Воздушная прослойка

[GenaS]

Ув. Андрей,
в одной из Ваших телепередач, Вы сказали, что "воздушную прослойку необходимо обязательно засыпать"...
В чём идея?
Прошу пояснить:
- для зачем? (борьба с конвекцией? действительно, чем меньше воздушная прослойка тем она эффективней работает);
- чем?, материалом равным по теплосопротивлению воздуху в воздушной прослойке, керамзит, например...;
- мат. и трудозатраты, чем компенсировать? эфемерной экономией на отопление...;
- не ко всем конструкциям сие подходит, если это не воздушная прослойка, а вентиляционный зазор , то низя...;
- как же, Ваша идея, с эффективным отводом тепла из под обшивки стены летом?
Вообще-то, меня интересует конкретный пример: 40 см газосиликата + воздушная прослойка 3 см + облицовочный кирпич...
Регион Волгоград, зимой -28, летом +35 в тени, на солнце все +55...

[izba]

Re: Воздушная прослойка

Засыпать прослойку нужно вот зачем – затем, что обычно «опытные строители» оставляют после, например пенобетона и до кирпича – прослойку воздушную «ДЛЯ ТЕПЛА».
Так вот - от этой прослойки тепла - как от козла молока... (чтобы зрители были в курсе… - сам такую прослойку имею в доме 89г постройки )
Если уж очень хочется что-либо учинить дополнительно для тепла и потратить на это несколько см толщины стены – то лучше забейте это расстояние чем-либо более материальным чем воздух – хоть минваты хоть керамзита и то, толку больше будет.
Вентилируемый фасад делают когда у вас в качестве утеплителя паропроницаемый материал – напр минвата, а отделочный слой фасада непаропрозрачный – например мет. листы большого размера крашеные или окисленные (анодированный алюминий) или панели керамогранита или проч… - тогда нужен вентзазор – иначе если минвата будет утыкаться в эти листы влага в ней будет скапливаться в центре этих здоровых листов. Потому под всем фасадом должен быть продух. Если фасад не из больших листов металла, а например из кирпича – то он и без того паро-ветропроницаем и тогда никакого зазора для выхода влаги специально городить не нужно.
Что касаемо вентиляции от жара – то это нужно делать с южной стороны фасадов и на крыше. Чтобы солнце напрямую не грело стену нужно стену затенить – сделать лёгкую дерев конструкцию типа жалюзи или фальшстену, за которой уже не пару-тройку, а десять см пустоты должно быть – и воздух снизу должен сдувать жар вверх. То есть и снизу и сверху нужно обеспечить вход и выход воздуха.
Так что зазор между кирпичом и пенобетоном в пару см это ни рыба -ни мясо – для охлаждения стены летом это мало, да и фальшстеночка из кирпича – дороговато будет, (отверстия для цикруляции воздуха нужно не забыть проделать). Для тепла зимой это тоже никудышная затея – так что в любом варианте это бестолковая весч…

[GenaS]

Re: Воздушная прослойка

Классный ответ!
Типа - мужик, ты чё рыбу ловишь?
Да.
А-а, а я думал рыбу ловишь...

[izba]

Re: Воздушная прослойка

ГенаС - а что Вы так разнервничались? Вы по существу вопроса что сказать можете? Чаво непонятно то...?

[GenaS]

Re: Воздушная прослойка

Это Вам почему-то или чё-то не понятно, Андрей...
и судя по всему Вы не внимательно читаете вопрос, прежде чем на него ответить... я долго ждал ответа, надеялся узнать чёнить новое...
Мы просто говорим об одном и том же, тока разными словами...
В этом-то и был смысл предыдущего поста-анекдота
Причём тут нервы?...
P.S. И ещё у меня к Вам просьба, не сочтите за труд обращаться ко мне по нику и на Вы...

[izba]

Re: Воздушная прослойка

я долго ждал ответа, надеялся узнать чёнить новое...

ГенаС, ну что я такому спецу как вам, могу сказать "чёнить новое"... вы ж и так всё наперед знаете, а потому (на будушее) я на ваши вопросы отвечать не буду - ну чего клавиши зря топтать, чтобы вы потом - у меня и без того дела есть

[ArcoDon]

Ответ: Re: Воздушная прослойка

если фасад не из больших листов металла, а например из кирпича – то он и без того паро-ветропроницаем и тогда никакого зазора для выхода влаги специально городить не нужно.

правильно я понимаю что если у меня стена 25 см кирпич+100мм вата+ 12 кирпич то можно не далать вент зазор?

[izba]

ответ: воздушная прослойка

правильно.

[GenaS]

Ответ: воздушная прослойка

Как-то не заметил Ваш ответ Андрей… Звиняюсь…

С Вашего позволения я постараюсь объясниться... Вы же в праве не отвечать, я согласен…

Как я уже отмечалось выше, меня в данном аспекте воздушной прослойки интересует ГАЗОСИЛИКАТ. Основной массив стены - газосиликат, одновременно с конструктивом и утеплитель, т. е. утепление изнутри…

Встаёт вопрос наружной отделки. Штукатурка, специальная, паропроницаемая и пр. и пр., клинкерная плитка или облицовочный кирпич.… Так как мне не довелось по жизни увидеть ни одного дома с НЕ потрескавшейся через год - другой, штукатуркой, то очень трудно уговорить себя на такую отделку.… Также, я лично видел отвалившуюся в некоторых местах после пяти – семи лет клинкерную плитку с образцово-показательного дома по немецкой, кажись, технологии…, да и очень дорог этот материал и работа. Остаётся в нашем климате облицовочный кирпич. Вроде и паро- и воздухопроницаемая конструкция из кирпича, и воздушная прослойка не нужна... Но теперь самое интересное, как я всегда говорю, всё необходимо считать и сравнивать, учитывая все тонкости и нюансы…

Ниже две картинки (s01,s02) из расчётов тёплых полов моего дома в программе InstalSystem-TECE RU. На первой и второй мы видим, что отсутствие вентилируемой воздушной прослойки, или невентилируемая воздушная прослойка, а равно её засыпка, похожим по теплопроводности материалом – керамзитом, приводит к конденсации водяного пара в толще стены, со всеми вытекающими…. Снижение зимой, когда это особенно важно и нужно, термического сопротивления данного слоя нашей многослойной конструкцию. Долговечность в плане морозостойкости – медленно, но снижается (хотя, мы так и не пришли к общему мнению в дискуссии по этому вопросу. Внизу приложу интересную бумажку на эту тему. sF 00006). Да и термическое сопротивление R₀ данной стены несколько меньше, чем у конструкции с вентилируемой воздушной прослойкой.

Возможно, ли в данной конструкции стены добиться того, чтобы конденсации не происходило, чтобы кривые парциального и насыщенного паров не пересекались, выводя, тем самым, точку конденсации из массива стены на её наружную поверхность? При расчётных температурах -25°С (а это всего 1-2 дня за зиму)– нет, но при реальных -10 ÷-15°С – ДА!
А лишать себя любимого чего-то лучшего, это не в моих правилах. :-) Картинка ниже…(s03)

Понятно, что за тёплый сезон накопленная в первой и второй конструкциях влага испарится, но в пересчёте на год стена имеет более высокую влажность и теплопроводность, а это не есть хорошо... Как видно из картинки ниже (s04) оштукатуренная газосиликатная стена №1 и стена с вентилируемой воздушной прослойкой №2 в плане влажностного режима – две большие разницы. Сухая стена – «мечта поэта»… Дальше, больше.… Посчитайте величину термического сопротивления газосиликата М500 при 5% влажности и при 17% влажности стен на вторую зиму (на графике декабрь - январь) после постройки… в моём случае, при куче допущений, это 375 мм и 600 мм, разница в цене, для моего дома более 200 тыр.

А напоследок я скажу,… Андрей Валентинович, Вы же бывали на зимней рыбалке, да ещё не в самую хорошую погоду, с сильным ветром… Не очень комфортно себя чувствуешь, мягко скажем… Но если спрятаться от ветра, в палатку, то и при 25 градусном морозе и лунка не замерзает, и руки не мёрзнут и сам-себе «балдю». Я это к чему? У нас очень сильные ветра зимой, в феврале особенно, так что загородить дом от ветра – благо.… Тоже и летом.… В тенёчке-то, оно как-то по-прикльней, чем на палящем солнце…

[ArcoDon]

Ответ: воздушная прослойка

правильно.

спасибо добрый человек я именно так и строю, но сильно терзали сомнения..
к сожалению я пошел по этому пути по причне большей для меня доступности именно каменной ваты ( положили с перевязкой два слоя по 50 мм плотностью 50), по личным причинам . она мне обошлась по цене пенопласта.. пытался прицениться к пеностеклу, но у нас он доступен только теоритически, да и мои армянские строители смутно представляют что это
пытаюсь фотографировать процесс строительства, если получится выложу репортаж.
надеюсь с ватой не сильно ошибся..

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

Ниже две картинки (s01,s02) из расчётов тёплых полов моего дома в программе InstalSystem-TECE RU.

Генас что эта за прога? Кем написана? Для чего?
Третья картинка (где почему-то не нарисовано влаги как на предыдущих) - полная галимать - художество не соответсвующее физческим реалиям.
Вы потрудитесь теперь сами объяснить сущность происходящего на этой картинке словами, а не так - я типа нашёл какую-то мутную прогу, неизвестно кем и для чего написанную, а она мне нарисовала вот такую волшебную картику - значит это так!
Не значит - это значит нужно включать голову, а не исследовать мутные проги.
Включайте!

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

Не хочется отвечать на Ваш пост, но как Вы сами однажды подметили, и я в этом тоже теперь не сомневаюсь, нас тут читают люди разных специальностей, порой далёких от строительства…, поэтому, так сказать положение обязывает…
А так Вы не пробовали, прежде чем кричать: - « Чё за прога, почему не знаю?…» Левой кнопкой выделяем название программы, правой – поиск в Google, первая же ссылка http://www.tece.ru/index.php?id=99 , открываем, читаем… находим интересные строчки, типа - «контроль конденсации влаги внутри внешних простенков (метод Глайзера)», а эт чё за хрень, лезем в строительную теплофизику Фокина, есть в инете, либо Блази, эт уже купить придётся… Находим нужный материал, читаем, ба да чёт знакомое, я это где-то недавно читал… Поднимаем глаза и читаем абзац, который заканчивается словами про третью, так нас раззадорившую картинку… Да-а… Поднимаем глаза ещё выше, и читаем, что народ просил уже, перед ответом, читать пост внимательно и не торопиться с ответом, изучить вопрос и выдать своё компетентное мнение, т.е. «чёнить новенькое», или ваще не отвечать…
Вся эта ботва вверху о том, что изредка надо самому голову включать, прежде чем советовать подобное другому…
P.S. Эксперт - это человек, знающий все больше и больше, о все меньшем и меньшем. Батлер Николас Марри
P.P.S. Прилепил картинку специально для Вас... Пеностекло 20 см, гл. кирпич 38 см.

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

Я вообще ничего не понял... сперва вы спрашивали о воздушной прослойке показали две картинки без прослойки, там ясно влага конденсируется в мат стены (как и положено) потом указали на третью картинку, где тоже самое нарисовано, но с прослойкой воздушной, но на этот раз точка росы по мнению этой проги вообще исчезла как явление напрочь (интересно куда она делась)? А-а-а её наверное сухим и жарким воздухом сносит который в прослойке он же необычный этот воздух он должен быть сухим и тёплым чтобы так вышло то есть во всех трёх вариантах точка росы будет себя вести одинаково тем более что линии графика ведут себя на участке прослойка-кирпич практически линейно, а это значит, что этот несчастный кирпич практически ни на что не влияет, ни на перепад Т, ни на изменение влажностных режимов - то есть что он есть, что его нет практически один хрен, значит мы можем считать, что стена стоит практически открытая, но росы в ней уже не образуется - чудеса да и только!
Картинка неправильная.
Далее в посте вы вообще изобразили не стену с продухом, а стену утеплённую пеностеклом - без всякой росы ессно. Как и должно быть.
В чем ваш пост заключается - я не понял - я вас спросил куда делась роса на картинке 3??? Объясните физ. суть плиз, если вы считаете что это так (я так не считаю).
Тем более что линии графика в пеностекле должны прерываться - так как там нет никакого распределения пара по причине его отсутсвия в толще пеностекла

[GenaS]

Ответ: Воздушная прослойка

«пошлый опыт – ум глупцов»

Я вообще ничего не понял...

Просить Вас ещё раз внимательно перечитать вышележащие посты я вижу бесполезно…
Объяснять Вам физический смысл кривых «Е» и « е» и, что точка росы и плоскость конденсации не одно и тоже - разные понятия, я не хочу, писать мини реферат не благодарная работа… не получаю адекватного ответа, становится скучно… читайте сами, изучайте…
«Знание – сила» Бэкон Френсис
«Я не могу вам объяснить. У меня не хватит слов, а у вас не хватит знаний…» Братья Стругацкие («Обитаемый остров»)

...сперва вы спрашивали...

Я у Вас ничего не спрашивал, я пытался показать, что казалось бы в элементарной теме «Воздушная прослойка при утеплении изнутри» при некотором углублённом изучении, можно найти «чёнить новенькое» и столь же интересное…
«Что бы тебе ни рассказывали другие, оно так и останется чужими рассказами. Лишь то, чему ты выучишься сам, станет частью тебя» Мураками Харуки (“Страна чудес без тормозов и Конец света”)

Картинка неправильная.

За сим и я позволю себе сказать, что не буду более вести дискуссии с Вами, потому, что в высшей степени характерные для Вас черты – самоупоение, менторский тон и полное пренебрежение к собеседнику уже достали…
"Интересуясь чужим мнением, ты всегда рискуешь его услышать. А услышав, ты, вполне возможно, должен будешь с ним считаться". Бегбедер Фредерик «99 франков»


P.S. "...по просьбам трудящихся..." «Методика расчёта теплотехнических параметров стены с облицовкой на относе…» здесь.

[izba]

Ответ: Воздушная прослойка

P.S. "...по просьбам трудящихся..." «Методика расчёта теплотехнических параметров стены с облицовкой на относе…» здесь.

Облицовкой на каком относе - поносе?
Генас - вы в своём амплуа... по этому адресу речь идёт о каких-то навесных фасадных системах "Диат" для облицовки многоэтажных зданий у нас шла речь о воздушной прослойке между стеной из пенобетона и наружной облицовкой из кирпича в двухэтажном доме. Стоит её чем либо засыпать, или оставить воздушной.

Но, впрочем, это типичный для вас ответ типа - "Грузите апельсины бочками. Сидоров."
Ничего не поняли? Так -

я не хочу, писать мини реферат не благодарная работа… не получаю адекватного ответа, становится скучно… читайте сами, изучайте…

Мудрое решение

Объяснять Вам физический смысл кривых «Е» и « е» и, что точка росы и плоскость конденсации не одно и тоже - разные понятия

Генас, да ктож этого не понимает? Точка росы - совокупность физ условий при которых образуется конденсат, а плоскость конденсации - это геометрическое место, где этот самый конденсат образуется - то есть место появления этой самой точки... росы.
То есть непосредственное её местоположение в толще стены в данный момент при совокупности физ. условий (темп-влажность-парциальное давление и поток). Плоскость конденсации в данном контексте для толщи стены образно можно назвать географическим местом положения точки росы в данное время.
Всего и делов то...
Хотя я этих кривых на ваших картинках не нашёл, а нашел кривую температуры, парциального давления, и давления насыщенных паров что означают сии графики?

Отвечу как настоящий академик специально для вас -

Температура (точка) росы - это температура, при которой парциальное давление водяного пара, содержащегося во влажном воздухе, равно (или превышает) давлению насыщенного водяного пара при той же температуре. При температуре росы начинается конденсация влаги из воздуха.
Где

Парциа́льное давление (лат. partialis — частичный, от лат. pars — часть) — давление, которое имел бы газ, входящий в состав газовой смеси, если бы он один занимал объём, равный объёму смеси при той же температуре.

Другими словами применительно к воде - это сколько влаги может содержать воздух при данной температуре, и если количество этой влаги становится больше чем воздух может содержать (парциальное давление водяного пара, содержащегося во влажном воздухе, равно (или превышает) давлению насыщенного водяного пара при той же температуре) то излишняя влага из воздуха выпадает в виде капелек воды.
Что и демонстрируют ваши графики... (якобы).
На графиках нарисовано красной линией как якобы должно расти парциальное давление ближе к внешнему слою стены (силикатный кирпич) То есть пар из помещения ломится, а подойдя к якобы слою из силикатного кирпича с якобы бОльшим сопротивлением пропусканию водяных паров (меньше паропроницаемость) он (пар), упирается в него как река в плотину, и давление пара в этой области растёт - превышает возможные объёмы усваиваемые воздухом при данной температуре, а потому начинает выпадать роса.
То есть происходит эффект подобный заворачиванию дома в целлофан (внешней слой с плохой или меньшей чем у основного матерала паропроницаемостю).
Но вот в чём вопрос - все без исключения эти графики нарисованы неправильно!

ЗНАЕТЕ ПОЧЕМУ ВСЕ ОНИ НЕКОРРЕКНО НАРИСОВАНЫ?
АБСОЛЮТНО ВСЁ ГРАФИКИ НЕ СООТВЕТВУЮ РЕАЛИЯМ, а эту прогу вы можете смело удалить с компа.

ОБЪЯСНЯЮ:
Прогу писали программисты, которые, наверное, правильно сочинили алгоритм и пр, только взяли неверные исходные вводные данные - наверняка они взяли из справочников параметры материалов, например, сопротивление пропусканию водяных паров (для силикатного кирпича тоже) и тупейщим образом подставили их в формулу. И с этой точки зрения - математической модели идеальной (абстрактной) теоретической стены они правы. Наверное именно так и обстояли бы дела, если бы мы имели монолитную стену из пенобетона, намертво, на молекулярном уровне скреплённую с не менее монолитной внешней облицовкой из силикатного кирпича - стеной без трешин, дефектов, щелей и пр атрибутов реального физического тела.

Реальная внешняя облицовка сложена из реальных кирпичей, на реальной кладке, которая имеет реальные щели, которые иногда можно наблюдать в кирпичных стенах на просвет, имеет множество дефектов и микрощелей, тем более в реальной стене не сущесвует идеального прилегания наружной облицовочной кладки к внутренней стене из, допустим, пенобетона - на деле, даже если вы этого не хотите там остаётся небльшая воздушная прослойка - до 5мм (а мож и больше - зависит от старания каменьшика).
В этой связи всё это хозяйство не то что паропрозрачно - оно ветропродуваемо! А потому в результате математическая модель к реальной ситуации не имеет никакого отношения.

Мы имеем в данном случае чудовищную разницу между математической моделью стены, и реально существующим физ телом. Тока программисты об этом не догадываюся, и винить их в этом нельзя - они и на стройке-то никогда не были. И судя по тому, что прога эта сущесвует - то эти хреновы "теоретики от строительсва" тоже на стройке никогда не были...

Вот если бы вы обклеили дом снаружи полиэтиленовой плёнкой, тогда да... - картина была бы похожей... и тогда бы вам понадобился именно вентилируемый воздушный зазор, в котором бы воздух нормализовал давление водяных паров, сдувая влагу с внешней поверхности основной стены, а облицовочный слой стоял поодаль, как бы "ни при делах", выполняя в составе стены лишь эстетическую и антивандальную (защитную) функцию. Именно такую роль и играют системы с вентилируемыми фасадами. Можно сказать, что кирпичная облицовка дома снаружи, это тоже вентфасад, но не требующий создания СПЕЦИАЛЬНОГО вентиляционного слоя по причине хорошей естественной ветропаропродуваемости, а создавать этот слой "для тепла" это глупость в квадрате, потому как тепла от него не будет никакого - лучше чем-нибудь засыпать... что я собственно и высказал в своёй передаче.
Всего и делов то...
Блин... - так долго объяснял, что сам всё понял... А вам, Генас, нужно голову включать - пора уже...