пол на грунте

[AlexRU]

Добрый день!

В этом году планирую начать (и закончить) нулевой цикл. В следующем году начать возведение стен. Пол в доме планируется на грунте. Разрез того, что ожидаю в этом году и в следующем прилагается.

У меня вопрос по поводу толщины самого пола. У меня он планируется 15 см. Эту толщину я выбрал исключительно исходя из того, что в следующем году, при строительстве стен, на него нужно будет ставить палеты с кирпичем и Poroterm-ом.

Подскажите этой толщины достаточно или можно делать меньше/больше?

Стройка в Одессе. Глубина промерзания 80 см.

[Подмосковье]

Re: пол на грунте

Зимой может вспучить

[izba]

Re: пол на грунте

Всё плохо и неправильно… вы утепляетесь от "тёплой" земли так же как от холодной улицы. От тепла земли не уходить нужно, а использавать!
Тема «пол на грунте» – класс!
У грунта, а точнее у такой конструкции фундамента как у вас, нужно по полной программе использовать теплоаккумулирующие свойства. У вас в Одессе земля теплее – какая среднегодовая температура? Такая и температура грунтов – по определению… я был в винотеке Массандры – там постоянно 14-15С без применения техн средств.
Вам от грунта не теплоизолироваться нужно (аж 8см экструзии ), а, наоборот, подключить тепломассу земли под домом к общему теплообмену. Так летом на первом этаже от пола будет исходить приятная прохлада – кондиционеры не понадобятся, а зимой сделайте тёплые полы (гидро) часть тепла будет уходить для прогрева пятна застройки под домом, но когда грунт прогреется (месяц) интенсивность тёплых полов уменьшается – температура грунта (пола) стабилизируется.
Вы можете иметь теплоаккумулятор позволяющий нивелировать колебания температуры и ДЛИТЕЛЬНЫЕ возможные перебои с отоплением. Дом с таким полом зимой не будет вымерзать даже брошенный вовсе без отопления.
Утепление стенок фундамента тоже имеет смысл, только если в подвале у вас обустроено помещение. В вашем случае это неуместно…
А вот уместно будет утеплить грунт вокруг дома по периметру (под отмоской), на метр, а то и больше… чем больше вы утеплите грунт вокруг дома, тем дальше вы отодвинете от вашего фундамента холод (замерзание). Так что, какие бы у вас пучинистые или суперпучинистые грунты не были – они ваш фундамент беспокоить не будут. Следовательно, его можно было бы в грунт особо и заглублять… ну может см 30 сделать. Но коли вы утеплитель положили не выковыривать же его оттуда… так что вместо пола, утепляйте землю вокруг дома, но пол совсем без утепления тоже не оставляйте - сделайте стяжку по керамзиту… или пенобетоном выложите... тонкими кусками (5см) ну или ещё чего придумайте… но, чтобы был камень. То есть особого утепления делать нэ трэба.
По поводу толщины стяжки – 15см под камазы заливают…
Пол вообще сделать можно потом, а пока кирпич можно и на песок ставить пусть трамбуется. Стяжку можно не более 10см делать… причём трубы с тёплыми полами в бетон не заливайте, пусть они в песке будут поверх керамзита.

[AlexRU]

Re: пол на грунте

Утепление пола я взял с сайта Rockwool с российского и польского. Фото прилагаются. Глубину фундамента 30 см в Одессе нельзя. У нас Румыния близко, а там землетрясения регулярные. Так, что мы в сейсмоопасной зоне. По СНиП глубина должна быть 120 см. По поводу 15 см и Камаза - спасибо!

Да и керамзит у нас очень плохой. По крайней мере на Юге и на Востоке Украины. Радона много. Знаю, что Белорусский в этом отношении очень хорош, да где ж его взять?

[AlexRU]

Re: пол на грунте

Земля не есть хороший (т.е. не лучший из тех которые реально можно использовать) теплоаккумулятор. Я интересовался ранее этим вопросом.
На сайте Ружинского много литературы по поводу "солнечных домов". Информацию черпал там.
Лучше использовать для этой цели камень, бетон, кирпич. И теплоаккумулятор должен быть обязательно теплоизолирован. После того, как прочитал Ваше сообщение, понял что по всей видимости именно по этой причине производители пенополистирола (в отличии от мин.ваты) рекомендуют пенополистирол укладывать на песок, пленка, и далее довольно толстый слой бетона. Это конструкция пола на грунте. Меня смутило то, что на всей этой конструкции в следующем году нужно будет поставить значительное количество палет с кирпичем. Боюсь не раздавят ли они пенополистирол под слоем бетона... Как Вы думаете?
По правде говоря по принципу "солнечного дома" собираюсь строить теплицу (или зимний сад, если это более приятно слуху) пристроенную к дому с южной стороны. В качестве теплоаккумулятора выступает пол теплицы и стены из фундаментных блоков. Рисунок прилагаю (если загрузится). Пол в доме, пока, по старой конструкции.

[izba]

Re: пол на грунте

Меня смутило то, что на всей этой конструкции в следующем году нужно будет поставить значительное количество палет с кирпичем. Боюсь не раздавят ли они пенополистирол под слоем бетона... Как Вы думаете?

Да не раздавят… не в этом дело – нужно в сути вопроса разобраться!

Теперь самое время поговорить о том что такое теплоаккумулятор, и как и для чего используются теплоёмкость тяжёлых каменных стен, а вашем случае бетонной плиты 15см (по которой камазы пускать можно) И для тов. Подмосковья будет очень полезно быть в курсе.
Что такое теплоаккумулятор? Аккумулятор – это устройство, в котором можно сделать запас чего либо – например энергии, а нашем случае тепловой, а бывает аккумулятор для электроэнергии - у каждого в машине имеется…
Классический тепловой аккумулятор – печь из камня, заряжается в процессе горения дров. Камень внутри печи накаляется до нескольких сотен градусов (в отличие от воды которая испариться) таким образом камень материал для теплоаккумулятора вне конкуренции.

понял что по всей видимости именно по этой причине производители пенополистирола (в отличии от мин.ваты) рекомендуют пенополистирол укладывать на песок, пленка, и далее довольно толстый слой бетона. Это конструкция пола на грунте.

В вашем то варианте довольно толстой слой бетона как раз в грунте нарисован, а не на полу комнаты, хотя логичней (чтобы поддоны с кирпичом не раздавили) как раз наоборот сделать…
Так для чего же производители советуют довольно толстый слой бетона? Теплоаккумулятор???
Никак нет!
Это тепловой интегратор – ведь мы не нагреваем плиту под ногами до безумной температуры, чтобы потом она грела как печь! Плита (как и каменные стены) интегрирует (стабилизирует) терморежим в доме, сглаживая колебания температур в зависимости от энергетических поступлений с наружным воздухом, бытовыми источниками тепла и так далее – об этом уже говорили.
Плита – теплоинтегратор!
Если воспользоваться электротехнической аналогией плита – конденсатор… конденсатор электролитический, их ставят для недопущения помех по питанию.
Аккумулятор и конденсатор – суть разные вещи, хотя их принцип похож… оба имеют способность интегрировать и накапливать энергию, но аккумулятор суть накопитель/выдаватель, а конденсатор – суть интегратор… тоже накопитель/выдаватель, но в другом количестве (объёме) и прочие характеристики разные…

Земля это огромный теплоинтегратор, но для дома его можно использовать без помех только в тёплых странах там, где температура грунта выше 18С (в Египте например).

Земля не есть хороший (т.е. не лучший из тех, которые реально можно использовать) теплоаккумулятор. Я интересовался ранее этим вопросом.
Лучше использовать для этой цели камень, бетон, кирпич. И теплоаккумулятор должен быть обязательно теплоизолирован.

Земля теплоаккумулятор (теплоинтегратор) не хуже и не лучше, чем та же земля – песок, камни, обожженная глина.
Если бы вы вынули грунт внутри контура вашего фундамента, на глубину ленты (или меньше) и утеплили образовавшееся корыто (котлован) экструзией, а потом бы засыпали грунт (или песок) обратно, то под вашим домом бы получился нехилый теплоинтегратор, в отличии от бетонной плиты 15см – раз в десять побольше. Тут уже было бы оп чём погутарить… да и стяжку в этом варианте нужно было бы класть прямо на грунт, и трубки тёплого пола в песок, и теплопотерь бы сквозь грунт не было бы вовсе...
Но в этом варианте мы не будем получать тепло земли, просто плита – тепловой интегратор у нас больше будет, хотя количество переходит в качество…

Вы скажете утеплителя много пойдёт? Так не больше чем сейчас у вас уйдёт – вы всё равно пол утеплять собираетесь (тока вот 8см это явно избыточно – настаиваю!) а стенки фундамента уже утеплили… те же яйца, только в профиль, э эффекта нема, точнее добьётесь того, что ваш этаж на «грунте», по тепловым свойствам не будет отличаться от этажа в «воздухе», например, 10го этажа в многоэтажном доме…
То, что дом стоит на земле, а не висит в воздухе – это большое преимущество дома (первого этажа) перед квартирой в многоэтажке, тем более что ваш этаж стоит на грунте! А вы хотите напрочь от земли утеплится, называется всех обманул – «купил билет и никуда не поехал»…

Тепловые свойства грунта нужно использовать! Тем не менее, в существующем варианте я бы от грунта сильно не утеплялся.
Это можно сравнить с системой социального страхования… вы платите некие небольшие деньги в общий фонд (подогреваете грунт тёплым полом – конечно, сквозь толщу грунта, даже после того как поверхностный слой прогреется, всё равно будут небольшие теплопотери) но всегда можете рассчитывать на некое минимальное содержание, чтобы не умереть с голода. Так и с грунтом в случае зимы он не даст первому этажу вымерзти при любых обстоятельствах, а летом он бесплатно будет создавать вам нормальный микроклимат (без кондиционеров). Тем более, что жара у вас, как мне кажется, актуальней чем морозы…

[AlexRU]

Re: пол на грунте

Фундамент еще не сделан. Снят слой чернозема 40 см. Подведена вода. По периметру лежат блоки. Куплен пенополистирол для наружного утепления фундамента и битумная мастика для гидроизоляции стен фундамента с наружи и изнутри дома.
Сейчас абсолютно реально сделать эту самую утепленную чашу... Думаю.
Жара у нас действительно летом очень достает, но и зимой бывает очень холодно, за счет высокой влажности. Говорю так потому, что при Союзе служил под Москвой, да и после развала немного в Москве работал и могу сравнивать морозы. Правда эта зима была очень теплой

Я так понимаю, что весь сыр-бор городить можно только при использовании теплых полов... Мы же панически боимся любых труб с водой замурованных в стены или в этом случае в пол. Уж сколько раз эти трубы нас подводили

[izba]

Re: пол на грунте

Я так понимаю, что весь сыр-бор городить можно только при использовании теплых полов... Мы же панически боимся любых труб с водой замурованных в стены или в этом случае в пол. Уж сколько раз эти трубы нас подводили

Ну, в общем, конечно лучше с тёплыми полами… бояться тёплых полов не следует – нет там проблем никаких. Все делают…
Теплоинтегратор в полу (объём грунта) это конечно хорошо, но его ёмкость конечна… лучше к теплу земли подключаться – летом гарантированно будет холодно (теплоинтегратор нагреется), но зимой право будут некоторые теплопотери… но земля под домом прогреется и тоже будет неплохо…
В любом варианте фундамент нужно утеплять снаружи, если теплоаккумулятор, то стенки подвала, если землю, то под стяжку вокруг дома, а лучше и туда, и туда, но ни в коем случае не утепляйте землю (пол) в теплице – земля в теплице прогревается глубоко… так она берёт на себя большую часть тепла, если там окажется утеплитель - ваши растения все расплавятся… и не забудьте о том, что стена дома прилежащая к теплице будет летом перегреваться и греть вам помещения внутри дома - от такой стены будет веять жаром.
Все эти решения с "солнечными домами" хороши по весне – когда на улице ещё прохладно, а от солнца уже можно греться… только вот летом из такого солнечного дома убегать от жары придётся… у народа мысль работает только в направления обогрева, а борьба с жарой сложней чем с холодом
Теплицу к дому не пристраивайте – летом в доме от теплицы будет непотребно жарко.

[AlexRU]

Re: пол на грунте

У меня сейчас балкон ориентирован на запад (самое неблагоприятное расположение для зимнего сада - жарко). Так вот белые алюминиевые жалюзи плюс открытие окон на проветривание очень даже спасают. На балконе к стати стоит компьютер для связи с интернет . Растения (комнатные) прекрасно растут и летом и зимой. Если бы жалюзи были не изнутри балкона, а с наружи то выиграл бы дополнительно 3-5 градусов. Поэтому теплица будет, с некоторыми техническими решениями для лета:

1. Затенение с наружи. Так сейчас решают для зимних садов. Затенение к стати не подразумевает тень. Я сейчас рассматриваю белый пластик.

2. Диагональное проветривание. Для этих целей будет использован, как я называю, "солнечный вентилятор" или можно это назвать "солнечной вытяжкой". Чем жарче, тем сильнее будет проветривание. Организуется за счет солнечного коллектора в одном из углов теплицы. Описаний самих коллекторов полно в литературе.

3. Пол в теплице будет двухслойный. Первый слой - заводской бетон 10 см. Затем идут пластиковые трубы (спиралью или змеевик - пока не решил). И сверху 10 см бетон подготовленный на стройке с пластификатором. По трубам будет прогоняться холодная вода. Эта вода подогревается бетоном и используется для полива огорода, плодовых деревьев цветов и лужайки. Понятное дело, что на выходе стоит смеситель для регулировки температуры самой воды. Это будет делаться примерно в 19.00 и снимать весь жар с пола. Зимой же вода в трубе будет накапливать солнечное тепло, так как вода имеет гораздо большую теплоемкость по сравнению с бетоном.
Сейчас думаю нужно ли верхнюю часть пола делать с пластификатором или можно использовать товарный бетон...

4. Остекленение теплицы (зимнего сада) заканчивается примерно за метр до стены дома (точно можно будет вычислить, когда будут стоять уже стены). Это дает тень на саму стену летом и не дает тень на стену зимой - за счет разного положения солнца к горизонту. Перегрева стены не будет летом и даст дополнительное тепло зимой.

5. Хотел использовать для охлаждения летом подводящего воздуха конструкцию, которую на этом сайте назвали "канадская труба". Но почитав критику отказался.

[izba]

Re: пол на грунте

Мать родная! Да это не Вы у меня, а я у Вас консультации спрашивать должен!

[AlexRU]

Re: пол на грунте

Не скромничайте... Просто в доме будет достаточное количество не стандартных решений. Так как финансирования на весь дом нет, строю поэтапно и есть возможность продумать разные мелочи. Не везде могу найти ответы на свои вопросы. Благодаря Вашему сайту, к примеру, отказался от "канадской трубы" .

Re: пол на грунте

Как ни странно господа, но я интуитивно, такие полы себе и сделал , т.к. прохлада летом, меня больше волнует, нежели наши морозы аж -5-ть. Ну были в 2005 -25 морозы, так это раз в 100 лет, а лето у нас, хух только жара спала, было +40-42.

[flegmat]

Re: пол на грунте

я думаю не стоит от канадской трубы совсем отказываться, например летом воздух в ней будет остывать...тем более там где грунтовые воды близко к трубе...а по поводу плесени и других микроорганизмов - заполнить частично торфом.

[jin]

Re: пол на грунте

Ну, ежели 40 - 42 то может вообще полы не делать Сделать большой бассейн по бортику - кухня, гостинная кабинет и с/у и все это заключить в коробку розового туфа, с французскими окнами на запад
Ну а если говорить о канадской трубе, то думается лучше уж сделать естественные кондиционеры по такому же принципу. На их конечно надо циркулярный насос, но можно и самоточку изделать если правильно ток рассчитать.

[AlexRU]

Re: пол на грунте

Как ни странно господа, но я интуитивно, такие полы себе и сделал , т.к. прохлада летом, меня больше волнует, нежели наши морозы аж -5-ть. Ну были в 2005 -25 морозы, так это раз в 100 лет, а лето у нас, хух только жара спала, было +40-42.

А какой именно пол? Какая конструкция?

AlexRU добавил 31.07.2007 в 00:37

я думаю не стоит от канадской трубы совсем отказываться, например летом воздух в ней будет остывать...тем более там где грунтовые воды близко к трубе...а по поводу плесени и других микроорганизмов - заполнить частично торфом.

Торф в Одессе не водится Может использовать перлит? Хотя в теплице/зимнем саду/оранжерее итак достаточно проблем с избытком влаги в воздухе.

В принципе от плесени можно защититься, если на выходе "канадской трубы" поставить очиститель воздуха/ионизатор, но это уже не есть красивое решение. Нужно сделать максимально просто. Тогда будет максимально надежно.

К стати этот самый очиститель/ионизатор у меня стоит дома. Недавно в Одессе от жары загорелись очистные сооружения. А запах был м-м-м... Так вот очиститель полностью справился с этой гарью. Реклама не соврала. Пишу это потому, что слышал что подобная беда постоянно случается в Москве (торф горит)... Так что "Супер-турбо-плюс" российского же производства - рулит .