 12:52
Или гидропоника дома. Будет со2 преобразотав в томаты клубнику :D

izba
16.12.2008, 13:05
интуитивный анархизм

Ну что же Други - нету худа без добра, и добра без худа. :D

Тов Подмосковье вы все правильно и замечательно написали,


Как ни верти, перемешивания, турбулентностей не избежать. Более того, сама активность людей эту турбулентность порождает. Даже дыхание вызывает подвижки воздуха и перемешивающиеся потоки. Практически без мощных ветров в узких трубах уменьшить перемешивание можно, я полагаю, процентов на 10-20. Да и то, если суметь строго предписывать людям их местоположение в помещении.
НО... Вы забыли о самом главном - в нашей вытесняющей вентиляции воздух имеет очень разную температуру. Внизу он холодный (5-10С) - наверху от тёплый (25-28С) посередине нормальный - 18-20С. Так что сам-собой воздух перемешиваться практически не будет - если только бегать по комнате и тряпками махать. :D Поэтому и происходит вытеснение. Ну как в коктейле "Кровавая Мери", если аккуратно наливать водку в томатный сок. Понимаете? Тока если бокал потрясти - они перемешаются.

S.R.
16.12.2008, 13:45
Вот и остается нам либо трубки к каждой роже подводить, либо рекуперацию организовывать.

Есть и еще один способ.
Самый главный.
Самый правильный. - Уменьшить уровень инфляции.

И тогда ВСЕ энергоэкономящие мероприятия приобретают экономический смысл.
А пока даже 65% экономия в наших условиях бессмысленна.



4. Освоить управляемый термояд и емкие компактные удобные аккумуляторы энергии. Это пока футурология.

Та уже.
Давно.

Тут другая проблема – как 3 мировой не допустить с таким раскладом? – Куда полетят ракеты ежели вдруг окажется, что российские нефть и газ УЖЕ никому не нужны, - озадачены «жирные фаст-фуды».

izba
16.12.2008, 14:17
Други, задумайтесь - мы ведь ничего не терям. Мы просто запускаем в помещение холодный воздух и имеем его СИСТЕМНОЕ распределение, Нет никаких ограничений на его количества. Как тут сложилось у некоторых товарищей впечатление. Наоборот, с точки зрения теплопотерь при лучевом отоплении количество воздуха участвующего в воздухообмене можно наоборот увеличить! Так как воздух циркулирует более холодный чем в другом случае. Просто в результате системного распростанения он сразу поступает в нужный нам высотный слой - туда где обитает человек. Его относительная холодность компенсируется лучевым обогревом от тёплого пола, но именно эта холодность имеет дополнительное преимущество в том что в воздухе сохраняется исходная влажность (которой зимой и без того дефицит).
Выгоды тут три:
1. Запуская в циркуляцию (при лучевой системе отопления) более холодный воздух мы уменьшаем теплопотери на его нагрев. (Можно безболезненно для комфорта снизить температуру на 3-5С).
2. Воздуха в циркуляцию при вытеснительном методе можно запускать меньше, чем при смесительном, так как он системно (правильно) зонируется (распределяется) по высоте. (Можно безболезненно для комфорта уменьшить воздухообмен вдвое от существующей ситуации заметте не от норм СНиПа).
3. Сохраняем естественную влажность воздуха.

Так мы имеем энергокономию тепла в квадрате - на температуре воздуха и на его объёмах.
Чем Вам не конкуренция системе рекуперации?

Други, это не фантазии или предположения - это практика вентиляции зданий до эпохи радиаторного отопления. Это эффективно экономично и комфортно. 8) :)

S.R.
16.12.2008, 14:32
это практика вентиляции зданий до эпохи радиаторного отопления.

Андрей расшифруйте - у Вас богатая практика обследования старинных зданий.

izba
16.12.2008, 15:10
Обследовал белый домик Князя Голицына, в Никольском-Урюпино (до реставрации) Рядом дом полуразрушенный позней постройки (1805г). Исследовал систему обогрева (того что от неё осталось) дворца царя Алексея Михайловича Романова в Саввинском монастыре в Звенигороде и Царицыны палаты там же. Беседовал и смотрел в частном порядке с местными техниками дворец князя Юсупова в Архангельском. Читал подробную историю обустройства усадьбы. Вместе с потомком графа Орлова - Михаилом ездили на останки одного из их домов по Киевскому шоссе (55км).
С моим инженерным участием сделана система лучевого напольного отопления в большом (очень немалький) храме в селе Никольском Рузского района - обогревается дровяным котлом (в 2003году дело было). Так патриарх Никон отапливал зимой полы в Новоиерусалимском монастыре в очень большом храме. Там были положены на песке (внутри храма) толстые чугунные плиты. Перед богослужением на плиты на целый день вываливали тачки с горящими углями. Угли нагревали чугунные плиты и песок под ним, и в лютый мороз людям было нормально. (Наверху храм проветривали).
В усадьбе Волынщино под Рузой был этой осенью - там почти ничего из печей не ломали - хоть сейчас топи.
Был в замке Лидс в Англии в Кенте - смотрел как там обстоят дела с каминами. :)
Ну и так, по мелочи старых особняков в Москве много куда есть легальный доступ, например, музей народов востока - бывщий особняк дяди декабриста Лунина там 3 печи огромные многоэтажные до потолка. Дом-усадьба графа Толстого в Ясной поляне - шикарная возможность сравнить исходное печное отопление с современным радиаторным. Два симметричных одинаковых дома - один переделали под радиаторы - там сухо аж зубы скрипят и пол весь. В другом не дали изуродовать и заштробили стальные трубы с отоплением в сушествующие печи - то есть они не топятся, но тёплые - совсем другой коленкор. Ну и вообще по мелочи - где бываю, сразу смотрю как чё было устроено.
Интересно что в доме ех. Орловых по киевке уже тогда было воздушное отопление - печи в подвале, а воздух тёплый выходил из-под типа плинтуса по периметру главной залы. Тока дом не сохранился - тока остатки подвала и пол первого этажа. :oops:

Это только что сходу вспомнил... Вообще меня хлебом не корми - дай по развалинам полазить и посмотреть как чего было сделано. Хочется понять техническую логику автора.

Олег Балуев
16.12.2008, 15:23
АрхеЁлоГГ... хехе.

S.R.
16.12.2008, 15:24
печи в подвале, а воздух тёплый выходил из-под типа плинтуса по периметру главной залы.

Вот ЭТО похоже на вытеснительную вентиляцию А еще больше этими плинтусами Вы можете утереть нос Конраду Фишеру - пусть утрется фриц своим новоизобретенным "темперированием" :)

izba
16.12.2008, 16:27
Читаю книгу... :beer:

Подмосковье
16.12.2008, 17:53
НО... Вы забыли о самом главном - в нашей вытесняющей вентиляции воздух имеет очень разную температуру. Внизу он холодный (5-10С) - наверху от тёплый (25-28С) посередине нормальный - 18-20С. Так что сам-собой воздух перемешиваться практически не будет - если только бегать по комнате и тряпками махать. :D Поэтому и происходит вытеснение. Ну как в коктейле "Кровавая Мери", если аккуратно наливать водку в томатный сок. Понимаете? Тока если бокал потрясти - они перемешаются.
Да помню я все это очень хорошо. А вот Вы как раз забыли, что к общим рассуждениям неплохо бы еще и факты с доказательствами.

Тут, конечно, нужны очень грамотные модели с рассчетами и множество натурных испытаний. А испытания осложняются отсутствием хороших точных датчиков, позволяющих мерять процентный молекулярный состав воздуха. Кабы были хорошие датчики - и тем для споров не было бы.

Сложно сделать кровавую мэри, когда руки дрожат. А само наличие человека в помещении - это сильно дрожащие руки.

Да и скорость молекул в воздухе велика, пробеги свободные длинны, поэтому и без дрожащих рук просто за счет взаимодиффузии перемешивание хорошо идет. Скорости Ваших конвекциональных потоков просто не будут поспевать за скоростями диффузии газов. Конечно, определенную экономию это позволит. Весь вопрос в том, насколько велика та экономия. Мое интуитивное ощущение - 10-15%. Рекуперация 70% дает, причем надежно, вне зависимости от источников возмущения в воздушных потоках.

Конечно, много более точно можно сделаь рассчеты даже на основе базовых моделей реального газа и базовых же знаний термодинамики... Лень :(. Надо все вспоминать, формулировать аккуратно постановки задач, строить модели, решать эти задачи... Может и сподвигнусь..., но не сейчас..., я уже лет 30, как последний раз подобные задачки решал. да и то на экзаменах. Чег бы молодежи со свежими мозгами этим не заняться?!

izba
16.12.2008, 23:16
Вот други прочитал книгу "Вытесняющая вентиляция в непроизводственных помещениях". Любезно предоставленную мне одним нашим уважаемым форумчанином. :good:
Что хочется сказать? Если чесно, от книги ждал большего...
Чего пишут? То же самое что и я. :)
Свежий воздух подаём по воздуховоду снизу, а грязный забираем сверху - эт пишут наша гениальное инженерное озарение, причём ещё большее озарение, что воздух который снизу, мы грит специльно (типа е дураки - понимаем физику) специально знач подадим на 4-5С ниже температурой делаем, чем тот, который получится сверху. То есть подача 18С, а выхлоп - 23-25С... а, то раньше мы - грит - большие учёные по вентиляции обычно подавали такой же тёплый возду как и забирали, причём делали это рядом :fool::D Так мы забирали сразу тот же воздух что и подавали :oops:, а теперь мы прозрели! :beer:И подаём воздух в одном углу снизу, а забираем в углу по диагонали сверху! :Yahoo!:
Не, ну вы понимаете всю гениальность замуты внатуре, или нет...8)
И чё при этом тварица - ахринеть чё! Физикам теоретикам известно, что самые тёплые предметы обычно и гадат воздух. Сигареты, люди, мониторы и лампочки (чем последние гадят воздух я не понял, но не в этом суть) так вот - загаженый, прошедший мимо человека воздух прямохом поднимается вверх - в вентиляцию, а соответсвенно незагаженный пока (и ненагретый) летает вокруг него пока не загадица - такие Други дела внатуре. А вытяжка наверху у стены - это рубяты подобие слива воды в канализацию, тока кверх ногами и тока воздуха. Потому как самый грязный воздух - самый тёплый.

В книге допушено несколько принципиальных ошибок:
в главе

3.12.1 Радиаторы
Применение радиаторов для отопления помещений с вытесняющей вентиляцией даёт хорошие результаты. Наибольшую часть теплоотдачи составляет излучение, а меньшую - конвекция, противодействующая нисходящим потокам холодного воздуха от окон и стен.

Сиё неверно, так как сейчас нет радиаторов у которых наибольшую часть составляет излучение, а весь конвективый поток сразу вылетает в трубу.
То же относится и к любым конвекторам, а не к только к "очень мощным" - глава 3.12.2 если тепло от лампочки или свечки сразу вылетает в трубу, то что уж тут говорить о тепле вырабатываемом специализированными тепловыми приборами? Тем более конвектрами! Так что на радиаторы и конвекторы табу при таком методе вентиляции.
В целом, подход от нашего (моего) отличается боязнью избалованных европейцев ввести в помещение реально холодный уличный воздух - они его специально готовят - подогревают, и по системе так мною нелюбимых вентканалов подают в аудитории, рестораны и офисы. Но в больших и сложных зданиях без этого не обойтись. И больших зданиях с высокими потолками актуальность вентиляции вообще падает - например в ресторанах с высокими потоками всегда курили рядом, и дым сразу уходил под потолок и за соседним столиком это уже не чуствовалось в совковых и досовковых зданиях без всякой специально организованной вентиляции - просто форточка и просто вытяжка и всё ОК. Так что у меня создаётся впечатление что ребята в книжке на ровном месте создали проблему, а потом её же блестяще решили... Вопросы вентиляции особенно актуальны в зданиях с низкими, а не высокими потолками! С высокими потолками вообще нет проблем никаких - именно поэтому и сроили такие здания.
Лично я сейчас сижу на отапливаемом подиуме у застеклённого окна веранды - на улице сейчас мороз, на окнах горизонтальные деревянные жалюзи, подомной керамический тёплый пол прогретый сильнее обычного - врать не буду +35С. Я сижу босиком (хожу без тапочек - везде ТП) окно приоткрыто, (правда под окном есть радиатор - он греет мне левый бок :wink:) из окна тонкой струйкой на подиум (и далее в комнату) разливается мимо радиатора (потоки заделены жалюзи) воздух прямо с улицы (ничем не подогретый) ногам и нижней части тела не холодно, но приятно - стопам тепло, а сверху обдувает ветерок. Так я живу уже третий год.

То есть други ничего нового и революционного я из книги не узнал - я описал вам всё не хуже, но разъяснил суть. В книге же суть специально замылена, суть та, что при появлении вытяжки и притоке в другом удалённом от вытяжке месте (даже неважно где), и если приток этот хоть на пару град холоднее... то вот тут как раз и возникает вытеснение.
Что меня удивило - так это то, что у них вытеснение возникает при таком малом градиенте разницы температур. Я ориентируюсь на разницу бОльшую - на морозный воздух. :good:
Как отапливаются и вентилируются наши обычные квартиры они не пишут - это чистые заграничные вентиляционщики.

Цитата:
печи в подвале, а воздух тёплый выходил из-под типа плинтуса по периметру главной залы.
Вот ЭТО похоже на вытеснительную вентиляцию

Нет, Сергей, это предтеча воздушных систем отопления и действительно эффективное темперирование стен.
Именно тёплый приточный воздух и нельзя использовать в системе вытесняющей вентиляции о чём недвусмысленно написано в этой же книге на стр 28 рис 3.4 "Если же температура приточного воздуха выше температуры воздуха в помещении, то возникает "короткое замыкание" (рис 3.4)"
То есть, говоря простым языком, весь тёплый воздух сразу улетает в вытяжку.
Особую актуальность имела вытесняющая вентиляция при свечном освещении, а ещё бОльшую эффективность имеет при высоких потолках - то есть в графских домах её просто доктор прописал. О чём на стр 29 есть рис 3.7 - "Температурный градиент в помещении с вытесняющей вентиляцией с источником тепла, расположенными на разных уровнях."
Други - я в очередной раз делаю вывод, что ни прочитав ни одной книги, так прияно додуматся до всего самому :wink: - где там мой коллега-брат-изобретатель-самоучка Хожаев? :D :beer:
Шутка... хорошая книга - всё правильно, за искл бесполезности радиаторов и конвекторов. То что они делают в ресторанах для курящих, в доме сделать гораздо проще - вытяжка и форточка и тёплый пол - вот лучший и самый простой и правильный рецепт самой правильной вентиляции на свете - вытесняющей! :good:
УРА ТОВАРИЩИ!!! :Yahoo!:
Сергею Ружинскому большое спасибо за снабжение нас хорошими книгами! :good: :beer:
Завтра я размещу серию картинок.

Товарищ Подмосковье, а о чём мы спорим собсно??? Ведь вытеснительная вентиляция всего лишь способ подачи и выемки воздуха из помещения - более ничего! Кто вам мешает таким образом подавать рекуперированный воздух? Ставьте ваш любимый рекуператор - пусть он молотит скока влезет, но лучше будет сделать подачу снизу чуть холоднее, а забор (вытяжку) воздуха сверху. Всего и делов-то. В конце концов ведь рекуперирование есть способ отбора тепла у отработанного воздуха? Так подачу можно нагревать, или не нагревать как делали раньше - это второй вопрос, а вот у отработанного воздуха, если есть большое желание можно отобрать тепло и тепловым воздушным насосом, и вернуть тепло в систему отопления, и выкинуть в атмосферу холодный воздух. То есть задача разбивается на совершенно отдельные части:
Как наилучшим - наиболее эффективным способом организовать воздухообмен в помещении.
Как отобрать тепло у отработанного выводимого из дома воздуха и вернуть его обратно в систему отопления (подогрева).
Как подготовить и каким образом организовать доставку приточного воздуха. (подогреть - не подогреть, через форточку или вентканал).

Подмосковье
17.12.2008, 12:55
Товарищ Подмосковье, а о чём мы спорим собсно??? Ведь вытеснительная вентиляция всего лишь способ подачи и выемки воздуха из помещения - более ничего! Кто вам мешает таким образом подавать рекуперированный воздух? Ставьте ваш любимый рекуператор - пусть он молотит скока влезет, но лучше будет сделать подачу снизу чуть холоднее, а забор (вытяжку) воздуха сверху. Всего и делов-то. В конце концов ведь рекуперирование есть способ отбора тепла у отработанного воздуха? Так подачу можно нагревать, или не нагревать как делали раньше - это второй вопрос, а вот у отработанного воздуха, если есть большое желание можно отобрать тепло и тепловым воздушным насосом, и вернуть тепло в систему отопления, и выкинуть в атмосферу холодный воздух. То есть задача разбивается на совершенно отдельные части:
Как наилучшим - наиболее эффективным способом организовать воздухообмен в помещении.
Как отобрать тепло у отработанного выводимого из дома воздуха и вернуть его обратно в систему отопления (подогрева).
Как подготовить и каким образом организовать доставку приточного воздуха. (подогреть - не подогреть, через форточку или вентканал). Это верно! Но тема для обсуждений и даже споров все же есть. В нашей "упряжке несколько лошадей". И рекуперация, и вытеснение, и пр (даже "шланги у носа" и гипотетический термояд). Чем лучше мы знаем возможности и норов каждой, тем эффективнее можем использовать их вместе в упряжке, тем больше знаем о том, от какой чего ожидать. А быть может какая-то из кляч окажется столь дохлой, что пляски вокруг нее с упряжью будут дороже получаемой отдачи. Какую то кобылу может и вовсе в упряжку ставить не надо, т.к. шибко норовиста, плохо в коллективе срабатывается. Какая то может одна все утянет и даже задумываться об остальных не стоит. Вот это и хочется понять.

И очень жаль, что так и не удалось услышать сколько-то численных оценок "заместительных мыслей". Ни по себестоимости, ни по потребностям. Ни формул каких-то оценочных увидеть. По рекуператорам я, пока, тоже не спец. Но по крайней мере есть оценки конкретного производителя - севастопольцев. А вот мои умозрительные оценки 10-15% премии за вытеснение никто пока не опроверг (и не подтвердил). Но если эти оценки верны, то стоит ли эта игра свеч? Может проще озаботиться более эффективной рекуперацией?

izba
17.12.2008, 16:06
И очень жаль, что так и не удалось услышать сколько-то численных оценок "заместительных мыслей".

Так там вся книжка в формулах - аж в глазах рябит... вам мало? :)


И очень жаль, что так и не удалось услышать сколько-то численных оценок "заместительных мыслей". Ни по себестоимости, ни по потребностям. Ни формул каких-то оценочных увидеть.

Да о чём Вы? Какая себестоимость? Себестоимость вытяжного вентканала в стене - это полкирпича в кладку недоложить плюс трубу на крышу вывести под зонтик. Себестоимость теплого пола и керамического покрытия? Себестоимость щеколды с пятью делениями на фрамуге в окне?


Ни формул каких-то оценочных увидеть.

А формулы какие? Прям любое живое дело формулами загасить у нас любят. Душно - приоткрой форточку, холодно - призакрой, душно и холодно - подбавь жару. :D И снова приоткрой...
Стоители Пирамид в Египте, Колизея в Риме и в Византийской империи ни формул ни компьютеров не использовали - а строили не хуже чем сейчас :wink: :good: Отчего интересно?


А вот мои умозрительные оценки 10-15% премии за вытеснение никто пока не опроверг (и не подтвердил).

Да ладно - у вас очень скромные оценки... только за счёт холодных и неплачущих при этом окон одуваемых сухим уличным воздухом из фрамуги сверху будет огромная экономия, за счёт более низкой температуры проходящего воздуха (ниже не на 2-4С а гораздо больше), за счёт уменьшения его объёмов до 10-20м3 за час на человека (при системном вытеснении этого будет достаточно). Этого было достаточно! Уже было, понимаете? В позапрошлом веке... :good:
Да вдвое как минимум интегрально будет экономия при неухудщении, а только при улучшении теплового и влажностного комфорта. Вот вам и энергоэффективный дом 21 века нарисовался, а срисовали мы его с дома века 18 го... :beer:


Но если эти оценки верны, то стоит ли эта игра свеч? Может проще озаботиться более эффективной рекуперацией?

Во-первых эти оценки неверны, так в случае с вытеснительной вентиляцией мы имеем КОМПЛЕКСНЫЙ подход к теплоснабжению дома, который затрагивает и тепловой режим окон. Рекуперацией озаботтесь - никто вам не мешает... но в чём будет экономическая разница подвести приток воздуха чуть холоднее внизу помещения, а забор сделать сверху? Я признаться был в уверенности, что так всегда и делают... но прочитав книгу о смесительной вентиляции (стр 61 рис 6.1) понял оттуда, что именно это и является "изобретением" и большим "достижением науки 21 века" :oops: - делать приток с вытяжкой в помещении диагонально противоположно.:D

Вот и картинки - правда спешно конечно нарисовал.
www.izba.su/FILES/vent_1.pdf (http://www.izba.su/FILES/vent_1.pdf)
www.izba.su/FILES/vent_2.pdf (http://www.izba.su/FILES/vent_2.pdf)
www.izba.su/FILES/vent_3.pdf (http://www.izba.su/FILES/vent_3.pdf)
www.izba.su/FILES/vent_4.pdf (http://www.izba.su/FILES/vent_4.pdf)

Олег Балуев
17.12.2008, 17:40
Хорошо, Андрей, все мне понятно, об этом еще в окнах писал. И у самого, что-то похожее есть.
Только мы когда обсуждали вопрос вентканалов в стенах и опрокидывания в этих каналах пришли к выводу определенному.
Итак, позвольте мне сформулировать длинный вопрос.
Берем ваш вариант с верхним притом воздуха, занавеской, теплым полом и выходным каналом во внутренней стене. Все каналы, кроме кухонных и из санузлов, объединяем в короб на чердаке.
И вот тут вопрос. Чердак то у нас холодный!!! А короб не утеплен, дорого это делать, не будет ли он дополнительным источником потери тепла.
Конечно есть варианты утеплить его или собрать из фанеры или дсп. Но это же вентиляция, не помешает ли это.

Я скорее для уточнения задаю вопрос.

izba
17.12.2008, 18:22
Делается в зависимости от планировочных решений. У меня в моих проектах от двух до трёх групп вентканалов выходит. Чердак холодный не везде... а где холодный, так утеплить участок короба чемнить - там немного будет - в чём вопрос? Дом могём утеплить, а пару метров короба на чердаке не могём?


Конечно есть варианты утеплить его или собрать из фанеры или дсп. Но это же вентиляция, не помешает ли это.


А чем это может помешать вентиляции? Ну если сгорит то всё вместе с крышей :D жалко конечно... сделайте их из оцинковки.

Джордано
17.12.2008, 20:28
Спасибо, хорошие рисунки. А как будет выглядить пятый вариант: I вариант + мраморный подоконник, а под ним труба 35С?
Почему не устраивает первый: минусовая температура на стекле и откосах - опасность конденсата и льда.
На фото реальное окно в бассейне в Минске при +2С снаружи. Но больше всего интересна термограмма. При хорошем морозе часть стекла и откоса и практически вся рама имеют температуру меньше нуля!