Тепловая инерционность дома.

[Подмосковье]

Re: Тепловая инерционность дома.

Довольно часто? Где это и при каких обстоятельсвах может быть необходимость изменить температуру в отдельной части дома? ИЛИ ВО ВСЁМ ЦЕЛИКОМ??? Вот это теперь мне безумно интересно стало…

В отдельной части - привел. Другой пример - при отдельных заболеваниях, бывает, полезно повысить или понизить температуру в отдельной комнате. Но отдельная - это действительно не столь частое мероприятие. А вот весь дом - совершенно типичная. У меня дома все время кто-то был, так что почти не пользовался. А вот соседи - ежедневно. В 8-9 утра по будням все разъезжаются по делам. В это время запрограммированный климатконтроль переводит дом в экономичный режим (например, не ниже +1С зимой). За полчаса-час до возвращения жителей (в 17-17.30) включается поддержание +22С. К возвращению жителей в доме комфортная температура. Весь день на отопление не тратится топливо - очень конкретные бабки экономятся. Попробовали бы Вы такое в теплоинерционном доме! Его вынужден отапливать круглосуточно, т.к. отключай-не отключай отопление, все равно так на так потратишь.
Или отключение климатконтроля на weekend, когда семья уезжает, скажем, на горных лыжах покататься (этим я и сам не раз пользовался).

А, например, в снежки летом поиграть вам в своёй комнате не захочется?

В снежки не пробовал. Но вот после получасовой пробежки от меня, несмотря на принятие душа, примерно час пышет как от топки паровоза. А я при этом сижу и мучаюсь за компом. Поэтому летом перед пробежкой я открывал на полную шибер вентиляции в кабинете и он остывал на 2-4 град к моему возвращению. А как я остывал, я шибер поворачивал и быстро становилось теплее

Во-первых, вы сами себе противоречите. В вашем огромном доме в 600м2 у вас уж наверняка будет спортзал, в котором вы можете поддерживать держать другую температуру. В моём доме таким помещением является застеклённая комната под крышей – зимой отопление там убавлено и температура 14-16С. В этой связи непонятно, зачем заниматься спортом в «своёй комнате» надеюсь речь не идёт о квартире в многоэтажке…

И спортзал (точнее multypurpose area) был (в подвале, как помните). И в нем, бывало, изредка, понижали температуру при интенсивных занятиях. А через полчаса-час туда спускалась малышня играть - им надо наоборот тепло. Но в подвале то стенки вообще бетонные, правда под утеплителем.

Так что, извините, проблем я тут никаких не увидел, пример явно высосан из пальца и притянут за уши…

Это необходимость теплоинерционности притянута. Про живучесть дома я уже говорил - пара тонн солярки и несложный механизм в случае техногенных неприятностей обеспечат живучесть на несколько месяцев много лучше 2-х метровых кирпичных стен.

Вовсе нет мы были в доме со стенами из геокара 60см и гипсокартона, так вот автор проекта даже хвалился – в комнате включи люстру 500 Вт и через полчаса в комнате становиться теплее на несколько градусов. То же происходит и пенопластовых домах…

Вот только плохо ли это? Вопрос весьма спорный.

Инерционность воздуха ничтожна, тем более, если учесть что субстанция летучая, открыл окно и вся инерционность на улице… как и ничтожна инерционность «малоёмких ограждающих конструкций»

Да, крайне невелика. Но достаточна для демпфирования десятка минут между включениями системы климатконтроля.

вот видите в этом случае как воздух необходимы климатические устройсва…

Печка - тоже климатическое устройство, только с низкой экономичностью.

Теплоёмкий каменный пол или стены всосут и проглотят не один и не два, а много киловатт солнечного тепла из незакрытого шторой окна и не поперхнутся, причём основная доля энергии уйдёт в камень, и интегрируется там, каменному дому несколько кВт тепла как капля в море. Поэтому сколь бы заметно от этого температура в комнате не вырастет, а вот сгорая на повешенной внутри шторе всё тепло как раз прямиком уходит на нагрев воздуха конвекцией, поскольку штора станет весьма тёплой, и будет интенсивно нагревать воздух в комнате (перед окном). В этом случае нужны кондиционеры, которые вытащат тепло из воздуха и выбросят его назад – на улицу.

Я говорил о теплопроводности, а не теплоемкости. Если мощность источника энергии больше, чем могут через себя пропустить при данной разности температур прилежащие к поверхности стены слои воздуха помноженные на площадь стены, не справится даже бесконечная теплоемкость до тех пор, пока температура не поднимется достаточно для установления равновесных процессов. И в этом случае принудительный климатконтроль эффективнее.

В теплоинерционном доме система климат контроля НЕ НУЖНА. Вот идее собака то порылась…

Расскажите об этом детям подземелья! В землянке не жили?

Ну это как сказать… может и жизнь спасут 1 или 2 дня, знаете, «на безрыбье и рак баба»… или утопающий хватается за соломинку… зря вы так говорите.

Я уже где-то у Вас на форуме перечислил куда более эффективные меры жизнестойкости: типа, связи с силовиками, запас топлива, заправленный самолет до спасительных мест и т.д.

Вот с цифрами у вас беда – я уже сравнивал теплоинерционность среднего каменного дома (с обычными, не метровыми стенами) эквивалентна 100 тоннам воды, без всяких специальных технических устройств. Я уж молчу о доме с массивными стенами, Вы на этот аргумент не отреагировали и вновь пишете про какие-то мифические всего навсего 10 тонн воды…

Да не беда у меня с цифрами.
1. Теплоемкость Ваших сотен тонн внешних стен будут в четверо менее эффективной, чем теплоемкость тех же тонн ближе к центру, т.к. теплоотдача.
2. Мобильный водянной накопитель позволяет направить теплоинерционность в нужное локальное место
3. Самое главное, что вода, как теплоемкость, что стены - дурь это. Еще раз повторюсь про эффективность пары тонн солярки, рядом с которой никакие массы материала не стояли.

Вы где-либо в природе такой теплоаккумулятор видели???

Любой водоем.

Представляете, какая это отдельная инженерная задача такой теплоаккумулятор сделать, обслуживать и прочее… ПРЕДСТАВЛЯЕТЕ…

Представляю. Если задаться этой неразумной целью, поднять теплоемкость дома, то это спроектировать ощутимо дешевле, чем толстенные стены городить. И никто этим не занимается просто потому, что нафих эта теплоемкость не нужна, а то и вредна

У нас же серьёзная беседа… а вы «поэффективнее и погибче в использовнии» что поэффективнее 10 тонн воды или 100 тонн? В то время как реально от силы объдинить несколько баков по 300 литров воды – с трудом куб воды набрать можно…

Да серьезно то я уже давно сказал про ненужность теплоемкости, про топливо и инженерные системы, как более эффективное, дешевое и жизнестойкое решение. А тут просто стебаюсь, что если не нужно, но очень хочется, то проще вот так: Залил бассейн в подвале и всех делов то (его, кстати, и термоизолировать от остальных площадей при необходимости и быстрее и проще, и дозировать порциями расходование теплоемкости можно : бонус - гибкость).

Не проканают кирпичи, речь идёт не только о теплопроводности но и долговечности дома, пеностело защищает кирпич от морозов, следовательно его срок службы растет в разы и приближается к сроку службы кирпича в тёплых странах.

Любой внешний утеплитель защищает любой внутренний слой от промерзания. Только зачем при этом выбирать самые дорогие материалы - не понимаю.

поинтересуйтесь… http://www.pobedalsr.ru/pobeda_lsr/product/RAUF правда это не поротерм - это лучше...

Посмотрел. Не все необходимые св-ва там описаны, но уже видно, что это весьма дорогое решение. При этом теплопроводность - как у древесины. Прочность тоже. Неплохо конечно, если иного выбора нет.

Дотягивает… вполне, если у чела уж на такой дом денег нету, тут не дом дешевле нужно придумывать, а денег зарабатывать…

Но я, все же, лучше за малые деньги большой удобный дом предпочту, чем за большие - маленький и неудобный.

Это как же их дороговато делать? Кирпич или полкирпича в стену НЕдоложить штоль дороговато? Наоборот – экономия кирпича выходит!

Я клал кирпич и отлично помню, как задолбывают любые нерегулярности (а значит поднимают цену работы). Просто регулярный объем гнать проще и легче.

А сектора горизонтальных венканалов делаются как обычно

да только любая горизонтальная пустота радикально снижает прочность стены, соот-но вынуждает делать стену толще. Уж не говоря о том, что горизонтальный вентканал шире полкирпича делать проблематично.

Если вы не обратили внимание, мои дома в проекции как раз практически и есть парралепипед, а некоторые выпуклости скольбы то ни было серьёзно, на теплопотери не влияют.

А Вы все же посчитайте площадь ограждающих конструкций стен да поделите на площадь полов в этажах, а также на общий объем.

Сделать теплодинамичное помещение в теплоинерционном доме не проблема

Все не проблема, если так рассуждать. Зачем, только, создавать целенаправленные трудности? Чтоб их потом мужественно преодолевать?

[izba]

Re: Тепловая инерционность дома.

Другой пример - при отдельных заболеваниях, бывает, полезно повысить или понизить температуру в отдельной комнате. Но отдельная - это действительно не столь частое мероприятие.

В теплоинерционном каменном доме не проблема отрегулировать отопление, чтобы держать стабильно пониженную или повышенную (по отн к дому) температуру в каком либо помещении, и вы об прекрасно знаете…

А вот соседи - ежедневно. В 8-9 утра по будням все разъезжаются по делам. В это время запрограммированный климатконтроль переводит дом в экономичный режим (например, не ниже +1С зимой). За полчаса-час до возвращения жителей (в 17-17.30) включается поддержание +22С. К возвращению жителей в доме комфортная температура.

Вы не договорили… температура чего? Чего температура комфортная получается?
ВОЗДУХА?
Воздуха!
А дом то сам весь холодный, а значит сырой, нельзя у дома температуру отнимать, даже у каркасного, даже там и гипсокартон, и минвата внутри находится во влажном полухолодном состоянии, там и плесень появляется и грибок, и материалы разрушаются, потому как точка росы уже на внутренней поверхности стен сидит…
Точку росы в каркасном доме никто не отменял…
Да и тепловой комфорт проживания в холодном доме ниже плинтуса – читайте мой статьи – я с этого начал – это АЗЫ!!! И экономии нет никакой, если часто качать дом по температуре, блеф один для скупердяев…
Да и обсуждалось это с моим участием и на Околотке – "экономное отопление" и на ИВД… одну и туже пластинку крутить неинтересно – почитайте там… как резюме тех бесед скажу – такое отопление неприемлемо потому как:
1. при частом (ежедневном) качании температуры экономии реальной нет.
2. уменьшается ресурс жизни дома – дом сырой и полузамёрзший в таком режиме
3. вред для здоровья – тёплый воздух среди холодных стен, плесень, грибок...
4. Отсутсвие комфорта (теплового).
Отапливая так дом люди ничего реально не экономят, но наживают кучу проблем…

Весь день на отопление не тратится топливо - очень конкретные бабки экономятся.

Зато потом всё это топливо тратится на разогрев остывшего за день даже не теплоинерционного – каркасного дома… здорово…
Торговали – веселились, подсчитали – прослезились… это уже известно… есть опыт.

Про живучесть дома я уже говорил - пара тонн солярки и несложный механизм в случае техногенных неприятностей обеспечат живучесть на несколько месяцев много лучше 2-х метровых кирпичных стен.

Обеспечат… если… если всё будет исправно работать… и ничего не сломается и не отвалится, и ваша бабушка или жена отлично знают как что нужно включать, и что сделать (какую болтку подкрутить, и винтку подвинтить и кнопку нажать) чтобы всё заработало…
Я свою маму с высшим техническим образованием, (36г.р.) никак не могу обучить перезапускать горелку Олион, если она ушла в аварию, а печку она разводить отлично умеет…

Вот только плохо ли это? Вопрос весьма спорный.

Плохо, плохо… душно в таких помещениях, всё это уже обсуждалось… читайте ветки несогласен…

Печка - тоже климатическое устройство, только с низкой экономичностью.

Экономичность, эффективность… цена… ваши тексты заточены на патологических скупердяев, коими мож и являются граждане США, но у нас эта тема канает не у каждого 1 человека, к счастью… пока… у некоторых людей ещё и голова работает, а не только рефлексы.
Потом, это известный ход - добавляй ко всему, что хочешь пропиарить к месту и не к месту слова экономичный, недорогой, дешевый, эффективный, а потом многозначительно и с сожалением – да, конечно, если другого пути (материала, варианта) нету, то тогда.... и этот неплох, но…
И сразу создаётся впечатление, что вы причастны к тайне другого материала… да только в беседах со мной разводы с дешевых америакнских тренингов – как «заработать миллион за час» не прокатывают.

Печка мож и не такое экономичное устройство как компьютеризированная горелка и котёл, зато понятное и надёжное, которое не подведёт… и дрова доступны.

Я говорил о теплопроводности, а не теплоемкости. Если мощность источника энергии больше, чем могут через себя пропустить при данной разности температур прилежащие к поверхности стены слои воздуха помноженные на площадь стены, не справится даже бесконечная теплоемкость до тех пор, пока температура не поднимется достаточно для установления равновесных процессов. И в этом случае принудительный климатконтроль эффективнее

Тут я вообще ничего не понял… при чём тут «могут через себя пропустить при данной разности температур прилежащие к поверхности стены слои воздуха помноженные на площадь стены» воздух от лучей солнца сам по себе не нагревается, а нагревается путём конвекции только от тёплых поверхностей нагретых лучами, а массивную каменную стену прогреть не так просто, так как тепло с поверхности будет уходить глубже.

Расскажите об этом детям подземелья! В землянке не жили?

Ну скажите в каком дворце раньше была система климат контроля? А жилось там при наличии дров замечательно… да и сейчас живется…во дворце жил.

1.Теплоемкость Ваших сотен тонн внешних стен будут в четверо менее эффективной, чем теплоемкость тех же тонн ближе к центру, т.к. теплоотдача.
2. Мобильный водянной накопитель позволяет направить теплоинерционность в нужное локальное место
3. Самое главное, что вода, как теплоемкость, что стены - дурь это. Еще раз повторюсь про эффективность пары тонн солярки, рядом с которой никакие массы материала не стояли.

Тут вы повторяете оппонента Дмитрия что такое эффективность..
Вы из солярки это тепло ещё получите… это делёж шкуры неубитого медведя.

Да серьезно то я уже давно сказал про ненужность теплоемкости, про топливо и инженерные системы, как более эффективное, дешевое и жизнестойкое решение.

Какое жизнестойкое решение? Инженерные системы?
Да жизнестойкость инженерных систем на волоске висит… у вас электрод поджига импортный выгорит за 10 Евро и кранты вам – вымерзнете как мамонты глядя на 10 тонн солярки. которую без электронасоса даже из бака не достанете...

Любой внешний утеплитель защищает любой внутренний слой от промерзания. Только зачем при этом выбирать самые дорогие материалы - не понимаю.

Не любой утеплитель имеет срок службы сопоставимый с каменным домом, впрочем Вам я посоветую утепляться пенопластом, и раз в 10 лет переделывать фасад… - так интереснее???

Посмотрел. Не все необходимые св-ва там описаны, но уже видно, что это весьма дорогое решение. При этом теплопроводность - как у древесины. Прочность тоже. Неплохо конечно, если иного выбора нет.

Вы так пишете, как будто располагаете неведомой копеечной технологией, предлагаете её, а у нас всё никак выбора ИНОГО НЕТ… я уж тут столько выбора дал уж куда более… вы кроме каркасного дома из пенопласта пока ничего не предложили, ну а это предложение мы уж знаем…

Но я, все же, лучше за малые деньги большой удобный дом предпочту, чем за большие - маленький и неудобный.

Профанация и популизм… пока вы ничего не предложили… кроме каркасного дома

Я клал кирпич и отлично помню, как задолбывают любые нерегулярности (а значит поднимают цену работы). Просто регулярный объем гнать проще и легче.

Проще и легче объем никакой не гнать, а просто украсть деньги… и дома проще и легче никакие не строить, касаемо цены, то цена за куб кладки при венканалах не меняется.

да только любая горизонтальная пустота радикально снижает прочность стены, соот-но вынуждает делать стену толще. Уж не говоря о том, что горизонтальный вентканал шире полкирпича делать проблематично.

Да вы чего? Горизонтальные венканалы не делают в каменных домах вовсе… я имел ввиду обычный короб под потолком, или у стены горизонтальный, а не в стене.

А Вы все же посчитайте площадь ограждающих конструкций стен да поделите на площадь полов в этажах, а также на общий объем.

И чего за коэффициент я найду? Уважаемый научный руководитель… может вы сами что-нибудь тут поделите, а то вы ко мне прям как профессор к студенту уже обращаетесь… то сделай, это подели… пока у нас вы тут азы теплотехники слабо понимаете… к сожалению… потому как задаёте вопросы, ответы на которые уже ЗНАЮТ многие «просто поинтересовавшиеся темой».

Так вот я вам скажу, тепловые потери сквозь стены на фоне других теплопотерь весьма невелики, и если площадь стен в доме будет даже в два раза больше, то теплопотери вырастут лишь на несколько процентов. Тем более, что стены - эта та часть дома, утеплить которую (даже до одури ) не составляет никакого труда, в то время как уменьшить другие теплопотери реально практически не представляется возможным.

Все не проблема, если так рассуждать. Зачем, только, создавать целенаправленные трудности? Чтоб их потом мужественно преодолевать?

Конечно нет… если у вас есть такая особенность полчаса остывать перед компьютером, после занятий спортом в полухолодной комнате… конечно… этот аргумент силён и весом, и с лихвой перетягивает все достоинства теплоинерционного дома.

Вам – только каркасный дом из пенопласта!

Рецепт выписал доктор Izba– обжалованию не подлежит…

[Подмосковье]

Re: Тепловая инерционность дома.

[QUOTE=izba;824]

В теплоинерционном каменном доме не проблема отрегулировать отопление, чтобы держать стабильно пониженную или повышенную (по отн к дому) температуру в каком либо помещении, и вы об прекрасно знаете…

Конечно легко... , относительно всего дома (т.к. теплоинерционные стенки в этом помещении придется все же прогревать) и при условии, что это помещение затеплоизолировано от остального дома. Сама структура тпелоинерционных стен подразумевает их довольно высокую теплопроводность.

А дом то сам весь холодный, а значит сырой, нельзя у дома температуру отнимать, даже у каркасного, даже там и гипсокартон, и минвата внутри находится во влажном полухолодном состоянии, там и плесень появляется и грибок, и материалы разрушаются, потому как точка росы уже на внутренней поверхности стен сидит…
Точку росы в каркасном доме никто не отменял… Да и тепловой комфорт проживания в холодном доме ниже плинтуса – читайте мой статьи – я с этого начал – это АЗЫ!!!

Ну давайте чуток посчитаем. Была в доме температура +22С, Влажность 50%. Это значит в воздухе было чуть меньше 10 г. воды на куб (другой влаге не откуда взяться, т.к. по условиям задачи никого в доме нет, все выключено). Скажем, объем дома - 900 м3. Предположим наихудший вариант - конденсируется вся влага исключительно с внутренней стороны внешних стен. Скажем, площадь внешних ограждающих конструкций 450 м2 (параллелепипед 12х12х6м). Предположим, что остыли внешние стены до +1 (маловероятно для утепленного и не вентилируемого дома, но все принимаю в пользу Вашей версии). Это значит, что примерно 4.5 кг влаги равномерно распределится по площади внутреннего гипсокартона 450 м2. Или 10 г на м2. Вы представляете, что такое 10 г на 1 м2 гипсокартона?! Я разлил с впитыванием поллитра воды на 1 м2 гипсокартона. Он слекга увлажнился (только увлажнился, а не намок). Через полсуток полностью высох без каких либо последствий. Если учесть, что под гипсокартоном еще и слой пароизоляции, снижающий паропроницание внутрь стенового пирога до минимума. Если учесть, что в реальности к площади наружных стен надо добпавить площадь всех внутренних поверхностей в доме, которые на порядок больше, и получится не 10 г\м2, а 1-2 г\м2. Если добавить к этому, что, как ни стараются, абсолютно герметичных и влагонепроницаемых стен сделать не могут, и 50% этой влаги уйдет наружу за счет паропроницаемости, естественной вентиляции и иных процессов. И Вы пугаете этим?! В 17-00 включилось отопление. К 18-00 влажность стен будет такой же, как была утром. А если учесть, что реально хорошо утепленный дом остынет за день даже в лютые морозы не более, чем до 10С, то и конденсация никакая не начнется.Какие там АЗЫ?! Это же не систематическое непрерывное накопление влаги в течение недель, а легкое циклическое увлажнение\высыхание. При летних колебаниях влажности такие циклы более часты и интенсивны. Наоборот накопленная влага хоть частично восстановит вечером влажность воздуха, высушенного "вымораживанием", восстанавливая влажностный балланс внутри дома, нарушенный днем.

И экономии нет никакой, если часто качать дом по температуре, блеф один для скупердяев…

Это в случае тепловой инерционности никакой (ПОЧТИ! Даже в этом случае чуток сэкономится). А в случае легкого дома - довольно ощутимая. А курочка по зернышку.

как резюме тех бесед скажу – такое отопление неприемлемо потому как:
1. при частом (ежедневном) качании температуры экономии реальной нет.
2. уменьшается ресурс жизни дома – дом сырой и полузамёрзший в таком режиме
3. вред для здоровья – тёплый воздух среди холодных стен, плесень, грибок...
4. Отсутсвие комфорта (теплового).

Ну не согласен по всем 4-м. На собственной шкуре ощутил, что теория моя верна. Какие, к лешему, холодные стены, если они низкотеплоинерционны и нагреваются за полчаса?! А плесени с грибками чаще летом в толстокаменных склепах образуются, чем зимой, при общей пониженной влажности. То же и с комфортом. Ну не жили Вы иначе, вот и хвалите "свое болото". Я б, мож, тоже хвалил с еще большим самозабвением

Отапливая так дом люди ничего реально не экономят, но наживают кучу проблем…

Я тоже самое скажу про теплоинерционные...

Зато потом всё это топливо тратится на разогрев остывшего за день даже не теплоинерционного – каркасного дома… здорово…

Не все, далеко не все. Думаю, процентов 30 в дневное время. Можно и точнее посчитать. Да и сильно зависит от внешней температуры. Чем холоднее - тем больше экономия.

Торговали – веселились, подсчитали – прослезились… это уже известно… есть опыт.

Я сомневаюсь, что он у Вас есть. Вы же не жили в нормально исполненном каркасном доме с эффективным принудительным воздухообменом то.

Я свою маму с высшим техническим образованием, (36г.р.) никак не могу обучить перезапускать горелку Олион, если она ушла в аварию, а печку она разводить отлично умеет…

Ну не знаю, не знаю. Обучить современных детей проще кнопки нажимать, чем печку растапливать. Лично для меня реально проще разобраться в проблеме технического агрегата, чем растопить печку. Разберусь и в печке, конечно, но горелка, генератор - попроще будут.
Конечно, если бабушка с детства привыкла к печке, а к газовой горелке - нет, то ей это может и сложнее. Ну а если наоборот? Зачем, скажите, мне обучать людей сложному в управлении допотопным паровозом, когда имеется куда более эргономичный и экономичный автомобиль?

Плохо, плохо… душно в таких помещениях, всё это уже обсуждалось… читайте ветки несогласен…

Уже говорил - душно при плохой вентиляции. И плохо тоже. Если приточная вентиляция достаточная, то хорошо даже в герметичной бочке. Не валите с больной головы на здоровую

И сразу создаётся впечатление, что вы причастны к тайне другого материала…

Да непричастен, уже упоминали мы с Вами и пеноизол, и пенобетон - замечательные экономичные стеновые материалы. В принципе, при правильной технологии, стена из монолитного пенобетона поэкономичнее гипсокартонной будет. Да и правильно сделанный каркас, заполненный пеноизолом, тож неплох. И пенопласт, и маты стекловаты. И все это велеколепно изнутри отделяется от жилища 100мкм полиэтилена и 12 мм гипсокартона.

Печка мож и не такое экономичное устройство как компьютеризированная горелка и котёл, зато понятное и надёжное, которое не подведёт… и дрова доступны.

Понятно - да, попроще дизель-генератора немного (смотря для кого?). Надежно - спорно. У печки тоже очень много заморочек может случиться. Причем ремонтопригодность у печки крайне время и трудоемка, а ЗИП, хоть и прост, габаритен и трудноустанавливаем. Ну а дрова, это уж вообще загнули. Только представьте себе, что 15-20 млн жителей московской области разом решили дровами отапливаться (особенно в плохо термоналаженных жилищах, которые Вы пропагандируете)! Подмосковных лесов на месяц не хватит. А на чем эти дрова возить? На папровозах или кобылах? Углеводороды были и есть основа энергетики. И заменены они со временем (надеюсь) будут отнюдь не дровами, уверяю! Ну уголь еще туда-сюда. А древесина на Земле так быстро не восстанавливается, как человечетво энергию потребляет. Пока расходуем за год то, что до того 1000 лет накапливалось. Потом будем посмотреть.

Ну скажите в каком дворце раньше была система климат контроля? А жилось там при наличии дров замечательно… да и сейчас живется…во дворце жил.

Не знаю уж, с чем Вы сравниваете. Мне тоже приходилось живать (не по долгу) в массивных каменных усадьбах с печным отоплением. Комфортность и рядом не стоит с домом моего недавнего прошлого . Но в сравнении с избой, отапливаемой по черному, или с перенаселенной хрущебой - вполне комфортно.

Вы из солярки это тепло ещё получите… это делёж шкуры неубитого медведя. Да жизнестойкость инженерных систем на волоске висит… у вас электрод поджига импортный выгорит за 10 Евро и кранты вам – вымерзнете как мамонты глядя на 10 тонн солярки. которую без электронасоса даже из бака не достанете...

Дык и из дров получать тепло не проще. А кирпичная печь по любому сложнее и дороже горелки, установленной в несложную "буржуйку". А если электрогенератор все-же, назло Вашим прогнозам, не сломается, так и электричество будет. И уж если иметь электрогенератор, то и ремкомплекты к нему сам Бог велел. Чай не сложнее техника, чем кобыла или печь.

Вы так пишете, как будто располагаете неведомой копеечной технологией, предлагаете её, а у нас всё никак выбора ИНОГО НЕТ… я уж тут столько выбора дал уж куда более… вы кроме каркасного дома из пенопласта пока ничего не предложили, ну а это предложение мы уж знаем…

Каркас просто , пожалуй, наиболее дешев. Но он действительно не единственный, который дешевле кирпича. Даже газосиликат, и тот получше будет. Упоминавшийся пенобетон тоже.

Проще и легче объем никакой не гнать, а просто украсть деньги… и дома проще и легче никакие не строить,

Это Ваше коммерческое предложение?

Да вы чего? Горизонтальные венканалы не делают в каменных домах вовсе… я имел ввиду обычный короб под потолком, или у стены горизонтальный, а не в стене.

Ну слава Богу. А мне больше нравятся вентканалы в стены-перекрытия, по возможности, спрятанные.

Так вот я вам скажу, тепловые потери сквозь стены на фоне других теплопотерь весьма невелики, и если площадь стен в доме будет даже в два раза больше, то теплопотери вырастут лишь на несколько процентов. Тем более, что стены - эта та часть дома, утеплить которую (даже до одури ) не составляет никакого труда, в то время как уменьшить другие теплопотери реально практически не представляется возможным.

При густо заселенном доме (когда львинная доля кратности вентиляции определяется числом проживающих, а не объемом помещений ), да при отсутствии хотя бы минимальной рекуперации вентилируемого воздуха, да при низкотеплоизолирующих окнах - таки да, Вы правы. Но если в доме 50 м2 на человека, если об утепленных окошках побеспокоились, то даже без рекуперации 60-80% теплопотерь идет через непрозрачные ограждающие конструкции (при их Ropr<2). Опять не стану обременять выкладками, но поверьте, не единыжды их уже делал. И в сети выкладывал. В тех же полемиках с Ружинским.

[izba]

Re: Тепловая инерционность дома.

Ну давайте чуток посчитаем.

На чуток посчитаем такие темы не прокатывают, факторов очень много, это целую мат модель дома делать нужно… да и зачем считать, когда и ежу понятно – жить в полухолодном доме с непрогретыми стенами дискомфортно, хотите экономить на своём здоровье газ, который у нас куб 1РУБЛЬ с копейками стоит – успехов, за год мож 1000 руб съэкономите, ушатав дом и нажив себе простату в полухолодном сортире – ваше право.

Это же не систематическое непрерывное накопление влаги в течение недель, а легкое циклическое увлажнение\высыхание.

Именно, именно – при постоянном недогреве дома и его конструкций (ЛЮБОГО ДОМА) происходит систематическое непрерывное накопление влаги в течение недель, а НЕ легкое циклическое увлажнение\высыхание. Это АЗЫ известные любому деревенскому мужику…

Ну не согласен по всем 4-м. На собственной шкуре ощутил, что теория моя верна. Какие, к лешему, холодные стены, если они низкотеплоинерционны и нагреваются за полчаса?!

Стены нагреваются за полчаса??? За полчаса у вас только поверхность гипсокартона на 5мм внутрь прогреется, а стены все холодные останутся… чтобы нормально прогреть каркасный дом (включая внутренние конструкции) его как минимум пару дней топить нужно, каменный неделю…
Только я не понял, почему у нас о теориях речь идёт? Люди уж в разных домах пожили и знают как оно на практике получается… теоретик вы наш.

Дом таким образом вы НЕ РАЗОГРЕВАЕТЕ, вы создаёте дешевую иллюзию тепла…

Вы же не жили в нормально исполненном каркасном доме с эффективным принудительным воздухообменом то.

Да не хочу я жить в загородном доме и дышать через трубу или противогаз, понимаете?
Окно открыть хочу и запахи ощущать… ну дача, загородный дом это не бомбоубежище и не офис понимаете? Вы разницу чуете между этими сооружениями?
Не хочу я никакого принудительного воздухообмена… там в вентканалах ещё и зараза всякая завестись может… оно мне не нужно.

Ну не знаю, не знаю. Обучить современных детей проще кнопки нажимать,
Лично для меня реально проще разобраться в проблеме технического агрегата,

Кнопки нажимать легко, пока они нажимаются… да и разобраться тоже можно… починить сложно… а без сраного винтика, который в щель закатится ещё и невозможно будет… в конце концов не нужно тут говорить, что вы можете сами произвести ремонт любой сложности генератора, горелки, котла, может ещё и в софте контроллеров разбираетесь… прямо терминатор третьего поколения… управитель машин…

А реально всё это работает до первого отказа…
На охоте в Новгородских лесах колбасились по бездорожью на крутейшем джипе, и на газике, тряхнуло... и джип умолк и затих – фары протёрли... по колёсам постучали… чё ещё сделать никто из тех кто умеет кнопки нажимать не знал...
Вызвали из Москвы по спутниковому телефону эвакуатор за 1000 Евро всего и делов то… только в фирменном центре смогут разобраться что к чему… а наш газик водила на чихпых там прям в лесу и чинит… при помощи лома и какой то матери...

Уже говорил - душно при плохой вентиляции. И плохо тоже. Если приточная вентиляция достаточная, то хорошо даже в герметичной бочке. Не валите с больной головы на здоровую

Душно не только при плохой вентиляции, загадку вы не отгадали…

и пенобетон - замечательные экономичные стеновые материалы. В принципе, при правильной технологии, стена из монолитного пенобетона поэкономичнее гипсокартонной будет.

Вы про какие стены про наружные или про внутренние и перегородки речь ведёте?

В принципе, при правильной технологии…

Видите сколько у вас факторов риска:
в принципе… знаете что такое в принципе? Это когда понимаешь как должно работать, но не работает, а что такое на практике? Это когда работает, но непонимаешь как…
при правильной технологии… я уже писал, где вы у нас чего правильное видали… принципиальный вы наш…

Надежно - спорно. У печки тоже очень много заморочек может случиться. Причем ремонтопригодность у печки крайне время и трудоемка, а ЗИП, хоть и прост, габаритен и трудноустанавливаем.

Какие же заморочки, расскажите пожалуйста? И про зип поподробнее мне уже интересно…
Весь ЗИП находится под ногами на улице в виде глины, которой щель замазывают…

Только представьте себе, если 15-20 млн жителей московской области разом решили дровами отапливаться (особенно в плохо термоналаженных жилищах, которые Вы пропагандируете)! Подмосковных лесов на месяц не хватит.

Это што... вы представьте себе, что будет, если 15-20 млн жителей одновременно пукнут, то случится землетрясение…
Я плохо термоналаженных жилищ не пропагандирую – а как раз наоборот… мож вы из сайта ничё не понЯли???
И смысл сайта не поселить КАЖДОГО в отдельный каменный дом 250м2, на всех ресурсов не хватит, даже американцы не могут позволить себе жить лучше чем в доме каркасном... я не меценат, и осчастливить ВСЕХ не рвусь. Жизнь в отдельном доме при нынешнем положении дел - уже роскошь... жизнь в каменном отдельном доме уже почти в мире везде роскошь доступная только очень богатым людям... у нас пока это роскошь лишь на 50% дороже, чем каркасная шняга... умные люди этот фактор используют... и строят себе каменные дома, глупые за те же деньги лепят каркасную шнягу... всего и делов то.

древесина на Земле так быстро не восстанавливается, как человечетво энергию потребляет. Пока расходуем за год то, что до того 1000 лет накапливалось. Потом будем посмотреть.

На земле вообще ничего не восстанавливается, так же быстро, с какой скоростью и кровожадностью ваше так называемое "человечество" пожирает ресурсы планеты…
энергию потребляет… потреблять... – дурное дело нехитрое! Расходует то, что принадлежит ВСЕМ только золотой миллиард в первую очередь США, остальное Человечество голодает… Посмотреть нужно не потом, а сперва… и потреблять то что принадлежит ИМ а не ВСЕМ.

Комфортность и рядом не стоит с домом моего недавнего прошлого

Да ладно… про дом ваш вы нам тут уже поведали… 5 см минваты в стенах и плесень/конденсат… окна в одно стекло… ни хрена себе комфортность… я бы такой дом сразу под снос поставил, не то что деньги бы за него платил… тут и улучшать нечего.

А кирпичная печь по любому сложнее и дороже горелки, установленной в несложную "буржуйку". А если электрогенератор все-же, назло Вашим прогнозам, не сломается, так и электричество будет. И уж если иметь электрогенератор, то и ремкомплекты к нему сам Бог велел. Чай не сложнее техника, чем кобыла или печь.

Да я же забыл что вы – управитель машин – терминатор третьего поколения… тогда с печью у вас действительно могут быть проблемы…

При густо заселенном доме (когда львинная доля кратности вентиляции определяется числом проживающих, а не объемом помещений ), да при отсутствии хотя бы минимальной рекуперации вентилируемого воздуха,

Вы меня игнорируете – я понял – вы статью про воздух читали? Что можете сказать по существу вопроса? НИЧЕГО… я так понял…

да при низкотеплоизолирующих окнах - таки да, Вы правы. Но если в доме 50 м2 на человека, если об утепленных окошках побеспокоились,

Опять вводите граждан в заблуждение - утеплённые окошки от самых обычных отличаются по сопротивлению теплопередаче всего на 0,3м2С/Вт (плохие 0,4м2С/Вт самые продвинутые с К стёклами 0,7м2С/Вт) то есть как минимум в три раза холоднее самой холодной стены. Если речь не идёт о закрывании окон теплосберегающими ставнями (которых реально никто не производит) то сэкономить сколь бы реальное тепло на окнах невозможно, ни на плохих ни на хороших…

…то даже без рекуперации 60-80% теплопотерь идет через непрозрачные ограждающие конструкции (при их Ropr<2).

Знаете, мне это начинает надоедать... что вы навешиваете на меня при их Ropr<2
Я что агитирую за Ropr<2 ??? Ведите честную беседу!
Впрочем ничего принципиально нового вы тут нам не поведали, ну, кроме, конечно, пролили свет на американкую шнягу (дома), за это отдельный фенькс.

[AR74]

Re: Тепловая инерционность дома.

Ситуация №1 - 2008 год, лето, офис, стабильное предприятие, много денег на ремонты и реконструкцию и желания их потратить, поэтому вполне нормальное в 2,5 кирпича (1970-х годов ) здание обшивают изнутри гипсокартоном - (евроремонт!) Т.е. сделано все для превращения нормального здания в неинерционное нечто. И сажают туда меня.

И тут доблестные монтажники кондиционенров при подключении оного разошлись в мнениях с заводскими электриками о цветах проводков. Результат- кондиционер сдох. Неделя - препирательства по телефону. Вторая - "деталь нужно заказывать в москве". Третья, четвертая... - ждем. Жара на улице и в офисе - 28-31. Включены вентиляторы, опущены жалюзи, открыты окна и двери. Духота и пот ручьем. Вас бы к нам, господин из подмосковья, да.

Ситуация N2 - 1991-1992-1993. Нестабильное время, растерянный институт без денег, я студент, идет летняя сессия, уже ТРИ недели 28-30, но в кабинетах корпуса - мы отдыхаем !!! Корпус - начала 20 века постройки! Со стенами около 1 метра или более! С глубокими окнами - не попадает летнее солнце!
До сих пор вспоминаю, ожидая прибытия "детали из москвы"!
И что вы на это скажите, господин Подмосковье?


"Только представьте себе, что 15-20 млн жителей московской области разом решили дровами отапливаться (особенно в плохо термоналаженных жилищах, которые Вы пропагандируете)! Подмосковных лесов на месяц не хватит."
Я вас обрадую - ценность вашего термоналаженного дома при таком раскладе очень возрастет. Как топлива. И ваш деревянно-пенопластовый дом сгорит в топках печей "плохо термоналаженных жилищ" уже в первую неделю событий.

[Олег Балуев]

Re: Тепловая инерционность дома.

У меня вопрос:
1. стена: внешняя штукатурка- керамзито- бетоный блок 40 см-вплотную на клею для плитки гипсокартон-обои.
Насколько плотно прилегающий гипсокартон уменьшит теплоинерционность помещения (груба- будет ли душно и жарко летом, и насколько хорошо будут прогреваться стены зимой изнутри)
2. Все тоже самое, но вместо керамзитобетона, бут толщиной 40-50см.

[Подмосковье]

Re: Тепловая инерционность дома.

Ситуация №1 - 2008 год, лето, офис, стабильное предприятие, много денег на ремонты и реконструкцию и желания их потратить, поэтому вполне нормальное в 2,5 кирпича (1970-х годов ) здание обшивают изнутри гипсокартоном - (евроремонт!) Т.е. сделано все для превращения нормального здания в неинерционное нечто. И сажают туда меня.

Ну тут то как раз понятно. Гипсокартон и воздух под ним являются по сути внутренним слоем утепления. Само расположение утепления изнутри в корне не грамотно в нашем климате.

Ситуация N2 - 1991-1992-1993. Нестабильное время, растерянный институт без денег, я студент, идет летняя сессия, уже ТРИ недели 28-30, но в кабинетах корпуса - мы отдыхаем !!! Корпус - начала 20 века постройки! Со стенами около 1 метра или более! С глубокими окнами - не попадает летнее солнце!
До сих пор вспоминаю, ожидая прибытия "детали из москвы"!
И что вы на это скажите, господин Подмосковье

Да я уже сказал, и не раз. Конечно, если рассчитывать на неполадки в системе климатконтроля, то нужно закладывать теплоинерционность. И сообщил уже более дешевый, эффективный и удобный теплоаккумулятор для этого - вода в подвале. Предложил также куда более дешевые, чем аккумуляторы, иные решения. Но каждый сам для себя выбирает...

Строить в рассчете, что нихрена работать не будет, некому починить, неграмотно спроектированно - это весьма затратно.

Вот на случай всевозможных неприятностей Вы же не ездите ежедневно по улицам на БТР (кушающем более литра соляры на км пробега). Вы выбираете легкий седанчик. Ну в крайнем случае, относительно экономичный паркетный внедорожник. Так и с жильем. Хотите иметь на случай ядерной войны - стройте рядом бункер со всем комплексом жизнеобеспечения. (Но зачем?). А для повседневного житья я предпочту, все же, жилье, которое наиболее экономично и качественно функционирует в условиях, когда все работает. Да, согласен, если пропадет электричество (а я не позабочусь заранее об автономном электрогенераторе и ряде других мер), то мне будет существенно дискомфортнее, чем наф-нафу в каменном домике. Но "волков" в наших краях не припоминают и деды. Так что, если ускоренно решать проблему катастрофической нехватки жилья (которая и имеет сейчас место в России), я бы начал с соломенных домиков. Когда всех "ниф-нифов" расселим (а также разведка донесет о появлении "волков") - подумаем о других решениях. Причем, вовсе не обязательно это будут каменные домики. Может это будут капканы по окружности поляны, может красные флажки - решение примем из имеющихся на тот момент знаний и средств. Вовсе не факт, что каменные домики победят и в тот момент.

Пока же завидное упрямство в отказе от экономичных и эффективных технологий ведет лишь к одному - подавляющее большинство россиян живет в стесненных условиях. Молодежь привыкает, за отсутствием возможности получить собственное жилье, жить с родителями. Многие из-за этого не женятся, не рожают детей, менее производительно трудятся. Выродится народ - территорию заселят более разумные и сговорчивые.

Еще раз повторю - недостатков в "канадских" технологиях немало, и многие мне известны. Но общее сальдо при сравнении с тем, что творится у нас, на мой взгляд, сильно в их пользу

[izba]

Re: Тепловая инерционность дома.

Конечно, если рассчитывать на неполадки в системе климатконтроля, то нужно закладывать теплоинерционность. И сообщил уже более дешевый, эффективный и удобный теплоаккумулятор для этого - вода в подвале.

Уважаемый Подмосковье, ну по поводу водяного теплоаккумулятора в подвале мы уже вроде разобрались, несмотря на то что вода имеет в 4 раза большую чем камень теплоёмкость, объём камня в доме 200-250м2 составляет 200-300м3 а вес соответственно под 400 тонн что равносильно водяному теплоаккумулятору примерно 100м3 а создать такой теплоаккумулятор задача нетривиальная и слабореализуемая, и на практике оказывается НЕРЕАЛЬНОЙ. К тому же, чтобы использовать энергию воды опять же требуется сложная инженерная система насосов труб термостатов контроллеров и, конечно, техобслуживание и грамотная эксплуатация этого сооружения… так «зачем просто, когда можно сложно»… это, извините, как «гланды через задницу удалять»… и это вы называете «более дешевый, эффективный и удобный…» Вы меня расстраиваете товарисч.
К тому же это именно теплоаккумулятор, в него можно заложить избыток тепла для последующего использования, но не избыток холода для последующего охлаждения чего либо. Суть каменных стен не в охлаждении воздуха, но в неизлучении тепла при достаточно жарком воздухе (пример в гроте на море), кондиционеры же охлаждают воздух, а он частично (как следствие) может охладить раскалённые нетеплоинерционные стены вашего каркасного дома, но вы замечали что это приводит к очень неприятным ощущениям? Стены греют вас лучами, а воздух пытается охладить конвекцией – что происходит?
Замечали, в жару, когда едешь в авто, если руки на руле нагреваются солнцем, а кондиционер дует прямо на руки, то ощущение мерзкое, рукам не холодно, и не тепло – рукам неприятно!
Почему?
Ответ – лучи инжектируют тепло ВНУТРЬ ТЕЛА на несколько см. – руки нагреваются изнутри! А пересушенный кондиционером воздух сдувает тепло только с кожи, то есть с поверхности рук (тела)! А внутри тело перегретое – с избытком тепла.
Тот же эффект наблюдается в помещении с нагретыми (нетеплоинерционными) стенами и холодным воздухом, в этом случае стены никогда не окажутся холоднее воздуха по определению. А комфорт, прежде всего, зависит от тепловых излучений - так зимой комфортнее находиться с ТЁПЛЫМИ стенами и прохладным воздухом, а летом наоборот с ПРОХЛАДНЫМИ стенами и тёплым воздухом - ощущение прохлады грота в скале во время летнего зноя несравнимо с ощущением пенопластовой комнаты с работающим кондиционером – с этим, думаю, Вы спорить не будете?
Так что, давайте либо грамотно оппонировать, либо покончим с голословными заклинаниями «более дешевый, эффективный и удобный теплоаккумулятор для этого - вода в подвале» договорились? Умейте красиво проигрывать…
Тем более возмущают фразы:

Предложил также куда более дешевые, чем аккумуляторы, иные решения. Но каждый сам для себя выбирает...

Это какие же ещё более дешевые иные решения Вы предлагали? Потрудитесь напомнить – я чего-то ничего не увидел.

А для повседневного житья я предпочту, все же, жилье, которое наиболее экономично и качественно функционирует в условиях, когда все работает.

Да неэкономично, НЕЭКОНОМИЧНО!!! Каркасный дом вы, найдя в себе мужество, с этим уже согласились, в силу своёй нетеплоинерционности постоянно нуждается в работе инженерных систем – даже летом там работает куча кондиционеров/вентиляция. Он потребляет энергию ПОСТОЯННО! Зимой на обогрев, летом на охлаждение и постоянно на работу нагнетающей принудительной вентиляции, без которой в таком доме жить невозможно, так как без неё обитатели потравятся продуктами распада утеплителей (стиролы-фенолы) и прочей химией из которой собственно эти дома и сделаны, а совсем не для обеспечения низкого содержания в воздухе СО.
Так с какого бодуна дом, жрущий самый дорогой вид энергии – электроэнергию постоянно и много вы силитесь представить тут НАИБОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНЫМ???
Вот уж действительно – «битый небитого везет»!

Качественно функционирует в условиях…

Да некачественно, НЕКАЧЕСТВЕННО функционирует! Пример кондиционера в машине, и грота на море всё поясняет. Ситуация в помещении с холодным воздухом и тёплыми стенами в корне порочная, для обеспечения комфорта.

Когда все работает…

Вся эта шняга более-менее канает при одном условии – когда всё работает… славно…

Да, согласен, если пропадет электричество (а я не позабочусь заранее об автономном электрогенераторе и ряде других мер – не запасёте топливо, которого в случае автономной работы не будет, не запасётесь запчастями к генератору, не запасётесь мастером по ремонту генератора, системы вентиляции, кондиционирования ну и так далее…), то мне будет существенно дискомфортнее, чем наф-нафу в каменном домике.

Ну слава богу – хоть признали очевидный факт!

Так что, если ускоренно решать проблему катастрофической нехватки жилья (которая и имеет сейчас место в России), я бы начал с соломенных домиков.

А я бы начал с восстановления комплекса панельного домостроения. Кстати, реально никакой нехватки жилья нету – в Москве большинство сданных новостроек годами стоят полупустыми… Люди купившие там квартиры в жилье вовсе не нуждаются… у них и так уже несколько квартир есть… бывали случаи, что риелтеры не дождавшись «счастливого собственника квартиры» через ГОД разыскивали оного, и уговаривали – приезжайте квартиру принимать! А он просто о ней забыл – так много имущества и дел, что об обычной трёшке в Москве уже чел и не помнит… настолько это незначительная деталь в его жизни…
Люди просто вкладывают деньги в жильё, просто защищают их от инфляции (как минимум), а то и денег нажить тоже непрочь. Причём огромное количество людей из регионов покупают в Москве жильё и землю…
Вон, даже Кличко проснулся и на прессконференции сказал, что в думает в Московскую недвижимость свои деньги вложить... под занавес.
Так что НЕХВАТКИ ЖИЛЬЯ РЕАЛЬНО НЕТ! Есть нехватка СОЦИАЛЬНОЙ СПРАВЕДЛИВОСТИ…
Поэтому соломенные домики тут не при делах. Соломенные домики делают для крестьян в Белоруси, там люди реально оценивают свои возможности и перспективы научно технического прогресса.

Пока же завидное упрямство в отказе от экономичных и эффективных технологий ведет лишь к одному…

Давайте с пустыми заклинаниями завязывать – это на самом деле прискучило, ни эффективности, ни экономичности, ни настоящего комфорта каркасные дома не имеют! Сколько не скажи «сахар», во рту слаще не становится… хотя у людей выдрессированных массмедия уже видать выработались рефлексы, как у собак академика Павлова… с ними мож такие фокусы и пройдут…

Еще раз повторю - недостатков в "канадских" технологиях немало, и многие мне известны. Но общее сальдо при сравнении с тем, что творится у нас, на мой взгляд, сильно в их пользу

Я НЕ НАСТОЛЬКО БОГАТ, ЧТОБЫ ПОКУПАТЬ ДЕШЕВЫЕ ВЕЩИ. Вам такая народная мудрость известна?

[Подмосковье]

Re: Тепловая инерционность дома.

Уважаемый Подмосковье, ну по поводу водяного теплоаккумулятора в подвале мы уже вроде разобрались, несмотря на то что вода имеет в 4 раза большую чем камень теплоёмкость, объём камня в доме 200-250м2 составляет 200-300м3 а вес соответственно под 400 тонн что равносильно водяному теплоаккумулятору примерно 100м3 а создать такой теплоаккумулятор задача нетривиальная и слабореализуемая, и на практике оказывается НЕРЕАЛЬНОЙ. К тому же, чтобы использовать энергию воды опять же требуется сложная инженерная система насосов труб термостатов контроллеров и, конечно, техобслуживание и грамотная эксплуатация этого сооружения… так «зачем просто, когда можно сложно»… это, извините, как «гланды через задницу удалять»… и это вы называете «более дешевый, эффективный и удобный…» Вы меня расстраиваете товарисч.

Да не разобрались мы. Не убедили Вы меня. Моя то позиция осталась прежней, что с водой дешевле, эффективнее и проще. Т.е. заменить 400 т камня, поднятых наверх, трудоемко уложенных в стены (так ведь без внешнего утепления теплоемкость этого камня в 3 раза менее эффективна, а с внешним утеплением получится тот же каркассный дом, только дороже) на 50 тн воды ощутимо дешевле. Просто это никто не делает, потому как нет необходимости в теплоемкости дома. Иначе давно были бы отлаженные дешевые простые решения для подвальных водянных теплоаккумуляторов.

Суть каменных стен не в охлаждении воздуха, но в неизлучении тепла при достаточно жарком воздухе (пример в гроте на море), кондиционеры же охлаждают воздух, а он частично (как следствие) может охладить раскалённые нетеплоинерционные стены вашего каркасного дома, но вы замечали что это приводит к очень неприятным ощущениям? Стены греют вас лучами, а воздух пытается охладить конвекцией – что происходит?

Да с чего же Вы взяли, что они раскаленные то?! Внешнее утепление защищает как от холода, так и от жары. И основная задача кондиционирования, увы, - это не охлаждать то мизерное тепло, что просачивается через ограждающие конструкции, а охлаждать забортный воздух, необходимый для положенной по гигиеническим нормам кратности воздухообмена. И если Вы ваш "каземат" не будете вентилировать, то даже в холодном в нем будет душно и дискомфортно.

Замечали, в жару, когда едешь в авто, если руки на руле нагреваются солнцем, а кондиционер дует прямо на руки, то ощущение мерзкое, рукам не холодно, и не тепло – рукам неприятно! Почему? Ответ – лучи инжектируют тепло ВНУТРЬ ТЕЛА на несколько см. – руки нагреваются изнутри! А пересушенный кондиционером воздух сдувает тепло только с кожи, то есть с поверхности рук (тела)! А внутри тело перегретое – с избытком тепла.

Где в рассматриваемом примере каркассного дома прямое солнце? А хорошо утепленные стены, как сказано выше, имеют ту же температуру, что и внутренний воздух, и излучают соответственно.

Так что, давайте либо грамотно оппонировать, либо покончим с голословными заклинаниями «более дешевый, эффективный и удобный теплоаккумулятор для этого - вода в подвале» договорились? Умейте красиво проигрывать…

Андрей, но ведь и Вы мои доводы не хотите слышать и не умеете принять

Это какие же ещё более дешевые иные решения Вы предлагали? Потрудитесь напомнить – я чего-то ничего не увидел.

Да уж много раз повторял: "пара тонн солярки и дизельгенератор". Замечательное, более дешевое, долговременное и эффективное решение на случай отключения центрального электроснабжения. Ибо в тонне солярки энергии много больше, чем в тонне той-же теплоемкой воды, помноженной на разность возможных температур (подсчеты тоже где-то выше уже тоже излагал)

Да неэкономично, НЕЭКОНОМИЧНО!!! Каркасный дом вы, найдя в себе мужество, с этим уже согласились, в силу своёй нетеплоинерционности постоянно нуждается в работе инженерных систем – даже летом там работает куча кондиционеров/вентиляция. Он потребляет энергию ПОСТОЯННО! Зимой на обогрев, летом на охлаждение и постоянно на работу нагнетающей принудительной вентиляции, без которой в таком доме жить невозможно, так как без неё обитатели потравятся продуктами распада утеплителей (стиролы-фенолы) и прочей химией из которой собственно эти дома и сделаны, а совсем не для обеспечения низкого содержания в воздухе СО.

Ну а каменный дом что, не надо вентилировать? Он тоже нуждается во всем этом комплексе инженерии. И экономия (довольно смешная) наступает только в те дни (редкие в нашей полосе), когда забортная температура в пределах небольших периодов (2-3 дня, не более) пляшет вокруг комфортных 20 град С, при средней равной тем самым 20. Ну ладно, соглашусь, что человек непрерывно выделяет энергию, и можно понизить среднюю до 15 град С. Но и такая средняя в нашей полосе длится суммарно не более 2 мес в году - стоит ли ради этих 2-х мес. городить весь "огород"?! Что касается "продуктов распада утеплителей", то
1. Вы сами соглашаетесь, что утеплять эффективными утеплителями каменную стенку надо, чтоб не делать ее 2 м толщины. Газопроницаемость этой стенки, оштукатуренной изнутри, но без пароизоляции, не меньше, а больше, чем гипсокартон и 100 мкм полиэтилена под ним. Поэтому в Вашем хваленом кирпичном доме эмиссия "продуктов распада" от эффективных утеплителей (волокнистые с фенол-формальдегидными связующими, пенополистирол, пеноизол на основе карбомидных смол) будет, уверяю не меньше. Но
2. Доля этих продуктов будет пренебрежимо мала в сравнении с долей СО2 (20 л\ч генерит один человек. А допускается безопасным длячеловека не более 0.1% (90% людей не испытывают дискомфорта) при том, что в атмосфере 0.03%). Собственно это в вентиляционном снипе четко прописывается. Предельно допустимые концентрации продуктов распада эффективных утеплителей:
Стирол C6H5CH=CH2, молекулярная масса - 104, ПДК - 0.003 мг\м3
Фенол C6H5OH, молекулярная масса- 94, ПДК - 0.01 мг\м3
Формальдегид H2СO, молекулярная масса - 30, ПДК - 0.035 мг\м3
"Предельно допустимые концентрации вредных веществ в воздухе и воде", Издательство "Химия" 1975
Тут, конечно, как считать скорость распада... Но я прикидывал когда то исходя из общей массы утеплителей, их площади поверхности, долговечности и их структуры, свойств - реально только стекловата при определенных условиях может создать концентрации отдаленно приближающиеся к опасным (да и то исключительно по причине волокнистости структуры и продуваемости). Реально, именно продукты выхлопа самого человека и представляют опасность, если только он не превратил свое жилье в склад токсичных продуктов.


Вы не можете отказаться от требований норм по вентиляции без последствий для самочувствия и здоровья. И это не зависит от материала изготовления стен. Как раз при герметичных (непродуваемых) стенах меньше энергии будет теряться бесконтрольно - легче наладить рекуперационный обмен энергией при воздухообмене. А то, что в домах в той же Канаде заложен повышенный воздухообмен - таки да, это довольно затратно (и я это не одобряю), но знали бы Вы, как там комфортно дышится! И, кстати, в домах там в системе вентиляции-отопления заложены всегда 2 режима -гонять внутренний воздух по дому или брать забортный. Количества тоже регулируются шиберами. А сейчас уже появляются и датчики, позволяющие автоматизировать регулировку подмешивания атмосферного воздуха во внутридомовой.

Так с какого бодуна дом, жрущий самый дорогой вид энергии – электроэнергию постоянно и много вы силитесь представить тут НАИБОЛЕЕ ЭКОНОМИЧНЫМ???

Во-первых, вовсе не обязательно электроэнергию. Процентов на 80 это все-же углеводороды, которые с кпд>80% сжигаются непосредственно при отоплении. Даже кондиционеры нередко делают не электрические, а на топливе (кпд, с учетом низкого (40%) кпд выработки электроэнергии у такихкондиционеров повыше будет). Во вторых, (за исключением коротких периодов колебания забортной температуры вокруг комфортной) жрут они столько же, сколько теплоинерционные. Но самое главное - у НЕтеплоэнерционного дома легко, эффективно и осмысленно отключать инженерию на период даже кратковременного отсутствия жителей в доме. А вот теплоинерционный отключать бессмысленно абсолютно (разве что если на недели жители его покидают), ибо никакой экономии это не даст.

Пример кондиционера в машине, и грота на море всё поясняет. Ситуация в помещении с холодным воздухом и тёплыми стенами в корне порочная, для обеспечения комфорта.

.Не поясняет - Вы передергиваете в этих примерах - они не относятся к сути обсуждаемой проблемы

Вся эта шняга более-менее канает при одном условии – когда всё работает…

В том и позиция моя - оно почти всегда работает. Ну нет смысла ездить всю жизнь на танке только потому, что раз в 100 лет имеется один день войны! Лучше заботиться о том, чтоб войны вообще не было.

А я бы начал с восстановления комплекса панельного домостроения.

Тут я абсолютно согласен. Только не "начал", а делал бы параллельно. И не совсем восстанавливал, а перестраивал и модернизировал, т.к.типовые панельки, все-же, несколько не удовлетворяют современным требованиям.

Кстати, реально никакой нехватки жилья нету – в Москве большинство сданных новостроек годами стоят полупустыми… Люди купившие там квартиры в жилье вовсе не нуждаются… у них и так уже несколько квартир есть… бывали случаи, что риелтеры не дождавшись «счастливого собственника квартиры» через ГОД разыскивали оного, и уговаривали – приезжайте квартиру принимать! А он просто о ней забыл – так много имущества и дел, что об обычной трёшке в Москве уже чел и не помнит… настолько это незначительная деталь в его жизни…

Пустующего жилья много. Согласен. Это результат высокого расслоения в обществе. Но даже если его все экспроприировать и раздать нуждающимся - не хватит (иначе цены бы давно упали до себестоимости + 30% прибыли). Частные отдельные примеры ничего не доказывают. Есть статистика, и она удручает .

Поэтому соломенные домики тут не при делах. Соломенные домики делают для крестьян в Белоруси, там люди реально оценивают свои возможности и перспективы научно технического прогресса.

"При делах"... Т.к. реально подавляющее большинство по прежнему ищет и нуждается в чем то подешевле и жмется на 10-15м2 на душу.

[B]Давайте с пустыми заклинаниями завязывать – это на самом деле прискучило

Да и мне уже надоело. Как то вроде я внятно излагаю, а Вы мои доводы не слышите (и ведь не опровергаете с цифрами в руках ). Одно и тоже уже которую страницу пережевываем.

ни эффективности, ни экономичности, ни настоящего комфорта каркасные дома не имеют!

Я бы и не спорил с этим ошибочным утверждением, если бы не имел реальный опыт жизни и в каркассных, и в каменных, и в рубленных, и в панельных. 7 лет в каркасном доме (самых комфортных из 47 прожитых) - достаточное основание для уверенности. А когда это и с наукой, и с рассчетами согласовывается - что уж говорить. В районе города Торонто глубина промерзания грунта 120 см - не намного меньше, чем в нашей полосе. Миллионы людей там живут в каркассных домах. На климатконтроль тратят в разы меньше, чем в России на дома аналогичной площади стен с толщиной стены в 2.5 кирпича. Есть и каменные (построенные много десятилетий назад) - но их меньшинство и они реально менее удобны, стоят дешевле каркассных того же класса.

Вот конкретный пример того, как сильно "каменная капитальность" понижает стоимость дома:
Со временем многие районы из окраинных становятся вполне себе центральными. Полвека назад эти районы были застроены небольшими домиками, соответствующими стандартам того времени. Сейчас постепенно идет ползучее повышение класса - дома скупаются, сносятся, на их месте строятся дома повышенной комфортности и продаются много дороже, так, что все окупается даже с прибылью. Так вот, если дома были каркассными - они сносятся дешево и просто, на их месте строятся каркасные же, но более качественные и район постепенно становится элитным. А если район был застроен каменными домиками, он так и остается трущебным (заселенным неграми и лузерами) даже в центре города, ибо снос и строительство нового в нем крайне затруднительны и дОроги. И я знаю такие районы в том же Торонто. В Подмосковье лет через 20, если нефтянные цены также баловать будут, как сейчас, с чем то подобным, возможно, придется столкнуться.

Я НЕ НАСТОЛЬКО БОГАТ, ЧТОБЫ ПОКУПАТЬ ДЕШЕВЫЕ ВЕЩИ. Вам такая народная мудрость известна?

На каждую мудрость найдется антимудрость ("Волков бояться - в лес не ходить" \ "Береженного Бог бережет", "Око за око" \ "Ударили по правой, подставь левую щеку", и т.п.) . Прямой антоним на эту английскую мудрость что-то сразу в голову не приходит (кроме анекдота про новорусского, говорящего: "Ты лох! За углом такой же галстук вдвое дороже!"), но на языке почему-то вертится известная русская пословица "Заставь дурака Богу молиться...".

А жить то надо, все-же, не чужими мудростями, применимыми к конкретным ситуациям, а своим умом и правильным рассчетом.

PS:
Кстати, поприкидывал немного теплоинерционность. Возьмем вариант кирпичной кладки. Только разумный, т.е. колодец состенками в кирпич изнутри и полкирпича снаружи, связанный углепластиковыми связями и с колодцем, заполненным эффективным утеплителем (скажем, заливным карбомидным пенопластом). В этом случае речь идет о теплоинерционности внутреннего слоя. Скажем, дом 12х12 м в 2 этажа. Площадь внешних стен - 300 м2, т.е.обхъем кладки перед утеплителем - 75 м3, или 150 тн. Добавить три перекрытия из пустоток - еще 130 тн (вот где основная теплоемкость то!), добавить среднюю капиталку - еще 50 тн,. Итого 330 тн. С отделкой, перегородками, мебелью те самые 400 тн и выйдут. Кладка - низкоквалифицированная работа, каменщиков очень много (подъемных кранов только не хватает). За неимением умельцев на каркасное строительство, такая конструкция очень даже экономичное решение (хоть и неоправдано дорогое). Пока каркасы придут в Россию, если придут, пока научится достаточное количество народу, создастся технологическая база, кирпич с пустотками, на сегодня, видимо, и есть наиболее оптимальная технология, как ни верти. Так что, сколько мы здесь с Вами копья ни ломай, а Российская реальность к моему мнению все равно не прислушается еще долго.

В случае каркасного дома теплоинерционность такого же дома примерно в 10 раз меньше, что, я продолжаю считать, благо в общей экономичности эксплуатации в нашем регионе (конечно, при наличии всей инфраструктуры эксплуатации таких зданий).

[izba]

Re: Тепловая инерционность дома.

Да не разобрались мы. Не убедили Вы меня. Моя то позиция осталась прежней, что с водой дешевле, эффективнее и проще. Т.е. заменить 400 т камня, поднятых наверх, трудоемко уложенных в стены (так ведь без внешнего утепления теплоемкость этого камня в 3 раза менее эффективна, а с внешним утеплением получится тот же каркассный дом, только дороже) на 50 тн воды ощутимо дешевле. Просто это никто не делает, потому как нет необходимости в теплоемкости дома. Иначе давно были бы отлаженные дешевые простые решения для подвальных водяных теплоаккумуляторов.

Интересный вы человек… «Просто это никто не делает (теплоаккумуляторы) то есть прецедентов теплаккумуляторов в 50 тонн нет, но при этом «Моя то позиция осталась прежней, что с водой дешевле, эффективнее и проще…» а по вашему, если бы их делали, то «иначе давно были бы отлаженные дешевые простые решения для подвальных водяных теплоаккумуляторов.» Вот уж говорить о свойствах шкуры неубитого медведя апсюрдно!
А с какого перепуга вы заявляете, что это будут обязательно, то есть "как пару пальцев об асфальт" отлаженные… дешевые… простые решения??? А вот я полагаю что они запросто могут оказаться капризными… дорогостоящими и сложными…
Давайте оперировать РЕАЛЬНЫМИ ФАКТАМИ а не фантазиями, типа моя фантазия про теплоаккумулятор гораздо дешевле, проще, эффективней чем каменные дома которые традиционно РЕАЛЬНО успешно возводятся в России. Ну честное слово прям смешно…
Конечно, водяных теплоаккумуляторов никто не делает, потому как все живут и в без того нормальных теплоинерционных домах (каменных и деревянных). Нафига козе баян…

основная задача кондиционирования, увы, - это не охлаждать то мизерное тепло, что просачивается через ограждающие конструкции, а охлаждать забортный воздух, необходимый для положенной по гигиеническим нормам кратности воздухообмена. И если Вы ваш "каземат" не будете вентилировать, то даже в холодном в нем будет душно и дискомфортно.
Ну а каменный дом что, не надо вентилировать? Он тоже нуждается во всем этом комплексе инженерии.

Увы Вы не поняли главного… как в той байке – ну, как паровоз работает понятно, непонятно куда тут лошадей нужно запрягать…

В теплоинерционном доме с каменными стенами температура воздуха имеет очень малое значение. Летом можно открыть окна в жару настеж – вам не будет жарко! Пример с гротом…
Вы окружённый свежим тёплым воздухом чувствуете себя комфортно среди каменных холодных стен. Именно на этом принципе построены все дома и дворцы в средиземноморье. Даже раскалённый уличный воздух не в состоянии скольбы то ни было эффективно нагреть массивные каменные стены. Месяц нужен! Учитывая что ночью они сбрасывают тепло в прохладный воздух.
Именно поэтому никакие кондиционеры в каменном доме с толстыми стенами НЕ НУЖНЫ, никогда не использовались, и не устанавливаются теперь – просто итак хорошо! Это при том, что вентиляции в виде открытых настежь окон хоть отбавляй! Всё лето люди с открытыми окнами живут.
То же касается и зимы – в помещении с тёплыми стенами воздух может быть холоднее. Стен он не охладит – кишка тонка! (Если в доме лучевое отопление - печь) Печь и стены излучают и переизлучают тепло - лучи, которые, как и солнечные ИНЖЕКТИРУЮТСЯ вглубь тела на несколько сантиметров. А воздух только охлаждает конвекцией кожу.
КАМЕННЫЙ ДОМ НИ В КАКОМ КОМПЛЕКСЕ ИНЖЕНЕРИИ КРОМЕ ОТОПЛЕНИЯ НЕ НУЖДАЕТСЯ!
Ну где, где вы в замках, дворцах и особняках 19 века инженерию акромя печей видали? Нигде… а жилось там замечательно, а по другому и быть не могло… (доказательство от противного)
Так что летом вентиляция работает в виде отрытых окон, а зимой вытеснительная, аж так что в венканалах свист…

Да с чего же Вы взяли, что они раскаленные то?! Внешнее утепление защищает как от холода, так и от жары.

А от холодного или горячего воздуха залетевшего с улицы из открытого окна защищают???
Стены каркасного дома через час при открытых окнах нагреются до температуры уличного воздуха и в доме будет душегубка, что и подтверждает опыт отключения электричества на пару суток в Америке… там все чуть концы от жары в своих "чудопрогрессивных" домах не отдали. И чего-то ни генераторов ни соляры у них не оказалось под рукой.
Вот и вывод – в каркасном доме окна открывать нельзя в принципе! И зимой и ЛЕТОМ нужно дышать через трубу с вентилятором, и кондиционером пользоваться, который должен нормировать температуру воздуха.
ЛЕТОМ ОКНО В ДОМЕ НЕ ОТКРЫТЬ – ЭТО ЧТО ЗА БЛ@ДСВО???
НАХРЕН МНЕ ТАКОЙ ДОМ НУЖЕН!

Да уж много раз повторял: "пара тонн солярки и дизельгенератор". Замечательное, более дешевое, долговременное и эффективное решение на случай отключения центрального электроснабжения. Ибо в тонне солярки энергии много больше, чем в тонне той-же теплоемкой воды, помноженной на разность возможных температур (подсчеты тоже где-то выше уже тоже излагал)

А я много раз повторял – близок локоток, да не укусишь! Эту соляру ещё нужно в тепловой комфорт ПРЕОБРАЗОВАТЬ! А на этом пути много условий… генератор должен быть исправный, бабушка должна знать как его включать, автоматика должна сработать, насос должен не засориться, соляра должна быть чистой и прочее и прочее... количество факторов по которым это всё может обломиться я могу перечислять бесконечно. Понимаете – очень много ЕСЛИ.
Так что это опять расчёт на шкуру неубитого медведя, который может и не в лесу бродит, а в клетке, но тем не менее…

В том и позиция моя - оно почти всегда работает.

Где работает? В Америке? В Европе? Да там работает… а у нас в глубинке, когда самую плёвую деталь из Москвы нужно три недели ждать… да что в глубинке, я в Москве-то деталь три недели жду. «Что русскому хорошо то немцу смерть», или «немец придумает, а русскому человеку мучайся».
Россия не Америка, а Америка не Россия!

А жить то надо, все-же, не чужими мудростями, применимыми к конкретным ситуациям, а своим умом и правильным расчетом.

Вот и я о том сайт сделал… так что с «чужими мудростями» тут как то не….

Ну вот у вас и наступает прозрение!

Кладка – низкоквалифицированная работа, каменщиков очень много (подъемных кранов только не хватает). За неимением умельцев на каркасное строительство, такая конструкция очень даже экономичное решение (хоть и неоправданно дорогое).

Только вот непонятно как очень даже экономичное решение может быть одновременно НЕОПРАВДАННО ДОРОГИМ??? Экономичное дорогим не бывает! А вот каркасный дом действительно дороже каменного (у нас в России) чему есть свидетельства участников форума. Так что я предпочитаю построить хороший каменный дом и утеплить его снаружи (или сразу построить из тёплых стеновых материалов) чем за те же деньги построить плохой каркасный дом, к тому же не снабжённый необходимым в этом случае климатическим оборудованием, которое у нас никому неизвестно, а которое известно, так безумно дорого, и проблема с его эксплуатацией, и энергопотреблением… но меня более убивает то, что окно открыть нельзя - не хочу жить на Родной земле, как в космическом корабле и дышать через вентилятор.

izba добавил 26.07.2007 в 09:38
Заметте, 400 тонн это не какой нибудь супер-пупер теплоинерционный дом, это просто Дом - обычный нормальный каменный Дом... ничего экстраординарного. Это минимальные требования к теплоинерционности....
Теплоинерционным следует считать дом от метра кирпича

[Подмосковье]

Re: Тепловая инерционность дома.

Интересный вы человек… «Просто это никто не делает (теплоаккумуляторы) то есть прецедентов теплаккумуляторов в 50 тонн нет, но при этом «Моя то позиция осталась прежней, что с водой дешевле, эффективнее и проще…» а по вашему, если бы их делали, то «иначе давно были бы отлаженные дешевые простые решения для подвальных водяных теплоаккумуляторов.» Вот уж говорить о свойствах шкуры неубитого медведя апсюрдно!

Моя позиция осталась прежней - теплоинерционность не нужна, а при нормальном индустриальном подходе к строительству и эксплуатации жилья - затратна. Поэтому на теплоаккумуляторах и не заморачиваются, предпочитая повышать надежность электроснабжения и пр. централизованных индустриальных мероприятий. Но если бы рассчеты показали, что она нужна, то тогда наладили бы производство прилад для водяных теплоаккумуляторов. Что Вас удивляет - не понимаю. Главное не в том, что они дешевле, а в том, что они не нужны

Конечно, водяных теплоаккумуляторов никто не делает, потому как все живут и в без того нормальных теплоинерционных домах (каменных и деревянных). Нафига козе баян…

Все же в "нормальных" по Вашему теплоинерционных домах живет относительно небольшая доля человечества (боюсь, если не половина из них - в России. Ну так Россия и потребляет на душу энергии весьма много при том, что почти ничего не производит, а народ живет крайне стесненно и дискомфортно.). Большинство - в иных.

Увы Вы не поняли главного… как в той байке – ну, как паровоз работает понятно, непонятно куда тут лошадей нужно запрягать…

Дык я то тоже самое про Вас могу сказать . Меня это просто удивляет. В неграмотности никак Вас не могу обвинить. По моему, это некоторое упрямство, помноженное на известную однобокость опыта.

В теплоинерционном доме с каменными стенами температура воздуха имеет очень малое значение. Летом можно открыть окна в жару настеж – вам не будет жарко! Пример с гротом…

Не полностью хватает в хорошую жару ни тепломкости, ни к-та теплопередачи. Если полноценно открыть, то даже при 2-метровых стенах в жару быстро становится жарко. А если людей добавится в помещении?! У кондицианера большой запас закладывают (он включается периодами), поэтому даже в большую жару он справляется (только в неработающем состоянии проводит меньше времени). Вы несколько преувеличиваете потенциал инерционого способа "комфортизации" жизни летом, и уж тем более он уступает на "предельных режимах". Но главное, ради 2-5 десятков дней в году заморачиваться на этом не стоит. Не для нашего климата это. Вот в Сахаре - это да.

Вы окружённый свежим тёплым воздухом чувствуете себя комфортно среди каменных холодных стен. Именно на этом принципе построены все дома и дворцы в средиземноморье. Даже раскалённый уличный воздух не в состоянии скольбы то ни было эффективно нагреть массивные каменные стены. Месяц нужен! Учитывая что ночью они сбрасывают тепло в прохладный воздух.

1. "Это в Турции, там тепло" (с "Джентельмены удачи").

Именно поэтому никакие кондиционеры в каменном доме с толстыми стенами НЕ НУЖНЫ, никогда не использовались, и не устанавливаются теперь – просто итак хорошо! Это при том, что вентиляции в виде открытых настежь окон хоть отбавляй! Всё лето люди с открытыми окнами живут.

Не то, чтобы не нужно. Нет. В теплоинерционном легче пережить их отсутствие - так правильнее сформулировать. И опять же - работает только летом в дни особой погоды.

То же касается и зимы – в помещении с тёплыми стенами воздух может быть холоднее. Стен он не охладит – кишка тонка! (Если в доме лучевое отопление - печь) Печь и стены излучают и переизлучают тепло - лучи, которые, как и солнечные ИНЖЕКТИРУЮТСЯ вглубь тела на несколько сантиметров. А воздух только охлаждает конвекцией кожу.

Мне кажется, я начинаю понимать причину Вашей настойчивости. И, возможно, это понимание примирит различия наших позиций. Вы, видимо, из тех людей, кто плохо воспринимает сколько то резкие переходы (ну, типа из парной да в прорубь). У меня жена такая. Типа, если холодок, то с подогревом, а если в тепло, то чтоб и охлаждение тут же. Возможно, это особенности организма, привычек или внутреннего теплообмена организма. Такие потребности, полагаю, тоже имеют право на существование. Думаю, пока человечество еще не доросло, чтоб столь разнопланово регулировать комфорт (пока не до жиру). Но сама идея интересна: окружить холодным воздухом и при этом а-ля, под инфракрасной лампой. Кстати, для реализации подобного подхода водный аккумулятор может очень даже сгодиться. Можно даже несколько иметь с разными температурами воды и быстро между ними переключаться в зависимости от потребностей. Понатыкал в стены радиаторов, а потом гоняешь по ним воду нужной температуры, чтоб у стен была одна температура, у воздуха вентиляции - другая. (можно еще и третье с четвертым придумать). Что-то в этой мысли есть. Конечно, этот подход довольно затратный, но интересный

КАМЕННЫЙ ДОМ НИ В КАКОМ КОМПЛЕКСЕ ИНЖЕНЕРИИ КРОМЕ ОТОПЛЕНИЯ НЕ НУЖДАЕТСЯ!
Ну где, где вы в замках, дворцах и особняках 19 века инженерию акромя печей видали?

В 19-м веке мы много чего не найдем. Ни компов, ни самолетов. В принципе это тоже вещи, вредящие здоровью и не способствующие счастью. Может ну его?! Назад , в 19 век ! (правда, предпочтительно князем, или, на худой конец, богатым купцом...

Нигде… а жилось там замечательно, а по другому и быть не могло… (доказательство от противного)

Видимо все же комфорт в большой степени субъективное понятие. Лично мне чаще было комфортнее в помещениях с искуственно поддерживаемой температурой, с "ветрами" от системы климатконтроля. И спится легче, и работается приятнее.

Так что летом вентиляция работает в виде отрытых окон, а зимой вытеснительная, аж так что в венканалах свист…

Ага, летом жара из окон прет - никакая толщина камня не спасает, а зимой хрен отрегулируешь как надо , и сухость страшная....

Стены каркасного дома через час при открытых окнах нагреются до температуры уличного воздуха

к сожалению, несколько дольше. Но нет предела совершенству. Думаю, не за горами твердые низкотеплопроводные отделочные материалы...

что и подтверждает опыт отключения электричества на пару суток в Америке… там все чуть концы от жары в своих "чудопрогрессивных" домах не отдали. И чего-то ни генераторов ни соляры у них не оказалось под рукой.

Замечательный пример. На самом деле, во-первых, у большого количества (но не большинства) все-же оказалось, а во-вторых общество быстро озаботилось созданием разноуровневых дублирующих систем, еще бОльшим повышением надежности и вероятность следующего подобного клинча снизилась.

Вот и вывод – в каркасном доме окна открывать нельзя в принципе! И зимой и ЛЕТОМ нужно дышать через трубу с вентилятором, и кондиционером пользоваться, который должен нормировать температуру воздуха.

А откуда такая безоговорочная уверенность, что это всегда и 100% хуже?!

ЛЕТОМ ОКНО В ДОМЕ НЕ ОТКРЫТЬ – ЭТО ЧТО ЗА БЛ@ДСВО???

Преувеличиваете. И окна легко и часто открываются (особенно в межсезонье), и система нажатием кнопки отключается, или переводится в полуспящий или экономичный режим.

А я много раз повторял – близок локоток, да не укусишь! Эту соляру ещё нужно в тепловой комфорт ПРЕОБРАЗОВАТЬ! А на этом пути много условий… генератор должен быть исправный, бабушка должна знать как его включать, автоматика должна сработать, насос должен не засориться, соляра должна быть чистой и прочее и прочее... количество факторов по которым это всё может обломиться я могу перечислять бесконечно. Понимаете – очень много ЕСЛИ.

А вы не хотите рассмотреть еще одно забытое "если"? Если все это тем не менее будет работать как часы (кстати, часы - наисложнейший механизм,если разобрать). Как ни странно, они умеют все сколько то востребованное доводить до очень высокого уровня надежности.
Я знаком с одним мужиком - он конструктор, занимается разными промсистемами. Бежал из Одессы еще при СССР. В СССР он был известен изобретением каких-то аккустических систем, которые просто на коленке сделать - даже журнал Радио публиковал. А в америках он проектировал цеха для многих известных компаний (в частности его транспортеры на выдаче багажа Монреальского аэропорта до сих пор работают). Так вот, он мне очень много рассказывал, сравнивая их и российскую дисциплинированность в системе поставок. Очень много примеров приводил. Это сложно передать, но слушая его я, почему то, с грустью вспоминал известную фразу начала Перестройки "Россия отстала навсегда" .

Однако это все не смертельно. Мировое разделение обязанностей вполне может и у нас работать. Нам только надо научиться не впадать в крайности - то мы прибедняемся больше, чем того стоит, а то национальный гонор настолько выпирает, что даже очевидные и вежливые советы воспринимаем, как оскорбления (как малые дети, чеслово).

Где работает? В Америке? В Европе? Да там работает… а у нас в глубинке, когда самую плёвую деталь из Москвы нужно три недели ждать… да что в глубинке, я в Москве-то деталь три недели жду. «Что русскому хорошо то немцу смерть», или «немец придумает, а русскому человеку мучайся».
Россия не Америка, а Америка не Россия!

О, эта тема для книг (да и пишут книги то! ). Но все же многие выводы из этого очень спорны. Иначе бы не было нынешней ситуации, когда наиболее ценная, интеллектуальная, я бы сказал патриотичная (только не вузколобом понимании) часть населения России большой своей частью не уезжала бы в Америку и очень комфортно там приживалась ...

Вот и я о том сайт сделал… так что с «чужими мудростями» тут как то не….

Сайт замечательный. Очень мне нравится. Умный, качественный и независимый. Но вот позиция Ваша временами чрезмерно категорична (да и все что-то меняющие в этой жизни люди этим, обычно, страдают ). Но "чужие" мудрости все же иногда понять (несмотря на кажущуюся первоначально чуждость), а что-то даже внедрить, стоит.

Ну вот у вас и наступает прозрение!

Да оно и было, это "прозрение". Но было и понимание того, что у Вас причинно следственная связь местами нарушена. Да, в России в данный момент стеновой пирог кирпич-15см_утеплителя-полкирпича - это, наверное, наиболее дешевый массовый подход (между кирпичом и утеплителем хорошо бы еще 100мкм полиэтилена). Но не потому, что это лучше,а потому, что на нынешнем базисе (производственном, кадровом, инфраструктурном, интеллектуальном) это наиболее реализуемо. И теплоинерционность, если рассчитывать, что все всегда ломается, и втридорога, и некому-нечем чинить - это наиболее верный подход. Но все-же стоит отдавать себе отчет в том, что этот подход:

1. не единственный
2. негарантированно самый лучший
3. не стоит рассматривать как всенепременно вечный

Только вот непонятно как очень даже экономичное решение может быть одновременно НЕОПРАВДАННО ДОРОГИМ??? Экономичное дорогим не бывает!

А что непонятного и противоречивого то. Ну вот надо Вам вырыть большой котлован. Вырыть его скрепером дешево, быстро, качественно и просто. Но у Вас нет оператора этой чудесной машины. Поэтому Вы берете дивизию рабов, накупаете лопат и носилок больше, чем стоят 10 скреперов, и роете долго и неоправдано дорого. Однако же быстрее, чем найти и обучить водителя скрепера. Такое вот "единство и борьба...".
Строить каркассные дома дешевле, качественнее, быстрее. Но для этого надо создать всю инфраструктуру,обучить людей, да еще и перевернуть мозги у населения, некоторые из которого считают своим чуть не главным достижением то, что УСПЕШНО выступают против такого решения.

А вот каркасный дом действительно дороже каменного (у нас в России)

Даже у нас в России можно его делать дешевле. Причем даже на нынешней инфраструктуре. И я надеюсь, дайте срок, доказать это конкретными зданиями. Правда, мне самому каркасное строение не вполне нравится (если в чисто том исполнении), т.к., убежден, что и его можно сделать еще более дешевым, НЕтеплоинерционным и лешенным ряда других недостатков (таких, как непожаростойкость, звукопроводность, слабая изолированность внутренних помещений).

Так что я предпочитаю построить хороший каменный дом и утеплить его снаружи (или сразу построить из тёплых стеновых материалов) чем за те же деньги построить плохой каркасный дом, к тому же не снабжённый необходимым в этом случае климатическим оборудованием, которое у нас никому неизвестно, а которое известно, так безумно дорого, и проблема с его эксплуатацией, и энергопотреблением… но меня более убивает то, что окно открыть нельзя - не хочу жить на Родной земле, как в космическом корабле и дышать через вентилятор.

Знаете, когда только появились автомобили, "водитель кобылы" вполне резонно занимал примерно подобную позицию (очень разумную и оправданную в тот момент) : ни надежности, ни запчастей, ни заправок, ни станций т\о, ни квалифицированных спецов, не говоря уж о сети дорог. Где сегодня автомобили и где гужевой транспорт?! Мне кажется, что рассуждая основательно и надежно стоит, все-же, не забывать этот пример (как и многие другие в истории человечества).

Заметте, 400 тонн это не какой нибудь супер-пупер теплоинерционный дом, это просто Дом - обычный нормальный каменный Дом... ничего экстраординарного. Это минимальные требования к теплоинерционности....

Замечаю. И именно эта минимальная теплоинерционность есть, с моей точки зрения, плохо (для Вас повторю оговорку, что при условии наличия круглогодичного климатконтроля), т.к. в нашем климате ничего не дает (ибо не нужна у нас суточная теплоинерционность), зато не позволяет экономить на кратковременных отключениях климатконтроля.
[/QUOTE] Теплоинерционным следует считать дом от метра кирпича [/QUOTE] В точку!
При такой теплоинерционности можно уже говорить о недельном, а то и месячном цикле, позволяющем извлекать небольшую реальную экономию на отоплении. Но строительство неоправдано дорого . Да и тут, видимо, дешевле будет предусмотреть подземные резервуары воды, как термосообщающиеся с грунтом, такитеплоизолированные от него (кстати, кажется, где-то в заметках про пассивные дома нечто подобное встречал).

[Олег Балуев]

Re: Тепловая инерционность дома.

У меня от постоянных повторов тоска, как от нашей политики.
Спор не о чем. Смешеваются разные понятия и данные в одну кучу и спорите. Вы еще подеритесь, горячие финские парни! Как говаривал один генерал.
внесу свое пояснение.
1. Дом для себя своими руками или с превлечением рабсилы ( не калифицированной) в глубинке или даже не так глубоко. Такой дом однозначно теплоиннерционный.
2. Дом промышленного назначение- какой нужен такой и строй (тут вопрос коммерческий).
3. Промышленное и поточное стороительство индивидуальных домов- естественно, то что выгодно индустрии ( тоесть панельные и фанерные по типу канадских, как это не прискорбно).
4. То, что нужно в идеале, но никогда не будет ( дома из сборных керамзитобетонных панелей и готовых деталей вплодь до комнат и целых блоков, все универсализированно и удобно, при этом можно добится индивидуальности (как конструктор лего). Все для опять же индивиуального массового строительства малого жилья. В таких домах нужно мало последующих ремонтно- сервисных операция, что заранее не выходно строителям и сегодняшней индустрии.
5. Дом на продажу - сторишь из говна и продаешь ( унас таких много).

Еще одно пояснение - все время идет спор про концепцию дома для себя и массовой застройки инвесторами. Вы определитесь, что вам нужно тогда и решайте.
Уж извеняте за сумбур. Поздно и только что закончил стены делать в санузле.

[Подмосковье]

Re: Тепловая инерционность дома.

Внесу замечания

1. Дом для себя своими руками или с превлечением рабсилы ( не калифицированной) в глубинке или даже не так глубоко. Такой дом однозначно теплоиннерционный.

Безусловно, это так, пока нет для этого условий. Иными словами, пока самодельные дома и примитивные дома - синонимы

3. Промышленное и поточное стороительство индивидуальных домов- естественно, то что выгодно индустрии ( то есть панельные и фанерные по типу канадских, как это не прискорбно).

Непонятно, почему между "поточным" и "некачественным" домостроением ставится знак равенства. Хотя, из знака равенства прискорбие понятно

4. То, что нужно в идеале, но никогда не будет ( дома из сборных керамзитобетонных панелей и готовых деталей вплодь до комнат и целых блоков, все универсализированно и удобно, при этом можно добится индивидуальности (как конструктор лего). Все для опять же индивиуального массового строительства малого жилья. В таких домах нужно мало последующих ремонтно- сервисных операция, что заранее не выходно строителям и сегодняшней индустрии.

Боюсь, что технология сборных пенелей для малоэтажного строительства не будет наиболее оптимальной. Правда, на мой взгляд, и будущее то далеко не за индивидуальными отдельными домами. Так что, вполне возможно, именно то, что Вы предлагаете, и есть оптимальное решение.

5. Дом на продажу - сторишь из говна и продаешь ( унас таких много).

Мне не хотелось бы, чтоб Вы строили дом для меня

Еще одно пояснение - все время идет спор про концепцию дома для себя и массовой застройки инвесторами. Вы определитесь, что вам нужно тогда и решайте.

Вот пока будет преобладать концепция, что ближнему можно и нужно пакостить, до тех пор и будет разделение этих концепций на РАЗНЫЕ. В результате общество в целом будет тратить на все необходимое в несколько раз больше, чем можно было бы... Поверьте, побадаются еще люди, которые не могут делать брак (независимо от того, для себя, или на продажу). И у меня есть стойкое подозрение, что если человек способен гнать брак для другого, то он и для себя не сможет сделать реально качественно.

[Олег Балуев]

Re: Тепловая инерционность дома.

В том то и дело, что делать могу только качественно, поэтому долго и дорого, а это не приемлемо в наших условиях, когда стоишь на продажу.
Сейчас с повышением цен, много домов строить стали и если бы вы видели как-Бррррр!
Я хотел немного другого акцента.
Ведь получается спор между массовым строительстовом индевидуального жилья высокого качества (канада). Хотя и не приемлем такой способ для жизни, но ведь массовое всегда бывает компромисом между целесообразностью, доходностью, времением и востребованностью.
И строительстовом дома для себя по теплоиннерционной технологии, заранее дорог, но надежен и на века. Так естественно стороят только для себя любимого или для избранных. Ведь в той же америке очень богатые живут в каменных домах (я бы сказал дворцах). У нас пока еще не долго есть и будет возможность строить простые дома по такой же технологии. Вот об этом и говорит Андрей.
Правда его не примеримость по отношению к каркасно-пенельному строительству немного пугает. У меня в городе стоят тысячи домов по такой технологии (турлучные, их у нас называют). Так вот вид их оставляет желать лучшего, но ведь многим из них по 50-100 лет, уход отсутствовал полностью и еще перенаселенность (коммуналки)и отсутствие удобств внутри на двор бегать приходится. Так вот многие из этих домов в общемто даже не чего для жизни. Правда есть особенность в них- каменные печи на газе, вентканалы с естественно вытесняющей вентиляцией, известковыя штукатурка по дранке и полное отсутствие внутри утеплителей с ядовитыми пропитками (только войлок, стружка, керамзит и строительный мусор (19 века).

[Подмосковье]

Re: Тепловая инерционность дома.

Ведь в той же америке очень богатые живут в каменных домах (я бы сказал дворцах). У нас пока еще не долго есть и будет возможность строить простые дома по такой же технологии.

Кто Вам это сказал!? Точно такие же каркассные дома. Только район получше, участок побольше, отделка более дорогими материалами. Новые дома строят только так! Это может Вы замки вековой давности имеете в виду? Опять же их часто сносят или забрасывавют, чтоб поставить удобный каркасник, в котором и жить.