Не согласен - вступление

Re: Не согласен - вступление

Доброго времени суток.
Любопытный разговор получается. Позвольте и мне поучаствовать.
Энергия передается всего тремя способами:
1) Теплопроводность
2) Излучение
3) Конвекция

Это проходится в школьном курсе физики, но чесно говоря я осознал это все только в институте. Так что не осуждаю Дмитрия если он лишен был этой возможности.

Так вот в процессе теплообмена в доме участвуют все три составляющих, причем никакую из них нельзя исключить(но это на земле, проводя расчет Космических ЛА конвекцию учитывать не нужно).
Все многообразие домов демонстрирует всего лишь различные сочетания этих параметров.
Излучением с тела человека снимается(или наоборот поглощается) энергии гораздо больше чем путем конвективного переноса тепла. Поэтому следует рассматривать конструкцию в первую очередь на предмет излучательной особенности поверхности.
Конвективная составляющая - паразитное явление. воздух в доме предпочтителен прохладных. Конвекция в идеале должна обеспечивать необходимый воздухообмен в помещениях, в противном случае воздух будет либо пересушенным либо спертым. Обычно воздух в квартирах оборудованных радиаторными системами пересушен в той или иной степени.

На мой взгляд про лучистое тепло применительно к теплоинерционным домам автор сайта подробно и красочно рассказал. Про роль конвекции то же.

Каркасные дома и теплоинеррционные не корректно сравнивать в принципе - это как что лучше теплый или мягкий. Этак можно скатиться до обсуждения стилей жизни - что лучше быстро менять вещи или пользоваться долговечными и качественными.

[izba]

Re: Не согласен - вступление

Дмитрий, нагреть 430 тонн камня это образное выражение, так говорят физики, типа энергии такой-то хватит, чтобы долететь до солнца…, конечно к солнцу лететь никто не собирается (ясно, что там жарко и все просто сгорят, хотя можно полететь и ночью…). Или, например, когда на юбилее фабрики директор говорит – фабрика выпустила такой - то продукции столько, что ей (продукцией) можно обмотать земной шар по экватору столько-то раз… это также не значит, что директор фабрики, действительно после юбилея собрался реализовать сказанное – всё это выражения не буквальные, а образные, для того чтобы почувствовать масштабность, так сказать...

Хорошо, пускай образно – но вот только зачем на основе этих «художественных гипербол» делать далеко идущие концептуальные выводы?

Высказывание художественное лишь в той части что "нагреть за 1 час", но в соответствии с законом сохранения энергии дом будет длительное время отдавать свое тепло зимой или нагреваться летом. Процесс нагрева (охлаждения) огромной массы камня происходит неделями… ну, если вы не понимаете гипербол, то можно сказать, «чтобы изменить каменную массу дома в 430 тонн на 1C нужно греть его 100 часов котлом мощностью в 1кВт (электрочайник) так Вас устраивает??? Разве это меняет суть процесса?

Вы правы, нужен приток свежего воздуха и его охлаждение, именно этим и занимаются холодные каменные стены в доме. .

Уточним – холодные каменные стены могут заниматься ЛИШЬ охлаждением воздуха, но ни как ни его «притоком»)).

Вы обо мне плохо думаете, неужели я и про то, что каменные стены в том числе и притоком воздуха занимаются написал?!
- И крепость тоже…, я разрушил? - спросил Шурик в известной комедии.
- Нет, это ещё в 14 веке сделали…
Приток воздуха – это из раздела вентиляция…
Давайте попробуем всё же услышать меня… воздух в этой истории никого, НИКОГО не волнует! Холодный он или горячий… Греть или охлаждать воздух занятие бессмысленное – воздух обладает ничтожной теплоёмкостью и на ощущение тепло/холодно практически не оказывает никого влияния. На 80% на эти ощущения влияет лучевая составляющая. То, что человек перестаёт облучаться тепловыми лучами, моментально вызывает ощущение холода даже в жарком воздухе! Лучевой перенос тепла гораздо весомей.
Ну, право, для кого я писал про эксперимент на пляже – в одном и том же тёплом воздухе на раскалённом песке пляжа вам жарко, а в тени морского грота холодно и зябко. Вы видели компании людей в осенних открытых кафе, когда между столиками стоят тепловые газовые обогреватели? У людей пар изо рта идёт, а они снимают куртки и болтают часами – на холодном воздухе. Им тепло от инфракрасных лучей обогревателей, а какая температура этого самого воздуха им до лампочки! Да и померить температуру, собственно, чисто воздуха весьма непростая задача, так как термометр или датчик являет собой физическое тело, которое нагревается само от тепловых излучений, кстати, если тут же на столике кафе положить градусник он в холодном уличном воздухе также покажет температуру гораздо выше, чем на той же улице.

Так что все равно понадобится система вентиляции – рассчитывать на естественную в энергоэффективном доме (с герметичными окнами) не приходится, так что придется ставить механическую.

Стоп, стоп… уважаемый оппонент, откуда в теме обсуждения выплыли «энергоэффективные дома с герметичными окнами»???
Энергоэффективные дома, или дома малого, сверхмалого, и вовсе нулевого теплопотребления это совсем другая история… это мой знакомый Юрий Лапин и его коллега Наддёный Анатолий Васильевич по этому вопросу большие специалисты. Тут у меня создаётся впечатление, что вы пытаетесь провести параллель и поставить знак равенства между каркасными (сборно-щелевыми) домами из подручных (экологически проблемных) материалов, которые строятся нашими небогатыми людьми и такими же (ничем не лучше) каркасными домами, которые лепят стройкомпании и пытаются продать потом по цене каменных, и каркасными домами которые делают на потоке домостроительные заводы-автоматы в Канаде и США и собирают на месте из больших компонентов (панелей) примерно как каменный панельный дом, и уникальными домами нулевого потребления, которые конструируются индивидуально (как концепткары) и которых по большому счёту во всём мире, если честно, несколько сотен (как и эксклюзивных автомобилей будущего). Первые дома от последних отличаются как «Запорожец» от Феррари! Хотя и те и другие дома каркасные…
Кстати, энергоэффективные дома могут, но вовсе не обязательно должны быть сделаны по каркасной технологии… более того, как раз таким домам и необходимо уметь запасать тепло из альтернативных источников энергоснабжения в тепловые аккумуляторы, которые в числе прочего предлагается делать из камня. Так зачем их делать специально, когда из того же камня можно сделать весь дом – совместить полезное с приятным? Каменный дом в отличие от каменного теплоаккумулятора не только запасает тепло, но и стабилизирует температуру дома. Предвкушая вопрос – вы чувствуете разницу??? Ведь 100кВт тепла можно запасти в дельте температуры в 1С на 430тонн камня или в разнице в 100С на 4,3 тонны камня. В последнем случае это всего лишь запас тепла он может только выдать его дом и все – сдулся. Тепловой аккумулятор нельзя охладить до -100С чтобы он играл роль кондиционера летом, он не будет стабилизировать температуру дома. Вот опять я неправильно сравнил роль холодных каменных стен с кондиционером кондиционер охлаждает воздух, а стены охлаждают Вас! Охлаждают тем, что не греют в жару, как всё остальное.

Хорошо, поговорим об «утепленных домах»)).
Есть не просто факты, а реальные сотни и тысячи зданий, называемых «пассивными», в которых для поддержания комфортной внутренней температуры в течение бОльшей части весны/осени/зимы достаточно полученной солнечной энергии + выделения теплоты от бытовых приборов и от людей. И только в особо холодные дни используется дополнительная отопительная система небольшой мощности.
Цитата: «…Приведенные ниже материалы опубликованы в 1986 г. ВНИИИС Госстроя СССР (Инженерно-теоретические основы строительства. Экспресс-информация. Вып. 7) наоснове Oliver D. America gets wrapped up in the cold war/ Bilding. -1986. - Vol. 260, №10. - P. 56-57: ill. (англ., пер. И.И. Золотова)…

Откуда у вас такой ветхий документ??? Сейчас спустя 20 лет люди поняли многое – эйфория кончилась!

…Теплотехнические параметры большинства зданий, построенных в Северной Америке, в 2-3 раза выше, чем в районах с аналогичными климатическими условиями в Великобритании. Тем не менее, внедрение новых методов снижения теплопотерь в США и Канаде продолжает идти быстрыми темпами.
Большинство домов, строящихся на отдельную семью, - это дома с деревянным каркасом. В качестве теплоизоляции в этих зданиях используется целлюлозное или минеральное волокно. Толщина слоя теплоизоляции в конструкциях крыши составляет 200-250 мм (коэффициент теплопередачи к=0,15-0,20 Вт/(м2-К); в наружных стенах - 125-150 мм (к=0,30-0,35 Вт/(м2-К). Применение двойных стеклопакетов и теплоизолированных уплотненных наружных дверей позволяет значительно уменьшить инфильтрацию воздуха. В домах из бетонных блоков наружные стены толщиной 200-250 мм снабжены теплоизоляцией, которая выполняется из слоя пенополи-уретана толщиной 50 мм или экструдированного полистирола толщиной 100 мм. У такой стены, покрытой снаружи штукатуркой, к=0,3 Вт/(м2-К)…

Ну что же – утеплённые дома, и я всем советую утепляться не менее… Что тут удивительного – 100мм экструдированного полистирола, утеплить можно любой дом, не только каркасный – без проблем, и я пишу об этом на сайте. Чем вы меня хотели тут удивить? Теплые стена ни есть монополия каркасного дома!

…В Северной Америке в районах с прохладным и холодным климатом находится примерно 30 000 домов, строительство которых началось по новым проектам в 1970-х годах. В них сочетается повышенная теплоизоляция стен и окон с низкой воздухопроницаемостью наружных ограждающих конструкций (кратность воздухообмена не превышает 0,1 в час). Это позволяет свести затраты на отопление таких домов к 10-15 ф.ст. в год даже в условиях сурового климата.

Ясно, что воздух выносит из дома огромные количества тепла. Вот тут по поводу «кратность воздухообмена не превышает 0,1 в час» как там люди выживают? Не сказано, каков объём помещений и непонятна кубатура воздухообмна: 0,1 в час от 10000 кубов и 0,1 в час от 100 кубов - это разные величины. Чем дышат люди – это жутко некомфортные условия для жизни! Никаких денег не захочется – здоровье дороже!
Вы знаете, энергопассивные (нулевого потребления) здания тема обширная и мутная, и я в эту тему углубляться не буду, так как сам в Канадских энергопассивных зданиях никогда не был, а по поводу написанного у меня сомнений и аргументов не менее чем…
Вернёмся к НАШИМ садово–огородным реалиям.

Объясняю: просто канадский дом ГЕРМЕТИЧЕН и в нем НЕТ УТЕЧЕК ВОЗДУХА,

Согласен, может Канадский каркасный энегоэффективный, а может даже просто серийный – выпущенный домосторительным комбинатом и герметичен, но давайте не путать Канадский каркасный дом с НАШИМ - РОССИЙСКИМ каркасным домом сделанным как правило на коленке…

а отсутствие тепловой инерции стен по сравнению с утечками воздуха вносит МИНИМАЛЬНЫЙ ВКЛАД в теплопотери.

Вот тут вы опять мешаете и сопоставляете в одну кучу – тепловую инерцию стен и теплопотери – в данном случае через воздух.
В НАШЕМ – РОССИЙСКОМ (моё уточнение) каркасном доме утечек воздуха очень много – он вовсе не герметичен! ....…

Подобные высказываниями, уважаемый оппонент, показывают истинное понимание вами технологии каркасного домостроения.

В этом ещё один принципиальный недостаток каркасного домостроения, что, как вы правильно заметили, сделать правильный – полноценный герметичный каркасный дом и заставить его работать, (чтобы в пирогах воздух не гулял) на коленке практически невозможно. Это только на схеме мы рисуем разные паропрозрачные/непрозрачные плёнки, а в реале все эти плёнки прошиваются сотнями дырок от гроздей и саморезов, не склеиваются и стены продуваются сквозь эти дырки ветром без проблем!

Аксиома: только обеспечив герметичность наружного контура стен и перекрытий можно заставить слоенную каркасную конструкцию работать!

Теорема: РЕАЛЬНО – НА ПРАКТИКЕ обеспечить герметичность наружного контура стен и перекрытий можно, изготовив сендвич-панели каркасного дома только в условиях современного машинного производства с высокой точность раскроя материалов и отработанной годами технологией и проектами домов. Такие заводы даже б/у стоят несколько лимонов долл. и лично я не знаю о существовании таких линий в России, так как такие производства заточены под массовый выпуск – которого у нас нет. Лично я прорабатывал вопрос покупки такого завода для Нижнего Новгорода. Только при таком массовом выпуске, кстати, и реализуется дешевизна каркасных домов. А вручную лепить каркасный дом из дощечек ничуть не проще чем сложить его из пенобетона, только быстрее будет, что не нужно ждать пока мокрые работы высохнут, а по трудоёмкости разницы никакой – поинтересуйтесь у рабочих. А при массовом выпуске можно снизить себестоимость чего угодно, у нас и панельные пятиэтажки при организованном массовом выпуске были недороги, и по тепловому комфорту получше каркасных домов будут, там тоже есть пенопласт в утеплении стен и бетон - камень всё же, какой-никакой. В каркаснике и того нет!

И если «сшито плохо» - то это вопрос исполнения и квалифицированности строителя, не работоспобности самой концепции.

Плохо, что концепция требует для полноценной реализации специальных условий – это не в пользу концепции аргумент.

Насчет вентиляции я уже говорил – нужна механическая.

Замечу – вы настаиваете на принудительной вентиляции не потому, что в каркаснике нельзя сделать вентиляцию естественную, а потому, что стали позиционировать каркасный дом как энергосберегающий, в том числе потому, как снабдили его системой рекуперации, о чём мы не договаривались.

Да не сможете вы «снять» эту энергию из стен – все наружу утечет через стенку – на улице ВСЕГДА температура ниже, чем внутри…если только не во Флориде живете – но нас этот случай не интересует).

Почему не смогу снять – в доме ведь не только наружные стены, но и внутренние имеются – которые даже более чем наружные, да, не только запасают тепло зимой, но в течении всего года СТАБИЛИЗИРУЮТ температуру дома и микроклимат (вы обратили внимание, что я намеренно не сказал температуру ВОЗДУХА). А задача наружных стен, если они утеплены недостаточно не отапливать собой дом, а быть всего лишь той же температуры что и стены внутренние, чтобы дом не ОХЛАЖДАТЬ!

Подскажите, а где именно в СНиПах и прочей нормативной документации по теплотехнике найти способы измерения этого самого лучевого тепла?

Лично мне СНиПы по барабану я ориентируюсь, на свои ощущения в доме – плохо или хорошо. А все наши некомфортные дома с точки зрения СНиПов правильные.
ОБ ТоМ тО и речь идет! Об том и статью немец пишет – о полном непонимании процессов происходящих в природе вещей… о том, что наши деды знали как дважды два, а их заучившиеся вконец внуки за формулами живых законов и закономерностей в природе не видят. Знаете, это как заблудиться в «трёх соснах» и из-за них «леса не увидеть».

А коли нет вменяемых способов его практического измерения, то как использовать при проектировании?!

А вменяемые способы его практического измерения есть – я, например, пользуюсь пирометром – и сразу вижу, кто что излучает. И как использовать при проектировании тоже учусь, нет ничего в этом удивительного. «Кто ищет, тот всегда найдёт» - «дорогу осилит идущий»!

То есть получается как в той известной песенке «щастье есть – его не может не быть!» -> лучевое тепло есть, его не может не быть, да вот только как его измерить…непонятно (((…пойти что ли тепловизор купить за 50000 американских тугриков))…и то не поможет.

Да… на дворе 21 век… Кроме спиртового термометра, который, кстати, меряет не только и не столько температуру воздуха, сколько сумму тепловых излучений, которые ему перепадают, существуют и другие измерительные приборы… Удивительно, в массовом сознании людей доминирует мнение, что термометр висящий, например, на стене измеряет температуру воздуха, в то время как он измеряет на 80% температуру стены к которой прислоняется.

Потери тепла возникают только тогда когда оно (тепло) покидает дом навсегда.
Когда тепло циркулирует в виде разных субстанций внутри дома – оно переходит из вида в вид БЕЗ ПОТЕРЬ, так происходит «круговорот тепла в доме». И потом, про воздух забудьте! Цель отопления греть не воздух в доме, а согревать ВАС любимого… Если вам нужно греть воздух «без потерь» – поставьте тепловую пушку-калорифер и сдувайте вентилятором с неё тепло в форточку…потери возникают как раз когда тёплый воздух покидает дом.

Ага, так и представляю – сижу я в комнате – а тепло так и циркулирует в стенах…перекрытиях…подвальных стенах…туда-сюда…туда-сюда...но чё-то внутрь помещения выходить не хочет)).
И «переходит из вида в вид БЕЗ ПОТЕРЬ» - прям ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ!)))) –> коли так, вам надо при жизни памятник из золота ставить.

Уважаемый оппонент, тут вы демонстрируете незнание закона сохранения энергии: энергия (в том числе тепловая) ниоткуда не берется и в никуда не пропадает, а переходит из одного вида в другие (или из одного предмета в другой).
Всё именно так и происходит! Сидите вы в комнате… батареи излучают тепловые лучи и нагревают воздух, лучи нагревают другие предметы которые, переизлучают тепло, нагретый воздух скапливается под потолком – греет перекрытие дома, которое нагревшись тоже начинают излучать тепло вниз и через теплопроводность тепло переходит на верхнюю сторону перекрытия (следующий этаж) и тоже, в свою очередь, излучает тепло и греет воздух и так далее. Транзакциям теплопередачи в доме нет числа! И только, когда тепло изнутри дома через теплопроводность стен добирается до наружной стороны и уже нагревает через конвекцию воздух на улице и излучает тепло в пространство, и когда оно с Вашим нагретым воздухом улетает в форточку и в вентиляцию – вот тут и возникают ТЕПЛОПОТЕРИ, а до того всё тепло, даже от ламп накаливания оставалось в вашем доме с КПД ровно 100%.
Ну, если я отрыл для вас законы из школьного курса физики, и у вас есть на то средства, то против памятника из золота не возражаю.

К внутренним поверхностям тепло пойдёт потому, что внешние поверхности каменных стен отлично (не хуже чем в каркасном доме) утеплены.

Неа) – ВСЕ РАВНО ИХ ТЕМПЕРАТУРА НИЖЕ, чем внутренняя поверхность – ведь на улице трескучий русский мороз, а утеплитель наш, к сожалению, не «супермен» и все-равно сквозь него проходит тепло((.

Тут я каюсь, был некорректен. Инжектированное внутрь наружных каменных стен дома действительно в первую очередь пойдёт не внутрь, а к наружной стороне (на улицу). Это так, в этом и состоит задача темперирования (прогревания) наружных стен дома. Нужно, не чтобы они грели своим внутренним теплом помещения в доме, а (сколько можно повторять) нужно, чтобы они не отбирали тепло у помещений дома. Выдавали улице её законную долю теплопотерь не из перегретого теплоносителя - внутреннего воздуха, а, без посредников: котёл – вода – стена – улица (в обычном случае: котёл – вода – ВОЗДУХ - стена – улица). Вы, наконец, поняли в чём разница???
Впрочем, если утеплить наружную стену до безумной величины (например R=10 м2*С/Вт) потоком тепла из дома на улицу (теплопотерями) сквозь стены можно пренебречь, их можно вообще не греть ничем, или наоборот греть их так, чтобы они были отопительными приборами - тогда уже будет всё равно! Но тогда уже у нас пойдёт речь о доме «нулевого потребления» или как минимум об «энергоэффективном доме».

Получается, что нам предлагается греть кубометры (0,38-0,64 м толщины стены умножьте на площадь наружных стен – не слабенькая цифирка получается кирпичей/блоков/прочее до температур равной или большиё температуре внутреннего воздуха, чтобы потом «с них забирать» крохи аккумулированного тепла?

С них – с наружных стен забирать ничего не требуется! Их задача в этом случае чтобы они сами у внутренних помещений тепло не забирали. Уж коли греть улицу – так делать это без транзитных посредников (воздуха), коли наружные стены отдают улице – это тепло нужно туда инжектировать и о нём забыть...
Например, все платят налоги, но зачем устаивать длинную цепочку, чтобы деньги давали вам, а вы их несли государству, просто их платит ваш работодатель, а вам даёт уже то, что остаётся после выплаты налогов. Так и с теплом внешних стен.

Логическая ошибка - если вы не собираетесь утеплять наружные стены изнутри, то, следовательно, все равно они будут забирать внутреннюю теплоту.))

Если я буду греть «наружные стены изнутри» то они со стороны помещений будут иметь температуру (нужно так греть, чтобы имели) такую же как и внутренние стены здания, следовательно, не будут отнимать тепло у дома (охлаждать). Если есть две стены - внутренняя 25С, а внешняя 20С, то внутренняя стена отдаёт внешней тепло, а если внешняя стена той же температуры 25С??? Угадайте с трех раз…

А чтобы не было духоты, в каркасном доме ОБЯЗАТЕЛЬНО (дом-то ГЕРМЕТИЧНЫЙ!) применяется механическая вентиляция, желательно с рекуператором тепла – зря, что ли мы деньги на отопление тратим? Этот самый рекуператор и летом пригодится, вместо кондиционера понижая на несколько градусов температуру приточного воздуха.

Опять воздух…

Да-да, уважаемый, опять))
Знаете, у спасателей есть так называемое «ПРАВИЛО ТРОЙКИ» - можно прожить 3 минуты без кислорода, 3 часа без тепла, 3 дня без воды, 3 недели без еды.
Таковы приоритеты человеческого организма и их надо учитывать, в том числе и при строительстве.
И вам нужно сделать выбор: либо естественная НЕ УПРАВЛЯЕМАЯ вентиляция (через щели в окнах-дверях-под дверями + вентстояк в туалете, как это было в хрущевках и прочих панельках), либо механическая УПРАВЛЯЕМАЯ с герметичным тепловым контуром.
Но если в первом случае за все разбазаривание тепла платило государство, то теперь подобный фокус не пройдет((( - ведь лишних денег на отапливание улицы у нас нет, не так ли?

Тут вы совершенно правы – воздух, это святое! Именно поэтому проблемы воздухообмена нужно в первую очередь рассматривать не с экономической, а с экологической точки зрения! А вот с экологической точки зрения фильтры, воздуховоды, и прочие технические приблуды серьезно снижают качество, да и микробиологическую безопасность воздуха. Читайте раздел про воздух. В моих приоритетах дом должен быть в первую очередь ЗДОРОВЫМ и с хорошим (комфортным) микроклиматом, а уже потом экономичным. Здоровье не купишь!
Я свой выбор давно сделал: притоки воздуха в каждой комнате – из каждой комнаты вытяжной вентканал. Тут я велосипед не изобретаю – в старых особняках, дворцах, и просто хороших городских квартирах всегда было так.

Кроме того, вентилирование помещений обеспечит нам хорошее качество внутреннего воздуха, удалит вредные химические вещества, выделяемые из предметов интерьера и строительных конструкций, а также излишнюю влажность, которая вредна для деревянных зданий и ведет к образованию плесени, выпадению конденсата в стеклопакетах и пр.

Кто спорит! А что, неужели только принудительная (механическая по вашему) вентиляция на такое способна??? А обычная – естественная с которой люди прекрасно жили все века… Ах я догадываюсь – видимо Ваш принцип «зачем просто, когда можно сложно»!

Вентиляция при наличии вентканалов прибавит нам проблем и технических и экологических...

Уточняю – прокладка вентканалов представляет проблему в каменных домах, а вот каркасные дома для этого подходят идеально – снимай обшивку и запихивай вентканал внутрь полости стены.))

В каменных домах никакой проблемы нет - просто каменщик регулярно не докладывает в определённое место стены камень и в стене получается дырка – то бишь вентканал. Совершенно, хочу заметить, бесплатно делается, если, конечно об этом его попросить заблаговременно, то есть, если эти вентканалы запроектировать.

А насчет экологии – это еще как посмотреть – зря что ли на входе очистные фильтры стоят?

Да и про фильтры и вред от них и про экология всего этого я тоже писал – читайте!

Наконец, представляется разумным использовать «немецко-шведско-финский» опыт создания энергоэффективных зданий, где хорошо утепленная герметичная каркасная конструкция дополняется водяными полами в бетонной стяжке. Такой пол обладает хорошей тепловой инерцией, обогревает не только конвекцией, но и излучением, формирует комфортное распределение по высоте температуры воздуха в комнате, затрудняет распространение пожара, допускает применение эффективных низкотемпературных систем отопления (например, тепловых насосов). Таким образом, можно совместить сильные стороны каменных и каркасных домов.

Это можно, это я согласен, но тут есть один принципиальный минус, который я уже описал на форуме.

Дайте пожалуйста ссылочку).

Дам, когда вспомню…

[Михаил]

Re: Не согласен - вступление

Спасибо, Дмитрий. Интересные ссылки. почему то у многих домов над входом скат крыши. того и гляди, что снежочек прям на голову приложиться. А так технологично, конкретно, ... интересно в общем. мне только вторые этажи с ломанами крышами очень не нравяться. Сколько приходилось ночевать в таких комнатах, очень неудобно. По мне лучше на диване в гостинной, чем в такой комнате с ломанными потолками. но это дело вкуса.

Мне тоже показалось несколько странным наличие пенопласта. Можно, в связи с этим, вопрос про термапанелям (полистирольные, пенополиуретановые) для кирпичных, бетонных, пенобетонных домов. Насколько такое решение имеет право на жизнь с Вашей точки зрения? насколько для кирпичного дома (тёплой керамики, пенобетонного), с Вашей точки зрения имеет смысл учитывать точку росы вообще и насколько для вышеуказанных домов актуален вентфасад (ну, если утеплитель минвата, то вроде понятно что актуален, но как мне кажется, не из-за того, что пар сквозь стены идёт, а скорее из-за того, что минвата сама по себе влагу может натянуть, как вы думаете)?

кстати вот здесь обсуждение каркасника построенного в финке. мне так показалось, что там очень грамотно и технологично решены многие вопросы. (минвата там, как мне показалось, чуть ли не 300 мм, окна толстенькие , верхняя теплоизоляция - эковата, причём слой тоже не хилый, ну и фундамент отдельная тема, требующая пооперационного разбора, как мне кажется )):

http://forum.ivd.ru/messages.xgi?NEW...rder=&ascdesc=

о негативном сценарии, мне тоже кажется. что надо думать прежде всего, полностью согласен.

Re: Не согласен - вступление

Разве там не стоит пароизоляция?

Если полиэтилен «свежий» (в смысле не старый/потрескавшийся) и не дырявый – то ок.

Однако, к сожалению, ничто хорошее не длится вечно … надобно заранее подумать о «негативном» сценарии развития ситуации.

К тому же, та же древесина имеет некоторый уровень влажности…

Re: Не согласен - вступление

1. Куда девается водяной пар? Он ведь все равно рано или поздно проникнет внутрь стены – и двинется наружу, а там упрется в пенополистирол (паронепроницаемый) со штукатуркой и замерзнет?! А лед расширится и начнет разрушать пенопласт…и так с каждым циклом «замерзания-оттепели».

Разве там не стоит пароизоляция?

Re: Не согласен - вступление

Дмитрий, а Вы не могли привести конструкцию каракасного дома, который на Ваш взгляд соответсвует грамотному подходу для наших условий. Вот такой, например, это то о чём Вы пишите?

http://www.haus-konzept.ru/constr.html

Да, подобная схема наружной стены часто применяется – в той же Германии она популярна.

Но…лично меня гложут сомнения :

1. Куда девается водяной пар? Он ведь все равно рано или поздно проникнет внутрь стены – и двинется наружу, а там упрется в пенополистирол (паронепроницаемый) со штукатуркой и замерзнет?! А лед расширится и начнет разрушать пенопласт…и так с каждым циклом «замерзания-оттепели».

2. Желательно выводить точку росы из несущей конструкции стены в слои наружного утеплителя (не играющего никакой конструкционной роли) – но в этом конкретном случае она окажется в пенополистироле, служащем основой для штукатурки – и через некоторое время штукатуркa, пожалуй, начнет отслаиваться.

Особенно эти проблемы вероятны при применении отечественного ПСБ, часто изготавливаемого из «непонятно какого сырья и по непонятной какой технологии». К тому же сама технология вспененного паром пенопласта предполагает высокий процент влажности (до 4%, если не путаю).

Возможным решением было бы применение жестких утеплителей с минимальной гигроскопичностью – экструдированного ППС или пенополиуретана…но это, как вы понимаете, совершенно «другие деньги».

Кстати, подобная проблема актуальна и для домов прочих конструкций, в том числе и каменных.


Так что я больше склоняюсь к вентилируемого внешнему фасаду – например, типа вот такого: http://www.tkdom.ru/tech/ss/1/ или такой http://www.tkdom.ru/tech/ss/2/ (а вот уже по ЦСП за вентзазором можно и штукатурочкой пройтись!)

[Михаил]

Re: Не согласен - вступление

Интересный у вас тут диалог ребята, можно я немножко вклинюсь?

В общем, для себя я сделал такие выводы (предварительные, на сегодняшний момент):

1. Чтобы в доме летом было прохладно нужно, чтобы он был очень хорошо утеплён, чтобы тёплоёмкие конструкции (кирпич, бетон, ... ) не имели возможности нагреваться от внешней жары. И вообще, я так понял, что чем диапазон изменения температур теплоёмких конструкций меньше, тем лучше. проще поддерживать комфортную среду внутри помещения.

2. Любая наружная теплоёмкая стена всегда холоднее внутренней. А вот если она не тёплоёмкая, то может быть близка по температуре к температуре воздуха внутри помещения, тем самым быть более комфортнее для тех, кто находиться внутри.

Пока, это, наверно, всё.

p.s. Андрей, спасибо за предоставленные материалы, иногда категорично, но всё равно интересно и познавательно. спасибо.

Дмитрий, а Вы не могли привести конструкцию каракасного дома, который на Ваш взгляд соответсвует грамотному подходу для наших условий. Вот такой, например, это то о чём Вы пишите?

http://www.haus-konzept.ru/constr.html

[izba]

Re: Не согласен - вступление

Продолжим диалог на следующей неделе... сейчас в командировке.

Re: Не согласен - вступление

Дмитрий, нагреть 430 тонн камня это образное выражение, так говорят физики, типа энергии такой-то хватит, чтобы долететь до солнца…, конечно к солнцу лететь никто не собирается (ясно, что там жарко и все просто сгорят, хотя можно полететь и ночью… ). Или, например, когда на юбилее фабрики директор говорит – фабрика выпустила такой - то продукции столько, что ей (продукцией) можно обмотать земной шар по экватору столько-то раз… это также не значит, что директор фабрики, действительно после юбилея собрался реализовать сказанное – всё это выражения не буквальные, а образные, для того чтобы почувствовать масштабность, так сказать...

Хорошо, пускай образно – но вот только зачем на основе этих «художественных гипербол» делать далеко идущие концептуальные выводы?

Лето у нас действительно непродолжительное, но вот что не жаркое - не могу согласиться. В нашем суперконтинентальном климате (у вас в Сибири) днём летом жара случается под 40С, а ночью уже холод.
Перепады температур большие – вот в чём дело!

Когда к нам приходит среднеазиатский антициклон и устанавливается жара, то зачастую после захода солнца температура снижается с 30-40 градусов всего градусов на 10-15. Так что иней по утру не выпадает – у нас все же не горы Афганистана).

Во-вторых, кондиционер (не важно – «каменный» иль механический) на духоту и вообще на свежесть внутреннего воздуха никак не влияет, а лишь охлаждает ВНУТРЕННИЙ воздух. И если в доме именно «душно» – значит, необходим приток свежего воздуха. Другое дело, если он имеет более высокую температуру, нежели воздух внутри дома.

Вы правы, нужен приток свежего воздуха и его охлаждение, именно этим и занимаются холодные каменные стены в доме. .

Уточним – холодные каменные стены могут заниматься ЛИШЬ охлаждением воздуха, но ни как ни его «притоком»)). Так что все равно понадобится система вентиляции – рассчитывать на естественную в энергоэффективном доме (с герметичными окнами) не приходится, так что придется ставить механическую.

Далее. «Вопрос на засыпку»: тогда как объяснить документально подтвержденные многочисленные факты, что после выключения отопления в каркасном доме даже при сильных морозах температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса, в то время как каменный дом «вымерзнет» за несколько часов? Ведь в нем отсутствуют теплоемкие элементы – в чем причина сего парадокса, а?

Парадокса в этом никакого нет.
Ответ на засыпку: во-первых – где вы видели эти факты? Тем более многочисленные...
Эти факты, мягко говоря, плод недобросовестной рекламы фирм предлагающих такие дома. ТАКИХ ФАКТОВ НЕТ, ПОТОМУ ЧТО ИХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Люди, реально живущие в таких домах, говорят прямо противоположное… во-вторых обычный каменный дом вымерзнет – факт, но я говорю не об обычных каменных домах, а о каменных домах утеплённых! Утеплённых не меньше каркасных – вот там действительно дом будет держаться несколько суток.

Хорошо, поговорим об «утепленных домах»)).

Есть не просто факты, а реальные сотни и тысячи зданий, называемых «пассивными», в которых для поддержания комфортной внутренней температуры в течение б_О_льшей части весны/осени/зимы достаточно полученной солнечной энергии + выделения теплоты от бытовых приборов и от людей. И только в особо холодные дни используется дополнительная отопительная система небольшой мощности.
Цитата: «…Приведенные ниже материалы опубликованы в 1986 г. ВНИИИС Госстроя СССР (Инженерно-теоретические основы строительства. Экспресс-информация. Вып. 7) на основе Oliver D. America gets wrapped up in the cold war/ Bilding. -1986. - Vol. 260, №10. - P. 56-57: ill. (англ., пер. И.И. Золотова)…
…Теплотехнические параметры большинства зданий, построенных в Северной Америке, в 2-3 раза выше, чем в районах с аналогичными климатическими условиями в Великобритании. Тем не менее внедрение новых методов снижения теплопотерь в США и Канаде продолжает идти быстрыми темпами.
Большинство домов, строящихся на отдельную семью, - это дома с деревянным каркасом. В качестве теплоизоляции в этих зданиях используется целлюлозное или минеральное волокно. Толщина слоя теплоизоляции в конструкциях крыши составляет 200-250 мм (коэффициент теплопередачи к=0,15-0,20 Вт/(м2-К); в наружных стенах - 125-150 мм (к=0,30-0,35 Вт/(м2-К). Применение двойных стеклопакетов и теплоизолированных уплотненных наружных дверей позволяет значительно уменьшить инфильтрацию воздуха. В домах из бетонных блоков наружные стены толщиной 200-250 мм снабжены теплоизоляцией, которая выполняется из слоя пенополи-уретана толщиной 50 мм или экструдированного полистирола толщиной 100 мм. У такой стены, покрытой снаружи штукатуркой, к=0,3 Вт/(м2-К)…
…В Северной Америке в районах с прохладным и холодным климатом находится примерно 30 000 домов, строительство которых началось по новым проектам в 1970-х годах. В них сочетается повышенная теплоизоляция стен и окон с низкой воздухопроницаемостью наружных ограждающих конструкций (кратность воздухообмена не превышает 0,1 в час). Это позволяет свести затраты на отопление таких домов к 10-15 ф.ст. в год даже в условиях сурового климата.
Для создания комфортного микроклимата при минимальных затратах на отопление рекомендуется использовать также принудительную вентиляцию с регенерацией тепла (как, например, делается в Швеции). Зимой, при закрытых окнах, кратность воздухообмена составляет 0,2-0,6 в час, в зависимости от количества проживающих, образа жизни и т. д. В районах с мягким и прохладным климатом в конце весны домовладельцы обычно отключают вентиляцию и открывают окна для летнего проветривания.
Ряд фирм производит дома с теплоизоляцией особенно высокого качества.
Фирма Allen-Drerup-White, г. Торонто, проектирует и строит здания, воздухопроницаемость которых составляет 0,02-0,03 в час. Фирма Buffalo Homes гарантирует, что плата за отопление домов ее постройки не превысит 70 ф. ст. в год (при цене 9 ф. ст. за 1 ГДж) для здания площадью 150 м2, расположенного в районе с самым холодным климатом в США (средняя температура января -9 °С, июля +17 °С). Фирма могла бы гарантировать, что счет не превысит 35 ф. ст. в год, но опасается недоверия заказчиков.
Практика показала, что понижение воздухопроницаемости выгоднее, чем увеличение теплоизоляции, тем не менее в районах с холодным климатом повышение тепловой изоляции также экономически оправдано. Добавочная теплоизоляция увеличивает стоимость здания на 3-5%, но в ряде случаев опытным проектировщикам удается остаться в пределах стоимости обычных зданий. В связи с этим некоторые городские советы внесли изменения в свои строительные нормы, другие собираются сделать это в 1986 г.
Хорошим примером здания с улучшенной теплоизоляцией, расположенного в районе мягкого климата, является дом, построенный в 1983 г. в районе г. Ванкувер.
Жилая площадь его составляет 320 м2, не считая пристройки под парник с южной стороны дома и изолированного погреба. Наружные стены здания утеплены слоем стекловолокна толщиной 300 мм (к=0,17 Вт/(м2-К), крыша - 400 мм (k=0,11 Вт/(м2-К), стены и перекрытия подвального этажа - 250 мм (к=0,17 Вт/(м2-К).
На северной стороне здания расположено несколько световых фонарей, окна имеют тройное остекление с воздушной прослойкой толщиной 20 мм; с южной стороны - двойное остекление и теплоизолирующие ставни. Наружные двери представляют собой стальной каркас с обшивками, заполненный теплоизоляционным материалом из пенопласта (к=0,6 Вт/(м2-К). Инфильтрация через окна и двери составляет 0,03 в час. Зимой для вентиляции используется теплообменник типа Van Ее производительностью 0,3 в час. Во всех конструкциях дома предусмотрена тщательно уплотненная сплошная полиэтиленовая пароизоляция.
Эти меры столь эффективны, что в доме практически не используется отопление. В первую зиму, в самые холодные ночи, когда температура опускалась до -8° С, включалось несколько инфракрасных ламп. Во вторую зиму, 1984-1985 г.г., помещение отапливалось электрическим радиатором, иногда подключалась отопительная система.
Проведенные мероприятия позволили существенно снизить затраты энергии на отопление здания (рис. 3). При этом счет за отопление не превысил 12 ф. ст. за год. Обычно отопление такого здания обходится в 3000-4500 ф. ст. в год.
Правительство Канады начало осуществление программы R-2000, целью которой является строительство в 1983-1990 г.г. домов с повышенной теплоизоляцией. Правительство считает, что к 1990 г. количество домов, удовлетворяющих стандартам R-2000, составит 20% новостроек. Кратность воздухообмена за счет инфильтрации у первой тысячи построенных домов составляет 0,8 в час при разности давлений 50 Па…» …Ну и т.д.
Oliver D. America gets wrapped up in the cold war // Building. - 1986. - Vol. 260, №10. - P. 56-57: ill. (англ.) по материалам сайта PROPLEX : Журнал "Окна и Двери
Или вот еще выдержка из научного отчета «CEPHEUS – measurement results from more than 100 dwelling units in passive houses» Jürgen Schnieders Passive House Institute Rheinstr. 44/46 D-64283 Darmstadt
juergen.schnieders@passiv.de
Примечание: перевод машинный, так что не критикуйте)) – чтобы лучше понять, одновременно даю и оригинал. Сам документ в формате *.pdf – если нужно, могу выслать, там и картинки с графиками есть.)))
«…USER COMFORT
Indoor temperatures in winter
Figure 9 shows the mean values of the measured indoor temperatures in winter. The values generally refer to the months of November to February. 07-Dornbirn was only occupied in late December 2000; here the temperature data are for January and February.
The figure shows that in all CEPHEUS buildings the mean indoor temperature over all occupied zones and the whole measurement period was above 20 ˚C. Occupants typically set temperatures between 21 and 22 ˚C; the range of the occupied houses is, however, from 17 to 25 ˚C (the mean temperatures below 17 ˚C measured in 01-Hannover belong to unoccupied houses). When the insulation standard
of a building is improved, a trend towards higher indoor temperatures can generally be observed: If the improved comfort is technically realizable at low cost, it is evidently also desired.
Внутренние температуры зимой
Рисунок 9 показывает средние значения измеренных внутренних температур зимой. Значения в общем относятся к месяцам с ноября до февраля. 07-Dornbirn был заселен только в конце декабря 2000; вот температурные данные - на январь и февраль.
Рисунок показывает, что во всех CEPHEUS зданиях средняя(скупая) внутренняя температура по всем занятым зонам и целому периоду измерения была более чем 20 ˚C. Жители типично устанавливают температуры между 21 и 22 ˚C; диапазон заселенных зданий, однако, от 17 до 25 ˚C (средние температуры ниже 17 ˚C измеренный в 01-ганноверском принадлежат незанятым зданиям).
Когда стандартная изоляции здания улучшена, тенденция к более высоким внутренним температурам может вообще наблюдаться: Если улучшенный комфорт технически осуществим за низкую цену, это очевидно также желательно.
Indoor temperatures in summer
Due to the truncated measurement period, data for the summer were only available for few projects. For 01-Hannover, it should be noted that 8 of the 32 houses were unoccupied during the measurement period or were not used for residential purposes.
Summer indoor temperatures are of particular interest:
Would the excellent thermal insulation and optimized passive solar energy use perhaps lead to overheating in summer? Figure 10 resents the mean indoor temperatures between 1 May and 31 August. The figure further shows for each house the temperature that was not exceeded for 95% of the time in the stated months. This latter value is a better measure of summer-time comfort than the maximum temperature reached, as individual temperature peaks can occur in the absence of occupants or in exceptional situations and are thus not representative.
The results show that the summer-time indoor climate in 01-Hannover and 02-Kassel is acceptable. Mean temperatures are far below 25 ˚C in most of the dwelling units; a temperature of 27 ˚C is only exceeded in exceptional cases.
The peak values in Hannover were even subject to conditions that explain the relatively high temperatures. E.g., the house with the highest 95th percentile was heated during the studied summer period due to a control system malfunction; in the four months, 9.2 Wh/m2 were consumed for space heating.
09-Kuchl has about 1 K higher temperatures. In some dwelling units even the mean summer temperatures range significantly above 25˚C. On the other hand, room temperatures in Kuchl are relatively high in winter, too: the mean temperatures in summer are only 1.8 K higher than those in winter.
The measurement results show clearly that summer temperatures in Passive Houses can be kept in a comfortable range.
On closer examination of the temperature curves it was found that the users can attain highly comfortable summer-time temperatures through appropriate ventilation behaviour. Occupancy ratios and shading elements are important, but are secondary to ventilation behaviour. These issues are discussed in greater detail in [Peper 2001].
Внутренние температуры летом
Из-за обрезанного периода измерения, данные в течение лета были только доступны для немногих проектов. Для 01-ганноверского, должно быть отмечено, что 8 из 32 зданий были незаняты в течение периода измерения или не использовались для жилых целей.
Летние внутренние температуры имеют особый интерес:
Не приведут ли превосходная тепловая изоляция и оптимизированное пассивное солнечное использование энергии ведут к перегреванию летом?
Рисунок 10 показывает средние внутренние температуры между 1 мая и 31 августа.
Рисунок далее показывает для каждого дома температуру, которая не была превышена для 95 % времени в заявленных месяцах. Это последнее значение - лучшая мера комфорта летнего периода чем максимальная достигнутая температура, поскольку индивидуальные температурные пики могут происходить в отсутствии жителей или в исключительных ситуациях и - таким образом не показательно.
Результаты показывают, что летний период внутренний климат в 01-ганноверском и 02-кассельском приемлем. Средние температуры далеки ниже 25 ˚C в большинстве живущих единиц; температура 27 ˚C только превышена в исключительных случаях.
Пиковые значения в Ганновере были даже подчиненны условиям(состояниям), которые объясняют относительно высокие температуры. Например, дом с самым высоким 95-ым percentile был нагрет в течение изученного летнего периода из-за сбоя системы управления; в этих четырех месяцах, 9.2 Wh/m2 были использованы для нагревания внутреннего объема.
09-Kuchl имеет приблизительно 1 K более высокие температуры. В некоторых живущих единицах даже средние(скупые) летние температуры располагаются знаменательно выше 25˚C. С другой стороны, температуры комнаты(места) в Kuchl относительно высоки зимой, также: средние(скупые) температуры летом - только 1.8 K выше чем те зимой.
Результаты измерения ясно показывают что летом температуры в Пассивных Зданиях могут сохраняться в удобном диапазоне.
На более близкой экспертизе температурных кривых было находилось, что пользователи могут достигать высоко удобных температур летнего периода через соответствующее поведение вентиляции. Отношения Занятия и элементы штриховки важны, но вторичны к поведению вентиляции. Эти проблемы(выпуски) обсуждены в большей детали в [Peper 2001]…
USER ACCEPTANCE
The high level of user acceptance among Passive House occupants is illustrated very clearly by the findings of the social science evaluations conducted in 01-Hannover and 02-Kassel.
The results reported in [Danner 2001] and [von Oesen 2001] show the high degree of acceptance in the Hannover-Kronsberg Passive Houses. Satisfaction with the indoor climate in winter is stated by a substantial majority of occupants as good to very good.
Not a single occupant gave a negative rating.
Moreover, the higher surface temperatures and the even temperature distribution throughout the space
(no temperature stratification) compared to ‘normal’ houses are experienced as highly pleasant. For summer, too, the occupants confirm the measurement results – 88% of those surveyed state that they are satisfied or very satisfied with the indoor climate in summer.
Air quality is rated by 95% of occupants as good to very good. Not a single occupant gave a negative rating. When asked about their satisfaction with their ventilation system, there was not a single negative assessment of the ventilation system with heat recovery.
In Kassel-02, the question was posed before and after the first heating season whether the users would recommend Passive Houses to others. Figure 11 illustrates very well the exceedingly high level of user acceptance in rental housing, too. Importantly, the substantially more positive assessment after the first heating season shows that initial scepticism has been dispelled by the experience made in the first winter with the pleasant and comfortable indoor climate.
ПОЛЬЗОВАТЕЛЬСКОЕ ОДОБРЕНИЕ
Высокий уровень пользовательского принятия среди Пассивных жителей Дома иллюстрирован очень ясно результатами социальных оценок науки, проводимых в 01-ганноверском и 02-кассельском.
Результаты, сообщенные в [Danner 2001] и [von Oesen 2001] показывают высокий градус(степень) принятия в Ганновере-Kronsberg Пассивные Здания.
Удовлетворение внутренним климатом зимой заявлено существенным большинством жителей как хороший к очень хорошему. Ни один житель не дал отрицательную оценку.
Кроме того, более высокие поверхностные температуры и даже температурное распределение повсюду места
( Никакая температурная стратификация) сравненный с 'нормальными' зданиями испытана как высоко приятный.
В течение лета, также, жители подтверждают результаты измерения – из них 88 %... удовлетворены или очень удовлетворены внутренним климатом летом.
Воздушное качество оценено 95 % жителей как хороший к очень хорошему. Ни один житель не дал отрицательную оценку.
Когда спрашивается об их удовлетворении их системой вентиляции, не было ни одной отрицательной оценки системы вентиляции с восстановлением высокой температуры.
В Касселе 02, вопрос был изложен, прежде и после первого сезона нагревания будут , рекомендовать ли пользователи Пассивные Здания другим.
Рисунок 11 иллюстрирует очень хорошо чрезвычайно высокий уровень пользовательского принятия в размещении(жилье) арендной платы, также.
Важно, существенно более положительная оценка после первого сезона нагревания показывает, что начальный скептицизм был рассеян опытом, сделанным в первой зиме с приятным и удобным внутренним климатом…»
P.S.: project CEPHEUS (Cost Efficient Passive Houses as EUropean Standards) – дословно перевести сложно, но смысл понятен.))
P.P.S.: кстати, среди этих пассивных домов были как здания с каркасными, так и с каменными стенами. Так что в конечном итоге важно КАК это сделано, а не из ЧЕГО.)

Объясняю: просто канадский дом ГЕРМЕТИЧЕН и в нем НЕТ УТЕЧЕК ВОЗДУХА, а отсутствие тепловой инерции стен по сравнению с утечками воздуха вносит МИНИМАЛЬНЫЙ ВКЛАД в теплопотери.

В каркасном доме утечек воздуха очень много – он вовсе не герметичен! Он состоит из реечек-палочек-досок-плёнок-листов и зависит от того как хорошо всё это сшито, а сшито, как правило, реально – как Вы думаете? Я думаю плохо! А отсутствие запаса тепла в стенах и ничтожный запас тепла в воздухе приводит к тому, что терять-то нечего, нет его - тепла в доме, вовсе... Даже и говорить не о чем. Вам домашнее задание - подсчитать количество тепла, которое имеет воздух в доме. К тому же, если в доме нет утечек (по вашему) и соответственно притока воздуха нет также, тогда люди там протянут недолго…

Подобные высказываниями, уважаемый оппонент, показывают истинное понимание вами технологии каркасного домостроения.
Аксиома: только обеспечив герметичность наружного контура стен и перекрытий можно заставить слоенную каркасную конструкцию работать!
И если «сшито плохо» - то это вопрос исполнения и квалифицированности строителя, не работоспобности самой концепции.
Насчет вентиляции я уже говорил – нужна механическая.

Вообще, низкая теплоемкость каркасных домов – это один из главных и излюбленных аргументов сторонников каменных домов. При этом забывают (или сознательно умалчивают), что бессмысленно рассматривать какое-то конкретное свойство отдельно взятого элемента конструкции дома – здание это СИСТЕМА, поэтому надо подходить к любому вопросу комплексно.
Напомню: обычно через стены дома теряется примерно 25-35 % тепла, через фундамент – 5-15 %, через крышу – 20-30 %, через окна и двери – 10-15 %, а остальное тепло (25-35 %) улетучивается вместе с воздухом при вентиляции.
Ну и на что может повлиять высокая теплоемкость кирпичных стен? –> правильно, на 1/3 суммарных теплопотерь дома.

Вы путаете понятие теплоёмкость и теплопроводность.
Вопрос правильно поставить следующим образом: на сколько долго хватит тепловой энергии запасённой в стенах, чтобы отдавать её в пространство через стены (самих себя) окна воздух и так далее.

Да не сможете вы «снять» эту энергию из стен – все наружу утечет через стенку – на улице ВСЕГДА температура ниже, чем внутри…если только не во Флориде живете – но нас этот случай не интересует).

Причем, желательно, чтобы эти каменные стены были ничем не закрыты (штукатуркой, облицовкой, панелями), имели максимально возможную площадь соприкосновения с воздухом, чтобы воздух «мог забирать» из них тепло – например, ребристую как у чугунных батарей или конвекторов))).

Стены действительно ничем не должны быть закрыты – это факт, но не для того чтобы греть ваш воздух (ох как он надоел… ну дался всем этот воздух, да никого не волнует какой он температуры), а для того чтобы облучать ВАС инфракрасным (лучевым) теплом! А вот воздух греть о стены сделав их ребристыми совсем ни к чему, так, вас греет не воздух, а лучи…, а воздух как раз улетает в форточку и вентиляцию – только его и видели!

Подскажите, а где именно в СНиПах и прочей нормативной документации по теплотехнике найти способы измерения этого самого лучевого тепла? А коли нет вменяемых способов его практического измерения, то как использовать при проектировании?!
То есть получается как в той известной песенке «щастье есть – его не может не быть!» -> лучевое тепло есть, его не может не быть, да вот только как его измерить…непонятно(((…пойти что ли тепловизор купить за 50000 американских тугриков))…и то не поможет.

Как действует типичное отопление в доме? Радиаторы (теплые полы, конвекторы, печи, электронагреватели и т.д.) нагревают (конвекцией, излучением) воздух, предметы интерьера, людей, потолок и стены, а стены при определенных условиях (при понижении температуры в помещении) отдают часть тепла обратно воздуху и людям.
Любопытная цепочка получается: топливо – котел – теплоноситель – радиатор – воздух – стена – снова воздух. И на каждом этапе присутствуют потери тепла! Надеюсь, понятно, что получим в конце цепочки мы далеко не 100, и даже не 50% изначальной тепловой энергии, заключенной в топливе. :-}

Потери тепла возникают только тогда когда оно (тепло) покидает дом навсегда.
Когда тепло циркулирует в виде разных субстанций внутри дома – оно переходит из вида в вид БЕЗ ПОТЕРЬ, так происходит «круговорот тепла в доме». И потом, про воздух забудьте! Цель отопления греть не воздух в доме, а согревать ВАС любимого… Если вам нужно греть воздух «без потерь» – поставьте тепловую пушку-калорифер и сдувайте вентилятором с неё тепло в форточку… потери возникают как раз когда тёплый воздух покидает дом.

Ага, так и представляю – сижу я в комнате – а тепло так и циркулирует в стенах…перекрытиях…подвальных стенах…туда-сюда…туда-сюда...но чё-то внутрь помещения выходить не хочет)).
И «переходит из вида в вид БЕЗ ПОТЕРЬ» - прям ВЕЧНЫЙ ДВИГАТЕЛЬ!)))) –> коли так, вам надо при жизни памятник из золота ставить.

А теперь попытаемся представить себе поведение тепла в этих самых каменных стенах. Допустим, тепловая энергия в них аккумулировалась. Кирпичные стены имеют толщину 1,5-2,5 кирпича (38-63 см).
И куда пойдет тепло? Почему оно должно «идти к внутренним поверхности и отдаваться воздуху»? – ведь сухой воздух это хороший теплоизолятор, недаром почти все утеплители устроены по принципу его удержания в своей толще.

К внутренним поверхностям тепло пойдёт потому, что внешние поверхности каменных стен отлично (не хуже чем в каркасном доме) утеплены.

Неа) – ВСЕ РАВНО ИХ ТЕМПЕРАТУРА НИЖЕ, чем внутренняя поверхность – ведь на улице трескучий русский мороз, а утеплитель наш, к сожалению, не «супермен» и все-равно сквозь него проходит тепло((.

Получается, что нам предлагается греть кубометры (0,38-0,64 м толщины стены умножьте на площадь наружных стен – не слабенькая цифирка получается кирпичей/блоков/прочее до температур равной или большиё температуре внутреннего воздуха, чтобы потом «с них забирать» крохи аккумулированного тепла?

С них – с наружных стен забирать ничего не требуется! Их задача в этом случае чтобы они сами у внутренних помещений тепло не забирали. Уж коли греть улицу – так делать это без транзитных посредников (воздуха), коли наружные стены отдают улице – это тепло нужно туда инжектировать и о нём забыть...
Например, все платят налоги, но зачем устаивать длинную цепочку, чтобы деньги давали вам, а вы их несли государству, просто их платит ваш работодатель, а вам даёт уже то, что остаётся после выплаты налогов. Так и с теплом внешних стен.

Логическая ошибка - если вы не собираетесь утеплять наружные стены изнутри, то, следовательно, все равно они будут забирать внутреннюю теплоту.))

А чтобы не было духоты, в каркасном доме ОБЯЗАТЕЛЬНО (дом-то ГЕРМЕТИЧНЫЙ!) применяется механическая вентиляция, желательно с рекуператором тепла – зря, что ли мы деньги на отопление тратим? Этот самый рекуператор и летом пригодится, вместо кондиционера понижая на несколько градусов температуру приточного воздуха.

Опять воздух…

Да-да, уважаемый, опять))
Знаете, у спасателей есть так называемое «ПРАВИЛО ТРОЙКИ» - можно прожить 3 минуты без кислорода, 3 часа без тепла, 3 дня без воды, 3 недели без еды.
Таковы приоритеты человеческого организма и их надо учитывать, в том числе и при строительстве.
И вам нужно сделать выбор: либо естественная НЕ УПРАВЛЯЕМАЯ вентиляция (через щели в окнах-дверях-под дверями + вентстояк в туалете, как это было в хрущевках и прочих панельках), либо механическая УПРАВЛЯЕМАЯ с герметичным тепловым контуром.
Но если в первом случае за все разбазаривание тепла платило государство, то теперь подобный фокус не пройдет((( - ведь лишних денег на отапливание улицы у нас нет, не так ли?

Кроме того, вентилирование помещений обеспечит нам хорошее качество внутреннего воздуха, удалит вредные химические вещества, выделяемые из предметов интерьера и строительных конструкций, а также излишнюю влажность, которая вредна для деревянных зданий и ведет к образованию плесени, выпадению конденсата в стеклопакетах и пр.

Вентиляция при наличии вентканалов прибавит нам проблем и технических и экологических...

Уточняю – прокладка вентканалов представляет проблему в каменных домах, а вот каркасные дома для этого подходят идеально – снимай обшивку и запихивай вентканал внутрь полости стены.))
А насчет экологии – это еще как посмотреть – зря что ли на входе очистные фильтры стоят?

Наконец, представляется разумным использовать «немецко-шведско-финский» опыт создания энергоэффективных зданий, где хорошо утепленная герметичная каркасная конструкция дополняется водяными полами в бетонной стяжке. Такой пол обладает хорошей тепловой инерцией, обогревает не только конвекцией, но и излучением, формирует комфортное распределение по высоте температуры воздуха в комнате, затрудняет распространение пожара, допускает применение эффективных низкотемпературных систем отопления (например, тепловых насосов). Таким образом, можно совместить сильные стороны каменных и каркасных домов.

Это можно, это я согласен, но тут есть один принципиальный минус, который я уже описал на форуме.

Дайте пожалуйста ссылочку).

[izba]

Re: Не согласен - вступление

Тут мне пришла замечательная запись в гостевую книгу, но в силу её величины и вопросам, которые задал автор я не могу дать пропасть сему посланию и разберу все вопросы конкретно и предметно.

Послание:

Имя: Дмитрий
E-mail:
Url: http://
Город: Сибирь

Сообщение:

Хотел бы сделать несколько замечаний к статье «Теплоинерционный дом или физика теплового комфота»
Цитата: «…Для того чтобы изменить температуру 430 тонн камня всего на один градус, нужно выполнить работу, равную 100 кВт. Представьте, чтобы нагреть каменную массу такого дома на 1градус, котёл в 100 кВт будет работать целый час! Беспрерывно!
Или по-другому: чтобы нагреть на 1 градус каменную массу дома придется отнять энергию – охладить на 10 градусов целых 30 000м3 воздуха! Вот вам и естественный природный кондиционер! При воздухообмене в коттедже (как мы выяснили ранее) порядка 200м3 в час хорошо утеплённый и затенённый снаружи дом придётся нагревать раскалённым уличным воздухом на один градус порциями по 200м3 за час 150 часов – более 6 суток! Так за первую неделю 30 градусной жары каменные конструкции нагреются с 22 до 23 градусов, за следующую неделю ещё на 1 градус. Нужно помнить, что, нагреваясь, дом будет охлаждать воздух на несколько градусов. Учитывая, что жарким воздух бывает только днём, а ночью он прохладней - мы имеем естественный природный кондиционер. Именно таким образом кондиционируются старые толстокаменные дома в Средиземноморье...»
Тепловая инерция, конечно, полезная вещь, но не стоит чересчур на неё надеяться – интересно, как это вы собираетесь за 1 час котлом в 100 кВт нагреть каменные стены на 1 градус?!!
Ведь все эти «430 тонн камня» не раскатаны тонким слоем «толщиной в 1 молекулу»:-))) в виде сферы вокруг вашего нагревателя))), а сложены в толстые стены и перекрытия на разном удалении от него.
Ради чистоты эксперимента – расковыряйте стену и попробуйте измерить температуру не НАРУЖНОЙ поверхности, а в ТОЛЩЕ стены.
Боюсь, уже на глубине 2-5 см НИКАКИХ ИЗМЕНЕНИЙ за это время не произойдет! А если стены отштукатерны, оклеены обоями, обшиты панелями иль гипсокартонном, да хотя бы просто покрашены масляной краской? Тут еще все сложнее, не так ли?))
Кстати, я так понимаю, что 100 кВт котлом вы собираетесь отапливать каменный дом площадью всего в 100-150 кв.м ? Не слишком ли затратно – 1 кВт на 1 кв.м. жилья?! А каркасному дому такой площади хватит и 5-10 кВт-ного котла.))

Дмитрий, нагреть 430 тонн камня это образное выражение, так говорят физики, типа энергии такой-то хватит, чтобы долететь до солнца…, конечно к солнцу лететь никто не собирается (ясно, что там жарко и все просто сгорят, хотя можно полететь и ночью… ). Или, например, когда на юбилее фабрики директор говорит – фабрика выпустила такой - то продукции столько, что ей (продукцией) можно обмотать земной шар по экватору столько-то раз… это также не значит, что директор фабрики, действительно после юбилея собрался реализовать сказанное – всё это выражения не буквальные, а образные, для того чтобы почувствовать масштабность, так сказать...

И все же, давайте разберемся по порядку.

Во-первых, не совсем понятно, почему упор делается на проблемы охлаждения, а не нагрева? Неужели для нас так актуальна проблема перегрева – с нашим-то непродолжительным и не самым жарким летом в 2-3 месяца?))

Лето у нас действительно непродолжительное, но вот что не жаркое - не могу согласиться. В нашем суперконтинентальном климате (у вас в Сибири) днём летом жара случается под 40С, а ночью уже холод.
Перепады температур большие – вот в чём дело!

Во-вторых, кондиционер (не важно – «каменный» иль механический) на духоту и вообще на свежесть внутреннего воздуха никак не влияет, а лишь охлаждает ВНУТРЕННИЙ воздух. И если в доме именно «душно» – значит, необходим приток свежего воздуха. Другое дело, если он имеет более высокую температуру, нежели воздух внутри дома.

Вы правы, нужен приток свежего воздуха и его охлаждение, именно этим и занимаются холодные каменные стены в доме. Важнее (как в эксперименте на пляже) не температура воздуха (она вторична), а чтобы вас летом не ГРЕЛИ раскалённые солнцем каменные стены, и тогда даже при уличном жарком воздухе вам не будет жарко, как верно и то, что при пониженной температуре воздуха, если вас будут согревать тёплые каменные стены вам не будет холодно.

Далее. «Вопрос на засыпку»: тогда как объяснить документально подтвержденные многочисленные факты, что после выключения отопления в каркасном доме даже при сильных морозах температура за 1-2 суток опускается не больше чем на 2-5 градуса, в то время как каменный дом «вымерзнет» за несколько часов? Ведь в нем отсутствуют теплоемкие элементы – в чем причина сего парадокса, а?

Парадокса в этом никакого нет.
Ответ на засыпку: во-первых – где вы видели эти факты? Тем более многочисленные...
Эти факты, мягко говоря, плод недобросовестной рекламы фирм предлагающих такие дома. ТАКИХ ФАКТОВ НЕТ, ПОТОМУ ЧТО ИХ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ! Люди, реально живущие в таких домах, говорят прямо противоположное… во-вторых обычный каменный дом вымерзнет – факт, но я говорю не об обычных каменных домах, а о каменных домах утеплённых! Утеплённых не меньше каркасных – вот там действительно дом будет держаться несколько суток.

Объясняю: просто канадский дом ГЕРМЕТИЧЕН и в нем НЕТ УТЕЧЕК ВОЗДУХА, а отсутствие тепловой инерции стен по сравнению с утечками воздуха вносит МИНИМАЛЬНЫЙ ВКЛАД в теплопотери.

В каркасном доме утечек воздуха очень много – он вовсе не герметичен! Он состоит из реечек-палочек-досок-плёнок-листов и зависит от того как хорошо всё это сшито, а сшито, как правило, реально – как Вы думаете? Я думаю плохо! А отсутствие запаса тепла в стенах и ничтожный запас тепла в воздухе приводит к тому, что терять-то нечего, нет его - тепла в доме, вовсе... Даже и говорить не о чем. Вам домашнее задание - подсчитать количество тепла, которое имеет воздух в доме. К тому же, если в доме нет утечек (по вашему) и соответственно притока воздуха нет также, тогда люди там протянут недолго…

Вообще, низкая теплоемкость каркасных домов – это один из главных и излюбленных аргументов сторонников каменных домов. При этом забывают (или сознательно умалчивают), что бессмысленно рассматривать какое-то конкретное свойство отдельно взятого элемента конструкции дома – здание это СИСТЕМА, поэтому надо подходить к любому вопросу комплексно.
Напомню: обычно через стены дома теряется примерно 25-35 % тепла, через фундамент – 5-15 %, через крышу – 20-30 %, через окна и двери – 10-15 %, а остальное тепло (25-35 %) улетучивается вместе с воздухом при вентиляции.
Ну и на что может повлиять высокая теплоемкость кирпичных стен? –> правильно, на 1/3 суммарных теплопотерь дома.

Вы путаете понятие теплоёмкость и теплопроводность.
Вопрос правильно поставить следующим образом: на сколько долго хватит тепловой энергии запасённой в стенах, чтобы отдавать её в пространство через стены (самих себя) окна воздух и так далее.

Причем, желательно, чтобы эти каменные стены были ничем не закрыты (штукатуркой, облицовкой, панелями), имели максимально возможную площадь соприкосновения с воздухом, чтобы воздух «мог забирать» из них тепло – например, ребристую как у чугунных батарей или конвекторов))).

Стены действительно ничем не должны быть закрыты – это факт, но не для того чтобы греть ваш воздух (ох как он надоел… ну дался всем этот воздух, да никого не волнует какой он температуры), а для того чтобы облучать ВАС инфракрасным (лучевым) теплом! А вот воздух греть о стены сделав их ребристыми совсем ни к чему, так, вас греет не воздух, а лучи…, а воздух как раз улетает в форточку и вентиляцию – только его и видели!

Как действует типичное отопление в доме? Радиаторы (теплые полы, конвекторы, печи, электронагреватели и т.д.) нагревают (конвекцией, излучением) воздух, предметы интерьера, людей, потолок и стены, а стены при определенных условиях (при понижении температуры в помещении) отдают часть тепла обратно воздуху и людям.
Любопытная цепочка получается: топливо – котел – теплоноситель – радиатор – воздух – стена – снова воздух. И на каждом этапе присутствуют потери тепла! Надеюсь, понятно, что получим в конце цепочки мы далеко не 100, и даже не 50% изначальной тепловой энергии, заключенной в топливе. :-}

Потери тепла возникают только тогда когда оно (тепло) покидает дом навсегда.
Когда тепло циркулирует в виде разных субстанций внутри дома – оно переходит из вида в вид БЕЗ ПОТЕРЬ, так происходит «круговорот тепла в доме». И потом, про воздух забудьте! Цель отопления греть не воздух в доме, а согревать ВАС любимого… Если вам нужно греть воздух «без потерь» – поставьте тепловую пушку-калорифер и сдувайте вентилятором с неё тепло в форточку… потери возникают как раз когда тёплый воздух покидает дом.

А теперь попытаемся представить себе поведение тепла в этих самых каменных стенах. Допустим, тепловая энергия в них аккумулировалась. Кирпичные стены имеют толщину 1,5-2,5 кирпича (38-63 см).
И куда пойдет тепло? Почему оно должно «идти к внутренним поверхности и отдаваться воздуху»? – ведь сухой воздух это хороший теплоизолятор, недаром почти все утеплители устроены по принципу его удержания в своей толще.

К внутренним поверхностям тепло пойдёт потому, что внешние поверхности каменных стен отлично (не хуже чем в каркасном доме) утеплены.

Воздух плохо передает и принимает тепло (коэфф-т теплопроводности кажется что-то около 0, 024), а вот соседние более холодные (и часто – более влажные) кирпичи и раствор – очень даже хорошо (коэфф-т теплопроводности от 0,7 и выше).

Да воздух это клин, который ничем не вышибешь.

Следовательно, основной поток тепла пойдет по направлению к внешней поверхности стены, а не наоборот. Даже если снаружи ему путь преградит теплоизоляция на наружной поверхности стены – то нам-то внутри помещения какой от этого толк, что бОльшая часть добытого нами с таким трудом тепла будет бездарно «капсулирована» и рассеяна в толще каменной стены?!

Что значит бездарно «капсулирована» и рассеяна??? В толще каменной стены тепло будет ЗАПАСЕНО и по мере физических процессов будет экспортироваться на внутреннюю час стены (внутрь дома, так снаружи стена теплоизолирована).

Получается, что нам предлагается греть кубометры (0,38-0,64 м толщины стены умножьте на площадь наружных стен – не слабенькая цифирка получается кирпичей/блоков/прочее до температур равной или большиё температуре внутреннего воздуха, чтобы потом «с них забирать» крохи аккумулированного тепла?

С них – с наружных стен забирать ничего не требуется! Их задача в этом случае чтобы они сами у внутренних помещений тепло не забирали. Уж коли греть улицу – так делать это без транзитных посредников (воздуха), коли наружные стены отдают улице – это тепло нужно туда инжектировать и о нём забыть...
Например, все платят налоги, но зачем устаивать длинную цепочку, чтобы деньги давали вам, а вы их несли государству, просто их платит ваш работодатель, а вам даёт уже то, что остаётся после выплаты налогов. Так и с теплом внешних стен.

Согласитесь, не самый оптимальный способ – даже для «теплоинерционного дома – дома будущего»)).

Не соглашусь – самый оптимальный! Без перегрева воздуха - транзитного теплоносителя.

Тепловую инерцию рациональнее использовать в ОСОБЫХ СЛУЧАЯХ – например, в системе теплых полов и стен, при обкладке печек-буржуек (чтоб повысить их КПД) или для «улавливания» ДАРМОВОГО солнечного тепла (всякими там стенами Тромба, солнечными коллекторами и прочее – особенно в странах с жарким климатом, в той же Италии :-)) ).

Ну, в Италии как раз проблема тепло не улавливать, а наоборот его не принимать.

Но, к сожалению, климат у нас не тот – тепло, получаемое от солнечного нагрева конструкций дома в непродолжительные зимние солнечные дни, обычно не оправдывает теплопотерь из-за увеличенных размеров окон – как-никак, живем-то мы в самой холодной стране мира, и жаркое лето у нас 1-2-3 месяца, а холодные весна/осень/зима и отопительный сезон – все 7-10 месяцев.
Так что гораздо разумнее с энергетическо-экономической точки зрения сохранять тепло внутреннего воздуха, чем нагревать толщи каменных стен в надежде потом «снять с них» процентов хотя бы 15-20 тепла – а остальное, совсем в советском стиле, уйдет «на отопление улицы».

Тепло запасённое внутренним воздухом ничтожное - кубометр воздуха по запасу тепла равен 1,5кг кирпича.

А чтобы не было духоты, в каркасном доме ОБЯЗАТЕЛЬНО (дом-то ГЕРМЕТИЧНЫЙ!) применяется механическая вентиляция, желательно с рекуператором тепла – зря, что ли мы деньги на отопление тратим? Этот самый рекуператор и летом пригодится, вместо кондиционера понижая на несколько градусов температуру приточного воздуха.

Опять воздух…

Кроме того, вентилирование помещений обеспечит нам хорошее качество внутреннего воздуха, удалит вредные химические вещества, выделяемые из предметов интерьера и строительных конструкций, а также излишнюю влажность, которая вредна для деревянных зданий и ведет к образованию плесени, выпадению конденсата в стеклопакетах и пр.

Вентиляция при наличии вентканалов прибавит нам проблем и технических и экологических...

Наконец, представляется разумным использовать «немецко-шведско-финский» опыт создания энергоэффективных зданий, где хорошо утепленная герметичная каркасная конструкция дополняется водяными полами в бетонной стяжке. Такой пол обладает хорошей тепловой инерцией, обогревает не только конвекцией, но и излучением, формирует комфортное распределение по высоте температуры воздуха в комнате, затрудняет распространение пожара, допускает применение эффективных низкотемпературных систем отопления (например, тепловых насосов). Таким образом, можно совместить сильные стороны каменных и каркасных домов.

Это можно, это я согласен, но тут есть один принципиальный минус, который я уже описал на форуме.

P.S.: надеюсь, вы приемлете конструктивную критику)) и не будете удалять это мнение…

Резюме - в головах людей прочно засело, что воздух и его так называемая "температура" - начало всех начал и конец всех основ.

Выполняя обещание, данное автору этого сайта, я зарегистрировался на форуме, и попытаюсь прокомментировать его материалы. Не обещаю, что я на 100 % разберу все его содержание. Не знаю, на сколько меня хватит и как быстро мне надоест биться головой о стену. Да и вообще, я никогда не ставил целю своей жизни обучение уму-разуму взрослых, серьезных людей. Однако агрессивное творчество автора сайта и увеличивающееся количество его сторонников подталкивают к попытке уберечь от заблуждений и последующих разочарований тех, кто проникнется его идеями.
Все комментарии будут выкладывается на этом форуме и форуме сайта okolotok.ru, а так же сохранятся мной на случай внезапного пропадания с форумов. Возможно, в будущем будет создан самостоятельный сайт, что-то типа – anti-izba.word. Если у кого-то возникнет желание примкнуть к нелегкому делу, как говорится – welcome.

Часть 1 - http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=24
Часть 2 - http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=25