Газосиликат разной плотности, как быть?

[jovik2002]

Добрый день.
Друзья, прошу вашего совета как быть.
Заказал газосиликатные блоки плотностью D500.
Но по факту блоки пришли плотностью D500 и D600 (примерно треть от общего объема). На заводе не оказалось нужного количества моих блоков, поэтому "доукомплектовали" аналогичным размером но большей плотностью (за счет фирмы поставщика).

Теперь вопрос, как поступить с блоком большей плотности? Класть его внизу (т.е. от цоколя до куда хватит) или сначала пускать блок D500, а D600 пойдет в верхних рядах кладки???

Спасибо.

[GenaS]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Заказал газосиликатные блоки плотностью D500.
Но по факту блоки пришли плотностью D500 и D600 (примерно треть от общего объема). На заводе не оказалось нужного количества моих блоков, поэтому "доукомплектовали" аналогичным размером но большей плотностью (за счет фирмы поставщика).

Теперь вопрос, как поступить с блоком большей плотности? Класть его внизу (т.е. от цоколя до куда хватит) или сначала пускать блок D500, а D600 пойдет в верхних рядах кладки???

Какова конструкция стен?
Если D500 400 мм R=2,8 мало, но терпимо для МО. D600 400 мм ваще R=1,86! Мало... Они один раз "за свой счёт" украли у Вас целую единицу, а Вы всю оставшуюся жизнь будете переплачивать за отопление... Я бы постарался отправить D600 назад-обменять на D500, однозначно! Они просто обязаны поменят! В чём проблема? Машина привезёт недостающие D500 и заберёт D600...

Если не захотите или не получится поменять, то D600 логичнее вниз. Нагрузка там поболее, температурный градиент поменее, а сл-но и теплопотери поменьше... Если у Вас и внутренние стены из газосиликата, то лучше весь D600 на внутренние несущие стены пустить...

[jovik2002]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Толщина стен 500 мм (т.е. блок размером 600х500х250).

Менять уже не хочу, т.к. время поджимает да и кран туда (разгружать) тоже проблематично тащить лишний раз..

[GenaS]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Толщина стен 500 мм (т.е. блок размером 600х500х250).

Менять уже не хочу, т.к. время поджимает да и кран туда (разгружать) тоже проблематично тащить лишний раз..

500 мм это R=2,43 всё равно мало, но пойдёт. Блок очень большой и тяжёлый, класть вдоём. Только на клей!
Не было бы счастья, да несчастье помогло.
Так как 500 мм D500 многовато будет, это аж R=3,7 где-то, предлагаю применить комбинированную кладку. Т.е. на ребро снаружи блок D500, изнутри D600 и сверху плашмя (ну как положено) для перевязки D500. Трудозатраты точно такие же, но сопротивление теплопередаче поднимается до R=3, да и сквозных клеевых швов-мостиков холода получается значительно меньше. А это уже гуд.

[limpbizkit]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Какова конструкция стен?
Если D500 400 мм R=2,8 мало, но терпимо для МО. D600 400 мм ваще R=1,86! Мало...

500 мм это R=2,43 всё равно мало, но пойдёт...
..Так как 500 мм D500 многовато будет, это аж R=3,7 где-то..

Откуда такие коэффициенты теплопроводности?
У Вас они для D500 ~ 0,14, для D600 ~0,21:shock:.

Я же везде находил D500 - 0,12, D600 - 0,14.
Тогда для D600 400 мм R=2,86,
D600 500 мм R=3,57 - уже хорошо,
для D500 400 мм R=3,33 - достаточно,
для D500 500 мм R=4,17.

[Krechmer]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Я же везде находил D500 - 0,12, D600 - 0,14.

---------------------------------------------
Энто в условиях заводской лаборатории. При минимальной влажности блоков. В условиях же суровой реальности, в кладке, цифирь повыше будеть. Энто надо учитывать и брать цифру с запасом. Запас нужен фсегда и во фсем!!!

[limpbizkit]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

---------------------------------------------
Энто в условиях заводской лаборатории. При минимальной влажности блоков. В условиях же суровой реальности, в кладке, цифирь повыше будеть. Энто надо учитывать и брать цифру с запасом. Запас нужен фсегда и во фсем!!!

Средние значения теплопроводности ячеистых бетонов в сухом состоянии выглядят следующим образом:

D350 0,084

D 400 0,096

*в соответствии с EN 1745:2002

Находясь в конструкциях зданий в реальных условиях эксплуатации, любой материал через два – три отопительных сезона приобретает некую влажность: изначально сухие материалы (минеральная вата, керамический кирпич) увлажняются, а изначально влажные (бетоны, растворы, древесина) – высыхают. В результате можно говорить о средней влажности материала за отопительный период – «эксплуатационной» влажности. Эта влажность и является расчетной при определении реальной теплопроводности материала в конструкции, которая всегда выше, чем теплопроводность сухого материала.
Эксплуатационная влажность ячеистых бетонов на основе кварцевого песка, в том числе газобетона AEROC, в нашем климате (страны Балтии, Скандинавии, Северо-западный и Центральный федеральные округа России) по результатам многолетних наблюдений составляет в среднем 4-5% в зависимости от конструкции стены, условий эксплуатации, ориентации по сторонам света и ряда других факторов.

Теплопроводность ячеистых бетонов в условиях эксплуатации:

При массовом водонасыщении 4% (λа)
D 350 0,099
D 400 0,113

При массовом водонасыщении 5% (λб)
D 350 0,103
D 400 0,117

*в соответствии с EN 1745:2002

Это я взял с сайта Aeroc.

Теперь можно оценить, на сколько процентов ухудшается коэффициент теплопроводности для влажности 5% по сравнению с сухим состоянием.
Для D 350 это ухудшение составляет 22,6 %. Для D 400 это ухудшение составляет уже 21,9 %. Таким образом коэффициент теплопроводности у более плотного материала будет увеличиваться меньше с набором влажности.

Теперь можно оценить, какой коэффициент теплопроводности будет у D500 и D600 при 5% влажности материала. Для этого я взял ухудшение в 22,6 % (самое большое из выше указанных расчетов, хотя для D500 и D600 оно будет меньше). Получаем результат для 5% влажности материала:
D500 (0,12 в сухом) - 0,147
D600 (0,14 в сухом) - 0,17

Тогда D500 500мм R=3,4, D600 500мм R=2,94. Вот такая суровая реальность.

У Вас же получается, что коэффициент теплопроводности для D500 ухудшился всего на 16,7 % (с 0,12 с 0,14),а для D600 коэффициент теплопроводности ухудшился уже на целых 50 % :shock:!!! (с 0,14 до 0,21).
Почему такой разброс чисел?

[GenaS]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Теоретик предполагает, а ГОСТ располагает.
Согласно ГОСТ 25485, ГОСТ 5742 Бетоны ячеистые
Газосиликат D400/D600 коэффициент теплопроводности (в сухом состоянии) 0,11/0,14 соотв., при условиях эксплуатации "А" и "В" D400 – 0,14/0,15, D600 – 0,22/0,26 соотв., т.е по ГОСТу если учесть, что jovik2002 строится в МО, т.е. "В", картина ещё хуже.
Да и не ставил я перед собой задачи посчитать точно, (у меня даже данных про D500 нет) вопрос был, что делать с блоками большей плотности – они уже есть…
P.S. То САТ@ Дровишки из первого, что попалось под руку: СП 23-101-2000

[limpbizkit]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

В том то и дело, что я руководствуюсь не ГОСТом, а реальными данными эксперимента производителя. А в ГОСТе я увидел противоречущие теории, да и логике данные, причем именно расчетные. И верить я буду эксперименту и логике, поэтому большой разнице в "теплоте" блоков D500 и D600 Вы не почувствуете. Кладите как хотите, но вниз, наверное, по нагрузкам лучше будет.

[CAT@]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Теоретик предполагает, а ГОСТ располагает…
P.S. То САТ@ Дровишки из первого, что попалось под руку: СП 23-101-2000

Ну с D400 усё вроде не так плохо Тов. Грин завтра подтянется - озвучит. За "дровишки" - спасибо :wink:

В том то и дело, что я руководствуюсь не ГОСТом, а реальными данными эксперимента производителя...

Для производителя - "это же просто праздник какой то" :wink: Лаборатория то дело такое :beer:

[limpbizkit]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Для производителя - "это же просто праздник какой то" :wink: Лаборатория то дело такое :beer:

Как уже было отмечено ранее (см. таблицу 2), основные физико-технические свойства автоклавных ячеистых бетонов практически не отличаются от свойств ячеистых бетонов, произведенных за рубежом, а значения расчетных коэффициентов теплопроводности, установленных сначала в СНиП II-3-79*, а затем в СНиП 23-02-2003, отличаются от принятых в зарубежной практике очень значительно: превышают их в 1,2–1,45 раза.
В соответствии с этим и повышается требуемая толщина стены, что резко снижает эффективность применения ячеистых бетонов в наружных стенах.
На основании обобщения результатов натурных обследований [см. Семченков А. С., Ухова Т. А.О корректировке равновесной влажности и теплопроводности ячеистого бетона (поз. 198-205). Приложения “Д”/СП-23-101-2004. Проектирование тепловой защиты. // Строительные материалы. – 2006 – N 6] ограждающих конструкций из разных ячеистых бетонов, эксплуатировавшихся от 1 года до 40 лет, проводившихся ЛенЗНИИЭПом, Уралпромстройниипроектом, НИИСФом, НИИЖБом и другими организациями, по предложению ЦНИИЭПжилища, НИИЖБа и Корпорации стройматериалов это необоснованное положение в последней редакции СНиП 23-02-2003 было отменено [см. Граник Ю. Г. Применение ячеистого бетона в строительстве Российской Федерации. // Строительный рынок. –Минск. – 2006. – №9–10].
Для того или иного вида ячеистого бетона его эксплуатационная расчетная теплопроводность может определяться аккредитованной лабораторией, что позволит более эффективно применять ячеистые бетоны.

Взято с http://www.ibeton.ru/a198.php

А даннае ГОСТа мне действительно кажется весьма странными и не логичными. Может мне кто объяснит, почему такая закономерность в коэффициенте теплопроводности газосиликата различной плотности при увеличении влажности? Очень интересно...:beer:

[Глеб Грин]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Желаю здравствовать.
САТ@: спасибоо за приглашение.

1. По существу вопроса: ув. GenaS дал Йовику исчерпывающие советы: либо D600 вниз, 500 наверх, либо D600 внутрь, 500 наружу. Тут вообще добавить нечего.

2. По поводу расчетной теплопроводности.
То, что процитировал limpbizkit со ссылкой на aeroc.ru теперь уже можно и в нормативных бумагах прочитать (ГОСТ 31359-2007 и СТО 501-52-01-2007 ч.1 изд.2).
Мысль же такова:
расчетные коэффициенты теплопроводности, пришедшие к нам из 60-х годов, назначались исходя из одних взглядов на цели тепловой защиты, современные коэффициенты - исходя уже из других.
Нас ведь не шибко удивляет, что один и тот же документ (СП 23-101 прил. Д) содержит внутри себя сильно расходящиеся цифири (название/плотность - расчетная теплопроводность):
-пенополистирол 40 - 0,05
-пенополистирол...38 - 0,028
-пенополистирол...45 - 0,031
...
-маты минераловатные 125 - 0,07
-плиты минераловатные... 125 - 0,045

Просто первым по списку материалам цифры назначались в 60-е, а замыкающим - в конце 90-х. И те, и другие цифры верны - только применимы для разных целей.
Когда цель тепловой защиты - сделать так, чтобы внутренняя поверхность стен в морозы не отсыревала - берем назначенные с запасом цифры из шестидесятых.
Когда цель тепловой защиты - экономия энергии при отоплении - берем средние значения теплопроводности из девяностых.
**
А ненаучный разброс значений теплопроводности между D400-500-600, по поводу которого сетовал limpbizkit - ну да, бредовый разброс продолжает жить в рожденных в ссср документах.

Но определять расчетную теплопроводность, финансируя работы аккредитованной лаборатории - надо очень осторожно подходить к таким инициативам. Потому что лабораторий довольно много, а финансирования - мало.

[GenaS]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

А даннае ГОСТа мне действительно кажется весьма странными и не логичными. Может мне кто объяснит, почему такая закономерность в коэффициенте теплопроводности газосиликата различной плотности при увеличении влажности? Очень интересно...:beer:

Когда кажется... Фокина читать нуна...
Первые две картинки из "Строительная теплотехника ограждающих частей зданий (Фокин)"

А ненаучный разброс значений теплопроводности между D400-500-600, по поводу которого сетовал limpbizkit - ну да, бредовый разброс продолжает жить в рожденных в ссср документах.

При всём моём уважении Глеб, какой разброс? Что в старых, что в новых доках (кстати, спасибо за "дровишки" обновлю в библиотеке) одни и те же цифири. Картинки из ГОСТ 31359-2007 и СТО 501-52-01-2007 ч.1 изд.2

[limpbizkit]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Да мне понятно, что коэффициент теплопроводности будет расти с ростом влажности. Вопрос в том, что для газосиликата плотностью
D400 он растет на 50%,
для D500 на 66,6%,
для D600 на 85,7%,
для D700 на 72,2%,
для D800 на 76,2%,
для D900 на 75%,
для D1000 на 62%.

И далее рост коэффициента теплопроводности понижается с ростом плотности. Вот теперь вопрос, почему максимальный рост коэффициента приходится именно на плотность D600? Вот о каком бредовом разбросе идет речь.

[CAT@]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Желаю здравствовать. САТ@: спасибо за приглашение.
...
Когда цель тепловой защиты - сделать так, чтобы внутренняя поверхность стен в морозы не отсыревала - берем назначенные с запасом цифры из шестидесятых. Когда цель тепловой защиты - экономия энергии при отоплении - берем средние значения теплопроводности из девяностых...

И Вам не хворать Пригласить - это мы завсегда.

Лучше ставить целью - соблюдение условий комфортности , а не экономию на отоплении :wink: Чтобы деньги, съэкономленные на отоплении на восстановление здоровья не тратить...

На предмет "не отсыревала"... тут относительно недавно в теме: Возможно ли утепление дома пенополиуретаном? (ближе к финалу) весьма глыбко обсуждали "влажностный режим ограждения" с активным привлечением тов. Фокина.

Что же до таблицы по ссылке http://www.ibeton.ru/a198.php, то почему то не указаны источники из которых туда попали цифры, а это нЭхорошо... а уж "очепятки" в виде 0,10–1,12 (для 400-500) вообще не радуют (на месте ОАО “Липецкий завод домостроения” я бы обиделся).