Дом из полистиролбетона

[Подмосковье]

Re: Дом из полистиролбетона

Только КАК считать прикажете?
По какому критерию оценку вести? – По разовому ПДК или с учетом накопления канцерогена?

Сначала на ЭТОТ вопрос нужно ответить. А потом уже считать.

С этим согласен. Достоверных исследований нет. И, боюсь, при жизни ближайших поколений не появится. Поэтому, приходится пользоваться моделями. Например такими, которые оценивают снизу. Ну скажем, возьмем за канцерогенную ПДК 0.1% от кратковременной. Все равно выходит моя правда.
Так ведь надо еще задуматься. Ну хорошо, вот боретесь вы против ппс в стенах. Но в магазины ходите, товары покупаете. У Вас дом - полная чаша полезных вещей, в которых каждая вторая пластиковая деталь из полистирола. Причем заметьте - если в стенке ветров-конвекций не бывает, то всякую молеклку оторвавшуюся от поверхности тут же в нашу атмосферку уносит. А ту, что испаряется с поверхности в стоячем воздухе, с большой вероятностью тутже броуновским движением взад в поверхность вгонит. Это ведь, как испарение воды - если ветра нет - год может лужа стоять. А подует - за час высохнет. Так вот, банальная термодинамика подсказывает, что случайно закатившийся в половую щель шарик от пенопластовой упаковки телевизора, купленного Вами год назад, поопаснее будет с точки зрения эмиссии стирола, чем целый м2 стенки, прикрытой штукатуркой и обоями (а может и газонепрозрачной пароизоляцией, как того снипы требуют), под которой лежат кирпичи из ППСБ. А ведь многие бытовые изделия содержат в себе неприкрытый ППС! Люди годами не выбрасывают упаковку в предположении, что придется переезжать, продавать и т.п. Сначала с этим надо побороться! Хотите с окружающими токсинами и канцерагенами бороться - вступайте в армию "зеленых" да начните с грамотной переработки свалок!

Производителям пенополистирола «ближе» разовая норма ПДК – вот по ней они и считают.
Потребителям «ближе» - «из условия накопления» (т.е. учитывая канцерогенность) – считают они и в ужас приходят.

Очень сильно я опасаюсь, что ни те, ни другие, в большинстве, правильно считать не умеют. А тех немногих, что умеют (с обеих сторон), большинство одноклеточных и понять не могут. Поэтому выбирают сторону, к которой примкнуть, по "красоте знамен", по эмоциональности лозунгов, по многим другим, далеким от сути вторичным признакам.

ДДТ безобиднейшая отрава (даже тараканы не дохнут), если считать из условий разового ПДК. Тем не менее его запретили во всем мире, после того как выяснились его канцерогенные свойства – уроды никому не в радость. Но желающие могут попробовать.

Во-во! Вот хороший пример фразы, бьщей на эмоции, но не имеющей отношения к сути (независимо от справедливости этой фразы)

Ну начнем с того, что на 1 м3 пенополистиролбетона нужно 1.01 м3 пенополистирола, что в килограммах раза в 3-4 больше будет, чем Вы сказали.

Сами то поняли, чего написали? Или Вы о том, что "мокрый песок меньше объемом, чем сухой". Вообще-то зависит от рецепта. В том ппсб, что я видел, думаю полистирольной крошки даже в сухом виде было не более 0.3 м3 на куб. А то, что Вы описываете - это, имо, уже пенопласт чистый получается.

Станете ли Вы на одну чашу весов ставить это гипотетическое и никем не доказанное утверждение, а на другое – здоровье и благополучие Ваших детей, внуков, правнуков ???
Чем обоснован ТАКОЙ риск??? – Сэкономить сегодня 3 копейки на отоплении, чтобы завтра рыдать у гробика? Оно Вам нужно?

Вот еще один пример фразы, бьщей на эмоции, но не затрагивающей сути. Я таких Вам по любому поводу могу по 10 шт в мин. выдавать. Ну например:
"бывали многочисленные случаи смерти людей, евших помидоры (любую другую еду). До сих пор нет абсолютно достоверных доказательств, что помидоры (любая другая еда) абсолютно безвредны. Если Вам дорого здоровье Ваших детей, если Вы не хотите сидеть у гробика, НА ВСЯКИЙ СЛУЧАЙ, боритесь с выращиванием помидоров (производством любой другой еды) на земле!" Самое главное, что недостоверности в этой фразе, пожалуй, даже поменьше будет. .гипотеза, что ппс в стенах из ппсб можети при положенной кратности обмена поднять концентрацию стирола в воздухе даже на долю процента, против имеющейся в земной атмосфере, тоже ведь не доказана (как, впрочем, и не опровергнута)

Если пенополистирол такой безобидный, задаю себе вопрос я, - почему при таком обилии публикаций о его крайней вредности (уже чуть ли не в каждом выпуске строительной периодики «бьют в набат»), напрочь отсутствуют публикации опровергающие.

Смею предположить, по той же причине, что неуловим всем известный Неуловимый Джо.

Производители пенополистирольных утеплителей оперируют миллиардными оборотами.

Да, Дюпон и прочие химические монстры имеют подобные обороты. Только боюсь, что ппс в тех оборотах если и имеет миллиардные доли, то разве что при измерении суммарной стоимости в российских копейках. Никакой это не многомиллиардный рынок. Весь мировой рынок утеплителей едва на 10 млрд $ потянет (думаю, что сильно меньше). А уж доля ппс в нем вряд ли превысит 10%.

– Задумайтесь, - ПОЧЕМУ нет публикаций, подтверждающих безопасность применения пенополистирола в строительстве. (Интернет не предлагать).

А Вы задумайтесь, почему редкий голос выдающихся академиков, указывающих на деградацию образования, на засилие религиозных суеверий, всевозможных гороскопов, не слышен в потоке масмедиа. Вот я Вам пытаюсь научные доводы приводить, считать чего-то, оценивать, а Вы на психику гробиками давите. Считайте мой пост такой публикацией - независимой при том - я просто попытался логически порассуждать.

Однако гробиками стращать проще и эффективнее...

Вы даже представить себе не можете, на сколько дороже именно истина лично для меня. Мое поприще – информация. И чем правдивее и достовернее она (информация) будет – тем лучше будут жить мои дети. И мне совершенно без разницы направленность этой информации – главное, чтобы она была достоверна, правдива, достоверна и подкреплена соответствующими первоисточниками. В отношении пенополистирола пока ситуация складыватся таким образом, что негативная информация превалирует и довлеет над крохами положительной информации.
Увы.

После непредвзятого изучения вопроса лично мне кажется, что 99% информации по этому вопросу - ангажированная воинственная некомпетентность с обеих сторон. Пенопласты нас окружают всю жизнь. И много всякой другой химии и пр. И лекарствами нас все больше пичкают, и консерванты в жратву пихают, и информационный мусор на наше сознание непрерывно изливается. И вроде бы болеем мы много (мож и от этого), да только продолжительность жизни тоже все растет. Вычленить влияние какого-то отдельного элемента в сегодняшней жизни крайне сложно. Применение статистических методов гарантий не дает.

В общем, те немногие достоверные (возможно) численные данные, что Вы приводите, надо еще правильно грамотно применить. И даже при грамотном применении нет уверенности в том учли все.

Я не за то, чтоб жрать цианиды килограммами. Но и переставать дышать лишь по той причине, что в воздухе много азота, тоже не стал бы.

[Олег Балуев]

Re: Дом из полистиролбетона

Подмосковье, Вы теперь ПСБ торгуете, ну тады возьмите меня к себе. Работа нужна!!!! Уговаривать и выколачивать деньги я умею (словами).
Я вот "сповадился" себе тут домик строить, только чур продавать это ПСБ я буду без "зазрения совести", я себе строить из керамзитику!!
Так как писал SR все и...... вымрут в условиях естественного отбора.

Ух, как хочется чего нибудь продать, черт. прям молодость вспомнить (я серъезно)

[S.R.]

Re: Дом из полистиролбетона

Сами то поняли, чего написали?

Весь мировой рынок утеплителей едва на 10 млрд $ потянет (думаю, что сильно меньше). А уж доля ппс в нем вряд ли превысит 10%.

----------------------------------------------------
Если Вы успели заметить, я никогда не привожу «спорного» или "неочевидного" утверждения если у меня за спиной нет железобетонной ссылки.

Нравится Вам или нет, но для производства 1 м3 пенополистиролбетона нужно 0.94 -1.03 м3 крошки пенополистирола (в зависимости от плотности пенополистиролбетона). Ссылку давать или так поверите?

[Подмосковье]

Re: Дом из полистиролбетона

Нравится Вам или нет, но для производства 1 м3 пенополистиролбетона нужно 0.94 -1.03 м3 крошки пенополистирола (в зависимости от плотности пенополистиролбетона). Ссылку давать или так поверите?

Дадите Вы мне ссылку, или нет - это вовсе не тот ппсб, что я держал в руках. И это, скорее всего, именно то дерьмо, которое видел Балуев, и из которого строить что-то, кроме утепляющих вкладышей в стены (уж точно, ничего несущего, да и самонесущее не выше 5 м), нельзя (уж лучше тогда просто ппс). Но если до 30% объема ппсб-блока будет занимать ппс-крошка, то блок будет не уступать по прочности блоку совсем из пенобетона.

[S.R.]

Re: Дом из полистиролбетона

Почитайте эту тему:

Где скачать книги про полистиролбетон?
http://www.allbeton.ru/topic12159.html

там есть статья Довжик – в ней найдете рецептуры полистиролбетона.
Еще книжка там есть супер эксклюзивная – тоже почитайте.

После всего этого обратите внимание кто ищет и выкладывает информацию по полистиролбетону в открытый доступ и при этом все таки остается ярым противником полистиролбетона. Почему так?

[Подмосковье]

Re: Дом из полистиролбетона

Почитайте эту тему:

Где скачать книги про полистиролбетон?
http://www.allbeton.ru/topic12159.html

там есть статья Довжик – в ней найдете рецептуры полистиролбетона.
Еще книжка там есть супер эксклюзивная – тоже почитайте.

После всего этого обратите внимание кто ищет и выкладывает информацию по полистиролбетону в открытый доступ и при этом все таки остается ярым противником полистиролбетона. Почему так?

Да чайник я по теме ппсб. И пока не планирую из этого состояния выходить - других забот хватает. Меня лишь возмущает, когда только лишь по причине того, что страшилки лучше воздействуют на людей, начинают этими страшилками вопрреки здравому смыслу пугать. Повторю - мне истина дороже. А элементарные соображения говорят, что ппс, тем более запрятанный в стену, не может представлять канцерогенной опасности, иначе давно люди бы уже должны были отказаться от использования полистирола в повседневной жизни. В воздухе достаточно элементов периодической таблицы, чтоб самые токсичные яды синтезировать (те же цианидистые радикалы из азота и углерода, которых в атмосфере хватает). Но мы не перестаем только на этом основании дышать. Так и со стиролом (и другими мономерами). Да, со временем отдельные цепочки полимеров рвутся, иногда даже и мономеры умудряются оторваться. Многие из них (не только стирол) токсичны. Однако роль полимеров в нашей жизни столь велика, а загрязнения от них столь пренебрежимо малы (в основном), что люди сознательно идут и на некоторый риск и на многое еще. Завтра в "гробик" метеорит загнать может - что-ж Вы срочно бомбоубежища не строите?!

Тут как с ереванской АЭС. ПОка напряжение в розетках было, народ после чернобыля с ядерной энергетикой боролся. А как закрыли станцию, и за несколько зим повырубили все деревья в окрестностях еревана, да пожгли весь паркет из домов, сразу научились считать, что грязнее. И за включение АЭС стали бороться даже с большим всенародным единодушием, чем несколько лет до того за выключение.

Вот и на мой взгляд отапливатть плохоутепленные здания или строить-утеплять сверхдорого грязнее, чем на миллиардные доли процента повысить эфимерную вероятность каких-то загрязнений. Все надо в комплексе сравнивать.

[Fly Wind]

Re: Дом из полистиролбетона

вопрос спорный. люди много всего заведомо вредного используют, в том числе и в пищу, и запрещать никто и не подумает, не будьте наивны. ведь это миллиардные доходы. примеры? формальдегид (ДСП, консервы с красной икрой), маргарин, сигареты например (причем вред табака это одно, а количество химии в табаке и в сигаретах - другое), посуда тефлоновая (для сомневающихся - Дюпонт в штатах выплатила громадную сумму больному раком, который доказал через суд что рак вызван тефлоновой посудой), те же пластики и полимеры, лекарств целая куча и т.д.
пс о запретах - поинтересуйтесь ради интереса, по какой технологии сейчас выращивают свиней, чем их кормят и в каком возрасте забивают. если повезет - найдете инфу, почему свиней нельзя забивать в более позднем возрасте. а потом поинтересуйтесь составом колбасы варенной со свининой и % свинины в ней. а потом можете делать выводы, почему не запрещают такое производство и каким образом даже такая гавенная свинина почти не попадает в колбасу. а все едят и ниче, никто вроде как не умер. только вот почему даже школьники младших классов по статистике имеют хронические заболевания в подавляющем большинстве?

[S.R.]

Re: Дом из полистиролбетона

Да чайник я по теме ппсб. И пока не планирую из этого состояния выходить - других забот хватает.

Тогда откуда у Вас такая категоричность в суждениях?
Еще совсем недавно Вы со столь-же абсолютной уверенностью утверждали, что в пенополистиролбетоне собственно крошки пенополистирола всего 30%. Где гарантия что и остальные Ваши утверждения не могут быть опровергнуты столь-же легко?
Мало того – более чем уверен, что они уже опровергнуты давно.
На Весьбетоне есть огромаднейшие многолетние дискуссии с обширной ссылочностью и большим количеством дискуссантов. Почитайте.


To Fly Wind

Если можно – ближе к теме. А то история про свиней мне флуд напоминает.

[Fly Wind]

Re: Дом из полистиролбетона

по теме - если уж и использовать то эппс.

[izba]

Re: Дом из полистиролбетона

Господа, даже если предположить, что ППС полезен для здоровья и источает целебный аромат, я не стал бы строить себе дом из этих блоков – и вот почему:
Цементно-песчанная смесь - по существу это какой-никакой, а всё же камень – твёрдый (не упругий) достаточно прочный и долговечный физический предмет. Из него можно построить дом (хотя это не лучший материал, но, тем не менее) конечно, лучше натуральный камень или обожженная глина – ну ладно – не будем – не суть важно.

НО….
Но ППС это другой по существу материал с другими свойствами – он продукт нефтехимии – он мягкий, упругий (деформируется и восстанавливается) материал – и самое неприятное – он ИСПАРЯЕТСЯ! То есть УЛЕТУЧИВАЕТСЯ – медленно (при низких темп) но верно. Его мех. свойства нестабильны – он деградирует гораздо быстрее камня (даже цем-песч смеси). Смешать камень с ППС – самое неудачное, что можно придумать! Причём именно СМЕШАТЬ! Ну ладно, допустим, каменный дом обклеить ППС – тут хоть сохраняются разные физ. субстанции – вот он дом – камень (или что там) – вот он ППС… ну его в конце концов отодрать от стены можно и выбросить – у вас дом останется… а тут… ваще дерьмо называется совместили пол с потолком.
Был такой фильм старый типа ужасов – МУХА назывался – там гл герой изобрёл устройсво перемещения в пространстве – типа сел в одну кабинку (телепорт) голый – из другой кабинки вышел – тоже голый, но зато у тебя кроме тебя ничего лишнего нет. А в том случае весь курьёз и ужас ситуации заключался в том, что в телепор залетала МУХА и алгоритмы обработки тела при телепортации автоматически взяли два объёкта для перемещения мужика и муху и СМЕШАЛИ их в один объект – на выходе тоже вышел мужик (типа снаружи ничего не заметно -муха ж маленькая!), но муха уже была вложена в него на генетическом уровне. Так мужик в конце кино в мухо-мужика превратился… со всеми вытекающими отсюда неприятными последсвиями.
Так и дом из ПБС блоков – вроде снаружи дом, а потом когда пенопластовым шарикам внутри стен настанут кранты (лет через …цать) дом весь пойдет под снос – так стены станут слабые ИЗНУТРИ! Тут уж не отдерёшь пенопласт и не выбросишь – тут дом нужно выбрасывать будет – весь!
И это при том, что стоимость стен в доме составляет всего 5-10% от стоимости всего остального включая мебель и пл телевизоры. Вот уж настоящее за-адло – ложка дёгтя в бочку мёда! Я бы это расценивал как диверсию – строить дома которые через 30-40 лет рухнут от потери стенами своих мех. свойств.

[Подмосковье]

Re: Дом из полистиролбетона

Его мех. свойства нестабильны – он деградирует гораздо быстрее камня (даже цем-песч смеси).

Кто ж с этим спорит

Смешать камень с ППС – самое неудачное, что можно придумать!

А вот это как раз и спорно! Если смешивать его в тех пропорциях, которые привел Ружинский - без сомнения. А если заменить лишь часть? Ведь у строительных материалов (в частности кирпичей) очень избыточная прочность, если речь идет о малоэтажном строительстве или о заполнении межэтажных проемов. С другой стороны и плотность излишняя, и теплопроводность. Вот на этот случай, если по цене приемлемо получается, можно 30-60% и подмешать. Даже если эти мелкие шарики вообще в воздух превратятся, остальная часть пространственной матрицы способна нести ту нагрузку, которая от нее требуется.

Но в целом, даже при нынешних ценах на цемент ппсб если и дешевле, то настолько незначительно, что вводить в процесс дополнительный передел бессмысленно, если нет каких то дополнительных причин (например, нехватка цемента или еще что-то). И тут я полностью на Вашей стороне. Мне не нравится, когда лицемерные страшилки в качестве доводов приводят, вместо обоснованных причин.

[izba]

Re: Дом из полистиролбетона

С другой стороны и плотность излишняя, и теплопроводность. Вот на этот случай, если по цене приемлемо получается, можно 30-60% и подмешать. Даже если эти мелкие шарики вообще в воздух превратятся, остальная часть пространственной матрицы способна нести ту нагрузку, которая от нее требуется.

А зачем примешивать "шарики пенопласта" когда давно и успешно научились примешивать "шарики пустоты" - т.е. воздуха...
Есть пено и газо бетоны - там внутри "шарики воздуха" он безведен...

[S.R.]

Re: Дом из полистиролбетона

Если смешивать его в тех пропорциях, которые привел Ружинский

А че - чуть что, так сразу ружинский?
Я что крайний?
Или рыжий?
Ну седой, но это не повод

Я привел пропорции от уважаемого господина Довжик В.Г. (кандидат технических наук из ВНИИИЖелезобетон).
И статью свою с этими пропорциями Довжик В.Г. не где-то в Интернете тиснул, а опубликовал в весьма уважаемом и почитаемом (можно сказать флагман бетоноведения) журнале «Бетон и железобетон» - там редакционная коллегия, которая «пропускала» в печать – пасть ниц и молиться, одни светила мирового уровня. На вскидку – Баженов Ю.М., Батраков В.Г., Фаликман В.Р., Звездов А.И. и т.д. и т.п.
Батраков В.Г. вообще вон – в числе 500 самых влиятельных людей планеты (по версии Американского Биографического Института при конгрессе США). Чего Вы хотите от бедного ружинского? – сказано, что на 1 м3 пенополистиролбетона нужно 0.95 – 1.02 м3 крошки пенополистирола – значит сказавший несет ответственность за свои слова.
Кто не согласен – в Конгресс.
США.

Если у безвестного господина под ником «Подмосковье», который не осмеливается даже назвать своЁ настоящее имя&хфамилие имеются вопросы/уточнения/дополнения/советы/возражения к толпе этих уважаемых людей – пусть, для начала, представится как это положено в порядочном обществе. А затем уж и слово молвит. А я передам, уж не сумлевайтесь.

А если заменить лишь часть?

Давайте не будем устраивать пляски с бубном вокруг и так развалин строительного материаловедения. «Если», «попробуем», «может быть» - тут не проходит. Строительное материаловедение – это наука.
Цифры, факты, формулы, проверяемые ссылки, фактаж. Все остальное – тщетные менагерориентированные потуги. Так думаю.

Мне не нравится, когда лицемерные страшилки в качестве доводов приводят, вместо обоснованных причин.

У нас разное понимание степени «страшилочности» аргументов.
Для меня даже гипотетический вред, который я сам своими руками могу нанести квинтесенции всего своего существования на Земле (дети, внуки) – есть существенное предостережение.
А остальные пусть поступают, как знают. Но тихо, за углом. И не в затяжку.

Но вот когда эти «остальные» начинают популяризировать свои воззрения, в расчете охмурить неразумных - извините, - получите дюндель по полной программе. В т.ч. и аргументацию в популярно-доходчивом формате. Вы называете это «старшилки». Я – умелое использование элементов вирусного маркетинга.

[Подмосковье]

Re: Дом из полистиролбетона

А зачем примешивать "шарики пенопласта" когда давно и успешно научились примешивать "шарики пустоты" - т.е. воздуха...
Есть пено и газо бетоны - там внутри "шарики воздуха" он безведен...

Ну теоретически (да уже и практически) такая потребность может возникнуть. Все от цены на цемент зависит. Если куб пенобетона будет дороже чем куб пс-шариков, то выгоднее шарики подмешивать. Опять же плотность снижается. Чуть поплотнее пенобетон замесить и шариками разбавить - полимодальность дополнительная появится. Даже если он сгниет за 20 лет (хотя и пыль теплозащиты добавит) - первые то 20 лет теплозащита будет получше.

В общем это сложный вопрос, который надо просчитывать хорошо. Я не верил в разумность этого, пока не увидел блок плотностью 400 с прочностью как у 600-800. Тогда поверил. Они пенобетон реально где-то 600-й замешали, ну и шариков процентов 40 набросили - вот и получили низкую плотность при высокой прочности. Умельцы - адназначна. Ведь у пб в диапазоне ниже 600 прочность от плотности сильно нелинейно зависет. Уменьшил плотность вдвое, а прочность впятеро-вдесятеро упала.

[Ben]

Ответ: Дом из полистиролбетона

Да дядьки! спор здесь нешуточный разгорелся! я понимаю Подмосковье почему он скрывает настоящее имя - еще найдете и побъете!
Но мне как чайнику Подмосковье оказался более убедителен!
и еще один вопрос: почему все считают что пенопласт будет испарятся только во внутрь дома? а если из полистиролбетона будет наружная стена а внутри кирпич??