какой он-энергоэффективный?

[izba]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Други... ну это по каой методе ещё греть, если обогревать пространсво около наружных стен - темперировать их то картина состояния стен и воздуха ещё более поменяется в сторону теплоты стен и холодности воздуха
То есть нам собсно важно иметь нехолодные стены, а воздух уж там сам какнить... эта медода корректна при условии когда воздух отдаёт тепло стенам, а когда в стены инжектируется это тепло, то картина будет гораздо лучше. Воздух не будет перегрет.

[chicken]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

S.R., любопытно, по каким формулам считали эту дельту температуры? По сопротивлению погранслоя? Тогда какие условия принимались во внимание? И какова будет разница при температуре воздуха в комнате не 20, а 17-18 гр.?

[S.R.]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

S.R., любопытно, по каким формулам считали эту дельту температуры? По сопротивлению погранслоя?

Считал по стандартным формулам СНиП-овским. Они забиты в программе «Экономить экономно» - поэтому это не я считал, а комп - я только варьировал начальные условия.
Что такое «погранслой», каким боком его втулить в этот элементарный расчет и главное зачем - ни я ни СНиП не знаем.

какова будет разница при температуре воздуха в комнате не 20, а 17-18 гр.?

В помещении +17
За бортом -22 (Киев)

Температура внутренней поверхности стены, при различных R будет следующая:

R=1 - t=+12.2 град
R=2 - t=+14.6 град
R=4 - t=+15.8 град
R=6 - t=+16.2 град
R=8 - t=+16.4 град
R=10 - t=+16.5 град

Други... ну это по каой методе ещё греть, если обогревать пространсво около наружных стен - темперировать их то картина состояния стен и воздуха ещё более поменяется в сторону теплоты стен и холодности воздуха

Совершенно верно Андрей!
Если организовать отопление с темперированием стен, то картина еще более поменяется. Но я такой вариант посчитать не могу т.к. такой механизм расчета отсутствует в СНиП-ах.

если вспомнить Стефана-Больцмана с его зависимостью мощности излучения от разницы четвертых степеней темпертур, то польза очевидна.

В мемориз адназначна!

А вообще, chicken, - Вы сначала оперируете весьма расплывчатыми, мягко говоря, начальными условиями типа: «…На улице мороз…».
«…по ощущениям все вроде нормально….» - для Вас исчерпывающая характеристика результата натурного эксперимента.

Перемножив все эти СВОИ субъективные характеристики на СВОЙ абсолютно ошибочный тезис о простоте и дешевизне чрезмерного утепления, Вы приходите к революционному выводу «…Мне кажется, что целесообразно останавливаться на R=6-7….», для солидности подкрепив все ЭТО наукообразной ерундой про Стефана-Больцмана.
И вся строительная теплофизика тихо курит в сторонке. Браво chicken!

==============


Я тут посчитал на досуге энергопотери «пассивного» домика девочки Тани. И сам офигел – только за зиму, в условиях Киева на компенсацию энергопотерь этого «пассивного чуда» нужно 32569 квт (3700 м3 газа). Если учесть ГВС и летнее кондинционирование цифра выйдет еще больше.
Так что дом от девочки Тани – простой чрезмерно утепленный дом. А «пассивность» к нему прилепили в рекламных целях.

[kodokopatel]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

А что мы, собственно, эту Таню, обуждаем? Там же и критиковать и обсуждать особо нечего, только разве поиздеваться.
А то получается Карузо в перепеве Рабиновича.

Есть же тексты тех же немцев и прочих европейцев. Среди них есть достаточно четко написанные. У американцев и канадцев есть наработки, наш климат у них, правда, соответствует Холодному и Очень Холодному, это надо иметь ввиду. Мова у них другая, ну тут народ образованный, уж по-английски разберем и по-немецки по складам как нибудь.

[chicken]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

S.R., за рассчет перепадов температур при 17 гр. воздуха в комнате спасибо.
Пограничный слой это тонкая воздушная прослойка у поверхности стены, где происходит резкий скачок от температуры стены до температуры основной массы окружающего воздуха. Она имеет собственное тепловое сопротивление, сильно зависящее от скорости движения воздуха в этом слое, влажности и т.п. Впрочем, что это такое Вы наверняка знаете сами. А в Вашей программе скорее всего он не рассчитывается отдельно, а входит как усредненная компонента в нормативные показатели стройматериалов.
Что такое закон Стефана-Больцмана, без которого невозможно просчитать никакую тепловую передачу излучением, Вы тоже должно быть прекрасно осведомлены и понимаете, что поправка в пол-единицы после возведения числа в 4 степень выльется в заметную числовую разницу. Зачем называть это "ерундой", если это физика, в которой строительная теплофизика лишь прикладной раздел?
Если Вы заметили, я, в отличие от Вас, предпочитаю не бросаться безапелляционными утверждениями, а всегда делаю оговорку о своем личном мнении. Потому что знаю, что абсолютных истин в мире не бывает. А уж в строительном деле и подавно. Наши представления об объективных процессах в этой практической области постоянно эволюционируют. И методы их измерения и обсчета тоже.
Вопрос поднял лишь потому, что мои практические наблюдения показались мне как-то проясняющими, по крайней мере для меня, часть вопроса, каким требованиям должен отвечать комфортный дом. Почему мои выводы "революционные" и кто там "курит в сторонке" не понимаю.

[kodokopatel]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

К сожалению, четвертая степень - штука обоюдоострая. Разница излучения между +19С и +20С - меньше полутора процентов.

[S.R.]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Впрочем, что это такое Вы наверняка знаете сами.

Разумеется знаю, тем более, что я авиационный инженер (izba, кстати – тоже) посему и возникло недопонимание каким образом и в какой способ Вы пытаетесь присобачить (извините, по другому не могу – я аэрогидродинамику сдавал 3 раза) пограничный слой к прикладным задачам строительной теплофизики.

А в Вашей программе скорее всего он не рассчитывается отдельно, а входит как усредненная компонента в нормативные показатели стройматериалов.

Понятия не имею.
Я пользуюсь (и Вам рекомендую) каноническим расчетным механизмом, которым пользуются во всем мире вот уже почти век. И который прописан на уровне ОБЯЗАТЕЛЬНОГО к исполнению стандарта на уровне отечественных нормативных документов. И там про «пограничный слой» ни слова.
А посему - давайте не будем изобретать кулибинщину и останемся в рамках общепризнанных, научноустановленных и достоверных истин.

Если Вы заметили, я, в отличие от Вас,

Если Вы заметили, то Я, в отличие от Вас – оперирую цифрами, фактами, общепринятыми каноническими расчетными методиками, общепризнанными для случаев прикладных расчетов, а не пытаюсь ошеломить собеседника наукообразной ерундой.
Если Вам так хочется обсудить ньюансы нестационарной задачи теплопередачи – та ради Бога. Только не в этой теме.

Вопрос поднял лишь потому, что мои практические наблюдения

Ваши практические наблюдения вполне возможно правильные. Но выводы, которые Вы из них делаете – как минимум дискуссионны т.к. Вы должным образом перед этим не формализовали начальные условия задачи. Отсюда и разночтения.
Вот собственно на ЭТО я Вам и указывал.

S.R. добавил 21.11.2010 в 14:08

Есть же тексты тех же немцев и прочих европейцев.

Ну есть.
Дофига и больше.

Но тока во фрицевских текстах нету того откровенного лоходрома и профанации как у «девочки Тани». А посему и придраться не к чему.

Пассивхаус в отечественных климатических реалиях и с положительным экономическим эффектом - нереализуем.
Немцы и прочие европейцы с этим согласны.
Дискусс не вытанцовывается т.к. нету возражающей стороны.
Все приплыли. А ведь так хочется поговорить.

[chicken]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

К сожалению, четвертая степень - штука обоюдоострая. Разница излучения между +19С и +20С - меньше полутора процентов.

Нужно брать не шкалу Цельсия, а Кельвина.
Соответственно получаем 293 (273 + 20) гр. и 292 (273 + 19) гр. После возведения каждой величины в 4 степень имеем 73,7 * 10^8 и 72,7 * 10^8 . Умножаем эти значения на постоянную Стефана-Больцмана 5,7 * 10^-8 и берем разницу: получаем 420 - 414 = 6 Вт излучения с каждого кв. м.
Немного, но в домашних условиях, где другие внешние раздражители относительно стабильны, такое изменение тело чувствует.

[kodokopatel]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Нужно брать не шкалу Цельсия, а Кельвина.

Конечно, Кельвина. Полтора процента именно для него родимого и получаются.

получаем 420 - 414 = 6 Вт излучения с каждого кв. м.

Там же еще один коэффициент, который всегда меньше единицы, зависит от материала поверхности.

kodokopatel добавил 21.11.2010 в 15:18

Но тока во фрицевских текстах нету того откровенного лоходрома и профанации как у «девочки Тани». А посему и придраться не к чему.

Но ведь обсуждать профанации Тани вовсе бессмысленно. А обсуждать тексты значительно более корректные и добросовестные (опять же, не всегда и не совсем, но все-таки близко уже к стандартам научным, а не рекламным) определенная польза есть.

Пассивхаус в отечественных климатических реалиях и с положительным экономическим эффектом - нереализуем.
Немцы и прочие европейцы с этим согласны.

Абсолютно так. Собственно, ПОЛОЖИТЕЛЬНОГО экономического эффекта нет и у немцев. А у нас он катастрофически отрицателен.
Я здесь на форуме про это и писал.
А тема-то для обсуждения есть. Вот немцы задались вопросом, до какой степени можно утепляться, чтобы вовсе не пойти против здравого смысла? Какие тут есть конструкции, и какие критерии. Предложили некий класс конструкций, и для них обнаружили конкретную точку --- момент, когда можно отказаться от отдельной системы отопления.

Ну отлично. Это немцы. Нам-то своим умом жить надо. Поэтому, есть смысл подумать о "русской идее", или, если угодно "великорусской".
Можем ли мы сформулировать нечто свое собственное, пригодное именно для нас, но используюущее некие аналогии с пассивными домами немцев, и, вероятно еще что-то. Собственно, конструктивная постановка, видимо, примерно такая.

[chicken]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Там же еще один коэффициент, который всегда меньше единицы, зависит от материала поверхности.
...
Нам-то своим умом жить надо. ..Можем ли мы сформулировать нечто свое собственное, пригодное именно для нас, но используюущее некие аналогии с пассивными домами немцев, и, вероятно еще что-то.

Да, в формуле сидит еще излучательная способность материала стены. Но это множительный коэффициент и на оценку эффекта от изменения температуры излучающей поверхности практически не влияет.
Конечно, нужно жить своим умом. Но не простым отрицанием чужого опыта. Думаю, что западный подход, ориентированный на усиление теплоизоляции, имеет больше перспектив, чем позиция сторонников достаточности в R=2.
Например, если переходить на более комфортную концепцию первичного подогрева не воздуха, а внутренней поверхности стен. Но если греешь сначала стену, то вся СНиПовская система оптимальных расчетных значений, порожденных конвекционными решениями, идет наперекосяк.
А для энергосберегающего дома подогрев стен и смещение акцента на низкотемпературную лучистую составляющую отопительных приборов как раз именно то, что доктор прописал.

[kodokopatel]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Есть еще один внеэкономический аспект. В наших условиях практически обязательна резервная система отопления. И уж она-то будет скорее всего дровяная. А таскать лишние десятки килограммов топлива весьма обременительно. А мы вполне себе можем представить ситуацию, когда на новогдние каникулы ударили 30-градусные морозы, давления газа не хватает (и потребление повысилось и давление от температуры падает), народ массово перходит на электричество и с ним тоже начинаются проблемы. Значит, даже если в доме ничего ровным счетом не сломалось, приходится топить дровами. А их надо таскать. А тут, как всегда, назло, еще и нездоровится. В этих условиях каждое лишнее полено в тягость.

[GenaS]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Про "сопротивление погранслоя"

Вероятно имеется в виду сопротивление тепловосприятию внутреннего слоя ограждающей конструкции и сопротивление теплоотдачи наружного слоя. Фокин стр. 17 и дале немного...
Эти величины являются составляющими/частями формулы определения общего сопротивления теплопередаче ограждающей конструкции и учтены в проге "Экономить нужно экономно" Лист 1Тепло С23 и Р23.

... есть смысл подумать о "русской идее", или, если угодно "великорусской".
Можем ли мы сформулировать нечто свое собственное, пригодное именно для нас, но используюущее некие аналогии с пассивными домами немцев, и, вероятно еще что-то. Собственно, конструктивная постановка, видимо, примерно такая.

Так мы же уже сконструировали, разработали даже в деталях. Начиная с архитектуры, посадки дома на участке в зависимости от сторон света и ветра и пр., конструкции фундамента и отмостки, конструктива стен, крыш и перекрытий, размеров и конструкций окон и дверей, вентиляции и труб, систем отопления, водоснабжения и электроснабжения и их резервирования/дублирования и т.д и т.п. Всё это есть на форуме. "Правильный дом" называется.

[Winder]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

S.R., за рассчет перепадов температур при 17 гр. воздуха в комнате спасибо.
Пограничный слой это тонкая воздушная прослойка у поверхности стены, где происходит резкий скачок от температуры стены до температуры основной массы окружающего воздуха. Она имеет собственное тепловое сопротивление, сильно зависящее от скорости движения воздуха в этом слое, влажности и т.п. Впрочем, что это такое Вы наверняка знаете сами. А в Вашей программе скорее всего он не рассчитывается отдельно, а входит как усредненная компонента в нормативные показатели стройматериалов.

Считается через коэфициент теплоотдачи от внутреннностей комнаты к внутренней поверхности наружней стены, в Снипе он принимается по табличке, для стен 8,7Вт/(м2*С)

[S.R.]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

Про "сопротивление погранслоя"
Вероятно имеется в виду сопротивление тепловосприятию внутреннего слоя ограждающей конструкции и сопротивление теплоотдачи наружного слоя. Фокин стр. 17 и дале немного...
Эти величины являются составляющими/частями формулы определения общего сопротивления теплопередаче ограждающей конструкции и учтены в проге "Экономить нужно экономно" Лист 1Тепло С23 и Р23.

Поэтому в качестве R я приводил «итоговое терм.сопр. ограждающей конструкции с учетом теплотехн. неоднородности» которое одной левой делает Стефана-Больцмана т.к. не только учитывает сопротивление тепловосприятию, но еще и уменьшено на коэффициент теплотехнической неоднородности (15% - максимальный).

Так мы же уже сконструировали, разработали даже в деталях.

Ну так тогда нужно всех «сергунят» и прочих «девушек Тань» сразу профилактически банить на пару месяцев, чтобы перечитали Форум и не несли свою рекламную пургу.

Можем ли мы сформулировать нечто свое собственное, пригодное именно для нас, но используюущее некие аналогии с пассивными домами немцев, и, вероятно еще что-то. Собственно, конструктивная постановка, видимо, примерно такая.

А я Вам и так сходу сформулирую. И Вы в ходе обсуждения именно к ЭТОЙ концепции придет все равно, рано или поздно, если начнете рассматривать постройку в совокупности порой взаимоисключающих характеристик – физических, теплофизических, экономических, социальных и т.д.
И это не моя концепция – она сформирована многовековой практикой строительства. Её суть: «Нужно строить из т.н. «местных материалов».

Из чего строить? – типичнейший вопрос.
- Выйди и посмотри из чего построились твои соседи, каким материалам отдали предпочтение при постройке поселка, города, страны твои предки. Вот и ты строй из того-же материала и не выпендривайся.

[izba]

Ответ: какой он-энергоэффективный?

И это не моя концепция – она сформирована многовековой практикой строительства. Её суть: «Нужно строить из т.н. «местных материалов».

Из чего строить? – типичнейший вопрос.
- Выйди и посмотри из чего построились твои соседи, каким материалам отдали предпочтение при постройке поселка, города, страны твои предки. Вот и ты строй из того-же материала и не выпендривайся.

Вот тут на сцену выходят строители домов из соломы... типа таки да... утеплять выше норм бессмысленно, это если специально покупать утеплитель и наклейвать его на стены... но вот если вы тока пожелаете построить дом ( стены) из прессованой соломы - то они такие сами выходят (с кф 5-9) без ффсяких специальных доп затрат - вот сами собой - причём дешево и сердито - получи грят фашист гранату...
Имеем недорогой, довольно теплоинерционный офигительно тёплый дом из ржаной соломы