Контроль застройщика над строительством.

[izba]

Тут в этой веточке - этом посте выплыла животрепещущая тема - контроль заказчика за строительством.
Человек рвётся применять самолепные технологии мотивируя это тем, что дескать что делается на стройплощадке - всё зависит от него - типа я сам буду за всем смотреть в четыре глаза денно и ношно и ежели где что будет делаться плохо - я сразу наведу порядок - у меня и мышь не поскочит.

Цитирую:

marko - Самопал есть возможность самостоятельно контролировать. В этом случае результать зависит только от самого себя.

izba - Причём тут конролировать? Хоть обконролируйся, но на стройплощадке никогда не создашь условия застывания изделия как на заводе - температура и пропорции смеси. Это называется технология. Это как красить машину в заводских условиях на отлаженном потоке в термосушке с обеспыливанием воздуха при высокой температуре и зимой в грязном сельском сарае нитрокраской из балончика... там хоть умри от старания и контроля всё равно дерьмовый результат выйдет. :mega_shok:

marko - Контролировать все равно прийдется. Если не перекрытия, то стены. Если воспользоваться Вашим сравнением с машиной, то в промышленных условиях Вам в лучшем случае только покрасят машину, все остальное придется делатьв кустарных условиях. И без контроля в этом случае не обойтись.


Тема настолько важная, что решил развить её в отдельной ветке.

Это широко и глубоко распространённая заблуждение застройщика, что он в состоянии что-либо контролировать. Ну что может проконтролировать человек, который видит стройку в первый и (если повезёт) в последний раз? Я вот сам себе задаю вопрос - что, например, я могу контролировать, наблюдая как нейрохирург делает трепанацию мозга? Или просто вырезает аппендицит??? Ну наверное разве только то, что он руки помоет перед работой... Или как поисходит репетиция балета? Или что-либо другое, что я вижу в первый раз в жизни... даже если я начитаюсь форумов по балету и по хирургии... :wink:
А вот некоторые люди, начитавшись форумов по строительству, почему-то думают, что они уже могут сами контрлировать строителей, которые занимаются этим всю жизнь (есть такие) и даже, более того - сами строить дома.
Тов. marko тому наглядный пример - ничего не знает... Не знает зачем делают стяжки, где проходит инженерка... но уже пишет - вот я буду контролировать строителей и всё будет гуд.

ЧТО ОН МОЖЕТ КОНРОЛИРОВАТЬ? Ну разве что размеры стен рулеткой... и чтобы строители пъяные не работали - более ничего...
Он что, понимает как ему свяжут арматуру? Как приготовят раствор? Какой бетон завезут??? Он знает, что бетон нужно смачивать и укрывать от солнца летом и, наоборот, подогревать зимой? Может быть нет??? А строители из Таджикистана - Равшан и Джамшут - очень хорошие люди - они будут очень стараться... но они тем более об этом могут не знать... а прочность бетона упадёт на 30%... или вообще будет гамно. И будет хозяин вместе с рабочими в упор смотреть на бетонную массу высыхающую под прямыми солнечными лучами и ЧТО??? Что он сделает? А ничего - будет пребывать в иллюзии что раз он всё конролирует на стройке - значит всё делается на 5 баллов под его неусыпным контролем. Такая вот мания была у товарисча Ким Ир Сена, который любил "непосредственно руководить процессом"... ещё Никита Сергеевич у нас этим грешил - он токарь по специальности без никакого образования (кроме партийного) учил всех как им что нужно делать - от художников до аграномов.

Вот два живых примера: приехал - дом из газосиката сложен бригадой профессиональных строителей из Курска как обычные кирпичи или пенобетон - швы из ЦПР толщиной с большой палец, вертикальные швы ясно все тоже такие, и как положено кладочная сетка через три ряда - прочно короче - не прираться...
Хозяина справшиваю - как так? А что так... - я сам во все глаза глядел, чтобы прочно было, и соседа через три дома позвал Петра Семёныча - пенсионера - он всю жизнь строителем отработал - он тоже консультировал - всё как положено... - раствор крепкий, цемента не жалели... УСЁ КАК НАДА...
Комментарии я тут давать не буду...

Был вчера на стройке - газосиликат Хебель - хозяин купил клей - как положено... рабочие - строители из Тамбова - стараются... обмазывают пожирнее клеем как раствором всю поверность блока снизу, ну и вертикальный шов ясно мажут - а как иначе? Короче стройка кипит - хозяин стоит радуется как всё здорово - рабочие стараются... клея не жалеют... Одна проблема - весь приложенный к партии газосиликата клей (с расчётом на весь дом - 150 кубов материала) кончился уже на уровне головы первого этажа...
Хозяин озадачился... начал выяснять... меня вот позвали... как сильного спеца - как так обманул производитель с клеем - ввел покупателя в заблуждение... клея тока на четверть дома и хватило.
Комментарии я тут давать не буду...

И это нормальные - профессиональные строители со стажем работают (из глубинки, правда, приезжают на заработки). В чём их обвинять? Что материалов таких не видели? Видели тока пенобетон - о газосиликате думают, что он тоже пенобетон, но ровный (цитирую). Что интернета у них нет? Нет... дык у них многа чего нет. Что на строительные выставки в Москву, Питер, Новосибирск не ездят? Не ездят... вот как-то работы много и денег мало...
Кто виновать - строители???
Заказчик???
Заказчик говорит - не моё дело - они строители - я оплатил четотам - блоки короче белые какие то тёплые - их на стройку отвезли - строители кивнули головой - дескать сделаем - всё понятно (чай не впервый раз замужем...) 8) ну и закипела работа...

Я в телепередаче уже рассказывал, как у меня чуваши с третьего раза тока поняли, что поротерм нужно сеткой накрывать и швы не нужно заполнять раствором... они меня убеждали, что так быть не может и не должно и что такой дом ни одна строительная инспекция не примет.

Это СТРОИТЕЛИ - ПРОФЕССИОНАЛЫ они хоть знают как расвор делать правильно ЦПР ну слышали, что иногда он бывает известковый, хотя они не всегда понимают зачем это нада.
А Равшан и Джамшут? Я видел человека, который первый раз увидел унитаз... это правда. Как они там арматуру навяжут??? И как вы - застройщик это проконтролируете? Вы сами никогда не видели как её вяжут. Хотя есть таджики работающие целыми сёлами в Донстрое - они умеют бетонировать и арматуру вязать - их за десять лет научили...
И вот, как правило, картина сидит хозяин - топырицца на то как рабочие работают и всё бестолку... а думает - раз он сидит-топырицца - значит, рабочие видят, что он за ними смотрит и делают всё так... а как так? А никто не понимает как так ни хозяин ни рабочие... но все стараюцца.

[SergeiSa]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

Согласен, но только на 50%. Очень много зависит от конкретных материалов и технологий. Если откинуть экзотику (пенобетон, газосиликат) и взять кирпич или брус, формы дома сделать попроще, бетон покупать на заводе, то продвинутый юзер вполне может справиться сам. Сомнения не вызывает лишь то, что пригласив действительно грамотного спеца можно сильно уменьшить затраты на строительство. Но тут две засады:
1. Где такого спеца найти?
2. Уменьшение затрат может не окупить его услуги, при маленьких объемах.

[izba]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

Если откинуть экзотику (пенобетон, газосиликат) и взять кирпич или брус, формы дома сделать попроще,

То будет дом системы барак... такие после войны строили и в концлагерях ещё...
У нас уж как двадцать лет широкоиспользуют пенобетон, газосиликат лет десять, и поротерм лет пять... какая ж это экзотика? Просто из бруса и просто из кирпича никто теперь не строит. ops:

Но тут две засады:
1. Где такого спеца найти?
2. Уменьшение затрат может не окупить его услуги, при маленьких объемах.

1. Да один я на всю Россею такой... трудно мне... (сюжет про Илью Муромца смотрели?)
2. Тут идёт речь не об объёмах, а о том что вам отольют перекрытие которое, например, треснет по периметру стен на домфоруме был такой вопрос у человека. Да мало ли накосячат... вместо, чтобы плиты положить нормальные пустотные наделают какой-нибудь польской говнодельни на этажах и чего? Какие тут затраты предвидятся??? То-то и оно...

У меня вот радилось предложению к форуму - давайте составим список обязательных простейших знаний (моментов), которые нужно проконтролировать на стройке. Которые вроде как очевидные, но для некоторых людей они могут быть невероянтными.

[Stanislav]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

Фраза подслушана у стройтелей с опытом (в кавычках)

Ну я вот не умею хорошо ная--ат заказчика, но мой дядка с опытом в 20 лет любого застройщика разует...

Так что опытност у стройтелей можно делит на два противоположные вида - Опыт работы и знание технологий и опыт ная--ания... Увы вторых сильно болше

[SergeiSa]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

То будет дом системы барак... такие после войны строили и в концлагерях ещё...
У нас уж как двадцать лет широкоиспользуют пенобетон, газосиликат лет десять, и поротерм лет пять... какая ж это экзотика? Просто из бруса и просто из кирпича никто теперь не строит. ops:

1. Да один я на всю Россею такой... трудно мне... (сюжет про Илью Муромца смотрели?)
2. Тут идёт речь не об объёмах, а о том что вам отольют перекрытие которое, например, треснет по периметру стен на домфоруме был такой вопрос у человека. Да мало ли накосячат... вместо, чтобы плиты положить нормальные пустотные наделают какой-нибудь польской говнодельни на этажах и чего? Какие тут затраты предвидятся??? То-то и оно...

У меня вот радилось предложению к форуму - давайте составим список обязательных простейших знаний (моментов), которые нужно проконтролировать на стройке. Которые вроде как очевидные, но для некоторых людей они могут быть невероянтными.

Izba!

Хорошо, расскажу по порядку.
1. Если стандарный для германии дом можно назвать сараем, то наверное я действительно строю сарай. Предыстория такова. Весной этого года у меня был проект дома 10Х10 (общая площадь 189 кв. метров) по виду число баварский домик, проект делал долго и вообщем то продумано с точки зрения дальнейшей эксплуатации. Опыт сельской жизни имею не маленький.
2. Материал - керамзитобетон плотностью 1000 выбран из тех соображений, что с ним труднее накосячить, внешнее утепление пеностекло или ЭППС (на случай финансового кризиса).

В силу профессии - имею знакомых строителей уровня начальника управления (прошедших очень много строек еще СССР).Весной начал договариваться о надзоре. От меня - 80 тыс в месяц, от них нужно было хотя бы час в день провести на стройке. Не согласились!!! Даже их бригадиры не согласились, а дом то всего в 2-х км. от МКАД. Собственно дом строят 3 грамотных, аккуратных и вменяемых молдованина. Грамотных не в слысле умения писать, а в проф. смысле. Их работу видел.
Платить больше при моих объемах смысла нет. Решил идти другим путем. Путем повышения надежности, я на эти деньги постарался застраховаться от возможных косяков, т.е. отлил дополнительные преремычки в фундаменте ( уменьшил пролеты), арматуру взял 16, а не 12 (как советовали)в ленту фундамента, плиту перекрытия проармировал той же 16 арматурой. Бетон купил В30, на крупном заводе. Да еще и швеллер вложил в одном месте под плиту.
Вы все классно говорите, но в реальности на маленькие и растянутые по времени объемы, очень трудно найти профессионалов. Все хотят строить быстро, но не у все есть средства. Я например реально строю на зарплату, хорошо, что она у меня не маленькая. Я прекрасно отдаю себе отчет в том, что моя переплата за фундамент, цоколь и перекрытие первого этажа составляет около 100-110 тыс. рублей, но лично мне выхода не оставили. В конкретно этой ситуации я сознательно удорожаю работы путем избыточной надежности строения. Зато я абсолютно спокоен, даже если прочность бетона и упадет, мне все равно с избытком хватит. То же касается стен, перемычек и перекрытия второго этажа.
А 240 тыс. за три месяца, при общем объме вложений в 1 200 тыс. руб. т.е. 10% я считаю вполне хорошей оплатой за надзор над вменяемым строителями.
Мои планы - осенью 2010 года дом довести до уровня чистовой отделки, переплата составит, порядка 400 тыс. рублей при общей смете 4 000 тыс. рублей (10%).
Назовем это коэффициентом надежности.

[Krechmer]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

От меня - 80 тыс в месяц, от них нужно было хотя бы час в день провести на стройке. Не согласились!!! Даже их бригадиры не согласились, а дом то всего в 2-х км. от МКАД.

АХУ...ТЬ НЕ ВСТАТЬ!!!! ну и зажрытый у вас народец... Возьмите меня!!! теорию знаю!! уволись и приеду к родственникам в подмосковье!!

[SergeiSa]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

От меня - 80 тыс в месяц, от них нужно было хотя бы час в день провести на стройке. Не согласились!!! Даже их бригадиры не согласились, а дом то всего в 2-х км. от МКАД.

АХУ...ТЬ НЕ ВСТАТЬ!!!! ну и зажрытый у вас народец... Возьмите меня!!! теорию знаю!! уволись и приеду к родственникам в подмосковье!!

Теорию я и сам знаю, тут практика и опыт нужны.:beer: А результатом должно стать высокое качество, при экономии средств заказчика.

[Krechmer]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

Теорию я и сам знаю, тут практика и опыт нужны.:beer: А результатом должно стать высокое качество, при экономии средств заказчика.

------------------------
...да я быстрообучаемый! день-два-три и войду в курс дела! Речь ведь идет о контроле - будет контроль будет и экономия! ну лана... нет так нет.. эх, уплыли 80 тыр.:cry:

[Fortuna]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

Похоже нам с прорабом повезло. Старый друг - построил не один десяток домов, давно предлагал свои услуги, а мы как то боялись связываться со строительством, всё искали готовый дом, а они все 2-3х этажные, если находили одноэтажный то не устраивало что то другое. И потом сложно проверить насколько качественно сделали фундамент и остальное.
И антикризисные цены на стройматериалы подтолкнули начать строить самим, под чутким руководством прораба. Купили участок с фундаментом под 3этажку, строим одноэтажный дом из г/блока+ПК+металлочерепица.
Договорились, что его работа стоит 30% от зарплаты работников из солнечного Узбекистана, это технадзор+снабжение+экспедиторские.
Нас это устаивает, в конце месяца получаем отчёт о потраченный деньгах, кое где получается сэкономить, т.к. у него много наработанный контактов.
И вообще никакой нервотрёпки!
Когда привезли г/блок из Липецка(до нас 1360км), прораб как то с недоверием отнёсся к нему, грит хрупкий, но теперь он так не думает, недавно интересовался ценой и сколько м3 ушло на наш дом, думает себе тоже положить стены из г/блока. Век живи - век учись!
Кстати про клей, когда покупал блок продавец грит на 1маш.(32.4м3) – 1т клея, это с запасом. Мы уложили прим.107м3, ушло прим. 2,3т что на тонну меньше расчёта.
Клей наносили по правильному с разрывом 10см(блок50см), Спасибо Izbe-научил!
Так как прораб с газосиликатом не работал и опасался в его несущей способности, он предложил усилить внутренние несущие стены ж/б колоннами 30+30см, через каждые 4м стены, сначала я возражал, но потом сдался, хуже не будет.
Крышу узбекам не доверили, пригласили местных проверенных за те же деньги.
Узбеки работаю не плохо, но нужен постоянный контроль, чтобы не накосячили. Довольно выносливые ребята, положили стены из блока 500мм и не разу не пискнули что тяжёлый блок, работают монотонно, не торопясь как роботы.
Когда началась стройка(15мая), я прорабу грю в этом году надо переехать в новый дом, он грит; не-е-е-е, даже не мечтай! Я понимаю что отделка дело долгое, но ведь времени ещё достаточно, да и стены ровненькие даже шукатурить не надо. Сейчас он не исключает переезд в этом году, при условии финансирования.
Наш домик;

[Winder]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

Платить больше при моих объемах смысла нет. Решил идти другим путем. Путем повышения надежности, я на эти деньги постарался застраховаться от возможных косяков, т.е. отлил дополнительные преремычки в фундаменте ( уменьшил пролеты), арматуру взял 16, а не 12 (как советовали)в ленту фундамента, плиту перекрытия проармировал той же 16 арматурой. Бетон купил В30, на крупном заводе. Да еще и швеллер вложил в одном месте под плиту.
...
Назовем это коэффициентом надежности.

Вся Ваша надёжность может пойти коту под хвост или свалится Вам на голову. Если 16 арматура уложена в неправильных местах да ещё на сварке, а бетон В30 на стройке разбавили водичкой, для удобства. А швелером подпёрли плиту без верхней арматуры, посередине:fool:

[SergeiSa]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

Вся Ваша надёжность может пойти коту под хвост или свалится Вам на голову. Если 16 арматура уложена в неправильных местах да ещё на сварке, а бетон В30 на стройке разбавили водичкой, для удобства. А швелером подпёрли плиту без верхней арматуры, посередине:fool:

Поймите правильно. Я не утверждаю, что человек который арматуру увидел первый раз в жизни может обойтись без авторского надзора. Но продвинутый юзер, имеющий некоторый опыт и знания, вполне может построить сам, пусть и с дополнительными затратами. Правда при этом нужно учитывать ограничения и по архитектурным решениям и по технологиям и по материалам.
P.S. У меня нет уверености, что надзор спасет в случае с таджиками.

[Winder]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

Но продвинутый юзер, имеющий некоторый опыт и знания, вполне может построить сам

Согласен, может, но знания должны быть достаточно глубокие, а не те, что "спросил у соседа, знакомого, в магазине".
А если Вы не можете расчитать диаметр арматуры, спросили у соседа и взяли чуть больше, то я уверен - знаний недостаточно!

[SergeiSa]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

Согласен, может, но знания должны быть достаточно глубокие, а не те, что "спросил у соседа, знакомого, в магазине".
А если Вы не можете расчитать диаметр арматуры, спросили у соседа и взяли чуть больше, то я уверен - знаний недостаточно!

Ну тогда даваете по порядку. Был изначально пролет в 4,6 метра. Перекрытие предполагало использование мет. 65 профиля и 16 арматуры по ребру и 10 по верху. Что сделано: проем уменьшен до 2,1 метра, арматура осталась без изменений, хотя подошла бы и 14 и наверное 12 при расчетной нагрузке 600 кг. Попробуйте убедите меня, что это может рухнуть!!! Да там танки могут ездить. Цена вопроса - дополнительные 50 тыс. рублей.
А как оценить глубину знаний того же спеца нанятого на надзор?

[Winder]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

Ну тогда даваете по порядку. Был изначально пролет в 4,6 метра. Перекрытие предполагало использование мет. 65 профиля и 16 арматуры по ребру и 10 по верху. Что сделано: проем уменьшен до 2,1 метра, арматура осталась без изменений, хотя подошла бы и 14 и наверное 12 при расчетной нагрузке 600 кг. Попробуйте убедите меня, что это может рухнуть!!! Да там танки могут ездить. Цена вопроса - дополнительные 50 тыс. рублей.

Не хотелось бы уходить в частности, да и речь то в общем то не о Вас. Но в любом случае арматура должна расчитываться, а не с потолка. Т.к. это ведёт, как минимум, к перерасходу средств. Попросили бы инженера-конструктора перекрытие расчитать, тыщ 45 съэкономили бы:wink:
Кстати, 65 профиля не бывает, 57,60,75мм

[CAT@]

Ответ: Контроль застройщика над строительством.

Кстати, 65 профиля не бывает, 57,60,75мм

Швеллер 6,5П по ГОСТ 8240-89 :wink: