Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

[Alexeyvwx]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!
Вопрос по вентиляции: можно ли в одном вентканале осуществить вентиляцию двух смежных комнат, а может еще и второй этаж "зацепить" еще 2 спальни? (не рассматриваю вариант санузлов, тут однозначно отдельный вентканал). Все комнаты что первого, что второго этажа имеют одну общую стену – капитальная в 1,5 кирпича. И достаточен ли вентканал в пол-кирпича?
В случае общего вентканала не будет ли обратной тяги? Проживая на текущий момент в панельной 9-ти этажке такой эффект имеется.
Сам пока остановился на варианте – один вентканал на этаж (2 комнаты).
Если не трудно, ответе пжста, или подскажите где найти ответы?

[GenaS]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

Вопрос по вентиляции: можно ли ... Если не трудно, ответе пжста, или подскажите где найти ответы?

Для начала необходимо видеть все планы дома желательно с предполлагаемым расположением газовой плиты, камина, котла и т. д. Если есть разрез с видом центр. стены было бы ваще гуд. На нём кто-нить и нарисует схему №1 или №2 отсюда, про два канала с одного этажа здесь
Затем посмотрите тему "Вытесняющая вентиляция". Там ссылки на картинки и литературу, изучайте, ежели не найдёте сброшу на мыло...
Краткий ликбез здесь
З.Ы. Что-то не найду схемы тойного канала: один центральный и разноимённые этажи к нему с двух сторон лепятся в разбежку... У кого есть?

[Alexeyvwx]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

[quote=GenaS;8031]Для начала необходимо видеть все планы дома желательно с предполлагаемым расположением газовой плиты, камина, котла и т. д. quote]
Вот то, что запланировано (см. вложения)

[CAT@]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

... или подскажите где найти ответы?

Зайдите вот сюда http://www.izba.su/forum/showthread.php?t=399... Имеет смысл осилить всю ветку :wink:

[GenaS]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

Пособие к СНиП 2.08.01-89 Ещё посмотрите рис 2 и рис 3

[izba]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

Други... ГенаС на вас одна надежда... начал тут писать очередную тему, но сдулся ops: - нема сил - мож поможете мыслями или советами.

Актуальные проблемы вентиляции в загородных малоэтажных домах.

Из прочитанного ранее, мы уже знаем что:

• В загородных домах в холодное время года замечательно работает естественная вентиляции по вытеснительному принципу. Летом же происходит проветривание путём открытых окон.
• В загородном доме практически нет жилых помещений без окон. Исключение составляют санузлы и кладовые где вентиляция зимой осуществляется так же по вытеснительному принципу перетоком воздуха из граничащих с ними помещений снабжённым притоком через окна или спец клапаны. Летом вентиляция в таких помещениях осуществляется при помощи принудительных вентиляторов установленных в вытяжных каналах.
• Вентиляция осуществляется в объёмах около 30-50м3 на человека в час. Из расчёта плотности присутствия людей, в независимости от объёма помещения или дома.
• Вентиляция осуществляется не постоянно, а по потребностям – то есть при наличии в помещении людей. Вентиляцию нужно уметь включать и выключать.
• Эффективная (заместительная) вентиляция происходит в помещении, прежде всего имеющем вытяжной вентканал у потолка. Воздух в такое помещение может поступать перетоком откуда угодно – это может быть не прогнозируемо. Главное условие вентиляции не приток, но вытяжка. Это значит, что в комнате без вытяжки даже организовав приток (например, открыв форточку) не будет осуществляться полноценная вентиляция. Холодный воздух потечёт по полу в то помещение, где есть вытяжка – так как только при таких условиях может осуществиться замещение по закону Архимеда – тёплый воздух выходит в вытяжку вверху – холодный заполнит помещение снизу. Если тёплому воздуху выходить некуда, то и холодному воздуху некуда будет зайти. Тут рулит принцип «водолазного колокола».
• Вентиляцией (вытяжным вентканалом) должно быть по возможности снабжено каждое жилое помещение дома.

Учитывая вышесказанное при реализации (что называется) этих принципов в лоб мы по идее должны иметь возможность вытяжки воздуха из каждого помещения. Причём из помещений жилых комнат мы должны вытягивать воздух из расчёта на 1-2 чел, а из помещений коллективного пользования типа гостиных-столовых-кухонь и вовсе рассчитанного на всех жильцов дома 4-6 чел. то есть около 100-200м3 за час. Это ж сколько (учитывая, что вентканал делается традиционно в размере растра кирпичной кладки и имеет размер 14х14см) тогда на крыше окажется труб??? Не забываем при этом, что все эти вытяжные каналы нужно уметь отключать - иначе бесконтрольный воздушный поток вытянет весь тёплый воздух из дома. Отключение индивидуальных (одиночных) вентканалов стандартными средствами (как в многоэтажных городских домах при помощи накладных вент. решёток с открываемыми ламелями) приводит к тому что, в случае перекрытия тёплого воздушного потока из помещения со стороны входа в шахту, она заполняется холодным уличным воздухом с постепенным замещением оного путём прогрева от тепла внутренних стен. В шахте внутри тёплой стены происходит постоянный отъём тепла, а также не возобновления естественного вытеснительного воздухообмена при открытии заслонок. Тёплый воздух из комнаты в этом случае уже не в состоянии продавить столб холодного уличного воздуха в шахте. Организовать общую вентиляционную шахту (как в городских многоэтажных домах) в малоэтажном доме в силу его малоэтажности также не представляется возможным. Эти факторы не позволяют технически грамотно реализовать принцип естественной вытеснительной вентиляции во всех помещениях дома при использовании традиционных одиночных индивидуальных (для каждого помещения) вытяжных шахт.


В идеале нам нужна некая коммутация вытяжных вентканалов осуществляющих вытяжку (воздухообмен) только из актуальных на данный момент помещений – оттуда, где находятся люди. А на выходе – на крыше дома (опять же в идеале) мы иметь один вытяжной ствол из которого постоянно выходит 150м3 воздуха в час (30м3х5чел). То есть собирается воздух из разных помещений – там где есть люди, но потом все эти потоки объединяются и выходят через одну трубу. А потому в этой трубе всегда… даже если в доме теоретически есть ОДИН человек должен быть поток тёплого воздуха в 30м3 в час. Эта результирующая труба никогда не должна вымерзать. Даже если в доме нет ни одного человека, то всё равно, происходит некая неизбежная утечка воздуха, не позволяющая морозному воздуху проникать вовнутрь. Тем более хорошо, если рядом окажется труба дымохода от котла, который дополнительно прогревает вытяжку.

Это идея – концепт – идеал – принцип, который нужно стараться воплотить в той или иной степени приближения. Вентиляция - это канализирование (канализация) для воздуха – как и там, есть много точек слива, но все они в конечном итоге должны выливаться из одной канализационной трубы. С той разницей, что воздух канализируется наоборот – вверх тормашками и по своим специфическим законам. Если вода течёт сверху - вниз, то тёплый воздух наоборот – снизу - вверх. Вентиляция должна осуществляться по аналогии с освещением – оно не работает у нормальных людей во всем доме всегда, а включается только по необходимости в комнатах, где находятся люди и когда там темно.

То есть главная и основная идея – шобы весь воздух из вентканалов по всему дому по возможности упирался бы в одну трубу конечного сечения, которая ограничивает максимальный поток на уровне максимально возможного в данном случае заданного для ПЯТИ проживающих в доме человек. Если предположить что стандартный венткнал сечением 0,02м2 (0,14м Х 0,14м) обеспечивает перемещение 30м3 за час при скорости воздуха в 0,4сек. То результирующее сечение на крыше для выхода из дома всего воздуха должно быть 5 х 0,02м2 = 0,1м2 (например 0,2м Х 0,5м). Что это даёт? Это даёт нам то что как бы у нас не были открыты/закрыты внутренние венканалы у нас из дома не выйдет воздуха более чем 0,1м2 Х 0,4м/сек Х 3600сек = 144м3 воздуха за час. То есть весь воздух из дома не выскочит – это уже большое достоинство. В противном случае если бы у нас были в каждой комнате венканалы то суммарное сечение их было бы в три-четыре раза больше чем это результирующее. А человек в доме тока ПЯТЬ… а дуть могло бы человек на сорок… то есть для пятерых из гостиной, для пятерых с кухни, для пятерых из столовой, для двоих из спальни, для пятерых их пяти жилых комнат (для каждого по комнате) и так далее… что недопустимо.

Далее стоит задача это грамотно технически реализовать, чтобы не было опрокидываний и перетоков воздуха из нижних помещений в верхние. Для этого вход в общую трубу должен осуществляться с пробегом в один этаж в своём венканале. А для комнат верхнего этажа, как правило полюбому нужен будет отдельный вентканал так длинна трубы наверху ограничена крышей, и не должна (для избежания опрокидывания) быть менее 2м. То есть концепция заранее ограничена в полномасштабной реализации.

Для оптимизации коммутации нам следует посмотреть, как распределяются воздушные потоки по времени и объёму (геометрия дома) и количеству воздуха. Ясно, что люди не могут находиться во всех помещениях одновременно, а потому можно составить сетевой график присутствия людей в комнатах. Нужно сгруппировать вентканалы по топографии помещений и их высоте (разбивка по этажам) по времени их работы и по объёму переносимого воздуха (сечение и скорость).

Далее сыряк... ops:

Вентканалы можно объединять - само удобное объединение вентканалов из дневных и ночных помещений – например самый характерный случай – из спальной и гостиной из смежных комнат соединённых общей дверью – то есть вот я бы объединил на уровне потолка вытяжку из гостиной и столовой – если они рядом и разделены тока общей дверью (которая как правило открыта) и далее по высоте дома (не менее чем через этаж для исключения обратной тяги или перетока) соединил бы венканал со спальней и сделал бы перекидуй клапан заглушку – то есть дёрнул ручку и переключил или спальню или гостиную – столовую к конечному выходу вентиляции…
Самый простой пример объединение вытяжек "ночных" и "дневных" помещения – например кухни-столовой-гостиной на первом этаже и спальных комнат на втором этаже, потому что как правило днём все тусуются на первом этаже, а к вечеру спать расходятся по спальням… То есть к оконечному вытяжному каналу днем подключены вытяжки первого этажа, а ночью второго – ну это для иллюстрации идеи.

Речь пока о технической реализации не идёт.

Количество вентилируемого воздуха так же зависит от объёмов помещения – чем больше объёмы помещений, тем меньше требования к интенсивности и работе алгоритмов вентиляции – что я имею ввиду – что например спальня размером в 30м3 имеет жесткие условия по вентиляции – 30м3 час – а то через час уже станет некомфортно. Кажется что и такие же требования нужну например для гостиной? То есть если в спальне один человек вентилируется 30м3 час то в гостиной 5 чел должны вентилироваться в пять раз сильнее? То есть грубо говоря – при прочих равных условиях если у вас с одной стороны стены находится спальня (зом3), в ней есть один ВК размером 0,14х0,14см = 0,02м2 то в гостиной за стеной должно быть уже 5 таких же ВК или один в пять раз большего сечения (0,14х5)х0,14=0,1м2. Поскольку гостиная должна быть рассчитана на пятерых людей. В этом случае лучше установить принудительный вентилятор чтобы в моменты скопления большого количества людей иметь возможность увеличить воздухообмен в разы включив его.

[Dfg]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

Тёплый воздух из комнаты в этом случае уже не в состоянии продавить столб холодного уличного воздуха в шахте.

Продавит.

Dfg добавил 13.03.2009 в 23:32

Эти факторы не позволяют технически грамотно реализовать принцип естественной вытеснительной вентиляции во всех помещениях дома при использовании традиционных одиночных индивидуальных (для каждого помещения) вытяжных шахт.

Я тут кстати по быстрому прикинул.
С точки зрения улучшения естественной вентиляции.
По отношению сопротивлений воздуховода, к получаемому гравитационному давлению, лучше именно каждый отдельный канал из комнаты на крышу.

[Джордано]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

Изба, а чем идея ГеноСа с вытесняющей вентиляцией на основе гигровентрешеток Аэреко не подходит. Вроде бы обсуждали и решили, что это лучшее техническое решение вышеописанной концепции. Одна вент шахта, гигрорешетки на ней в загрязненных помещениях, а на верху на макушке трубы тихоходный вентилятор для предупреждения опрокидования. Зимой, кстати, его и выключить не грех наверное. И никаких веревочек.

[izba]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

С точки зрения улучшения естественной вентиляции.
По отношению сопротивлений воздуховода, к получаемому гравитационному давлению, лучше именно каждый отдельный канал из комнаты на крышу.

Дык в том и дело - когда у нас один-два вентканала на дом (этаж) как счас проектируют обычно в домах архитекторы (смотрел кучу проектов) тогда уменьшение сопротивления это благо... а если мы по идее в КАЖДОМ помещении сделаем венканал... (шоб замещение было красивое) тады у нас венканалов будет куча - куда их деть??? и они высосут своим малым сопротивлением весь воздух из дома нафик...
У меня другу в дом 250м2 сделали 4 вентканала - дык он мёрз пока два совсем не прикрыл, а два прикрыл наполовину...

Одну вентшахту сделать бывает затруднительно - лучше использовать горизонтальный вентколлектор (ры). Моё глубокое мнение что решёточки рулят в ВАННЫХ помещениях где изменение влажности РЕАЛЬНО ВЕЛИКО. А в комнате... ну скока один-два человека могут надышать влаги в комнате... на сколько повысить влажность? На доли процента...этого решётки не увидят... возмите гиргометр - напустите сухого уличного воздуха в комнату зимой, запритесть в ней и дышите... вы увидите что начнёте задыхаться, а показания гигрометра практически не изменятся... тока если включить увлажнитель и выбросить литр-другой воды в воздух так этак по паре десятков грамм на куб воздуха... прибор это увидит... и решётка увидит (может быть)...
К вопросу обсуждения гигрозависимых решёток нужно вернутся = хотелось разобраться до конца. Их на строимдоме тоже обсуждали недавно.

[Dfg]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

Povishenie davlenia daet nam legche realizovat odno iz osnovnih uslovii gravitacionnoi ventilacii

A imenno chto bi ne bilo "oprokidivania" i vse "prodavlivalos" S pritoka dolgno bit bolshe S vitagki (1.2...1.3)

Vitiagku mi mogem togda osnovatelnee prikrutit ili dage zakrit, vixod budet chere neplotnosti klapana - tipa mikroprovetrivanie dlia sna

ps raskladka sletela (

[GenaS]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

Други... ГенаС на вас одна надежда... начал тут писать очередную тему, но сдулся ops: - нема сил - мож поможете мыслями или советами.

Я не знаю, что добавить... Всё так...
Но мне в принципе не нравится сама концепция "включил-выключил-переключил человек". А если забыл, это не свет... Забыл и спишь в духоте... ой, чёт душно, пойду проверю включил-переключил ли я вентиляцию. Не, это должно быть само сабой, как воздух, на автомате: электронном или механическом... :wink:

[Winder]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

А что если через таймеры сделать, ночью мы как правило в спальне, вечером в гостинной и т.д. + возможность в ручную вкл/выкл?

[izba]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

Но мне в принципе не нравится сама концепция "включил-выключил-переключил человек". А если забыл, это не свет... Забыл и спишь в духоте... ой, чёт душно, пойду проверю включил-переключил ли я вентиляцию. Не, это должно быть само сабой, как воздух, на автомате: электронном или механическом... :wink:

Это да - я с вами согласен... особенно по пьяни будет засыпать тяжко... но это в принципе не вопрос - это детали... если будет система коммутации венканалов... то сам узел коммутации может быть электромеханическим с возможностью ручного привода (управления), а если разбить группы комнат на ночные обязательные (типа спальни) то ночью по таймеру ветиляция должна автоматически переключаться на спальни полность (отключение гостиных-кухонь-гаражей-котельных и пр...).

[GenaS]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

... то сам узел коммутации может быть электромеханическим с возможностью ручного привода (управления), а если разбить группы комнат на ночные обязательные (типа спальни) то ночью по таймеру ветиляция должна автоматически переключаться на спальни полность (отключение гостиных-кухонь-гаражей-котельных и пр...).

Это будет уже не энергонезависимость, а наоборот... Эт раз. А если две из трёх спален пусты, зачем их вентить?... Эт два. А уж отключать вентиляцию на ночь в гараже, где обтекает и сохнет авто и в котельной, эт Вы погорячились...
Система коммутации каналов: принципы ясны, схемы известны, в каждом конкретном проекте включаем голову и смотрим как нам схитрить, чёб поменьше труб было на крыше... Вы же пытаетесь прям запроектировать некий гипотетический дом-проект, это не реально-не подъёмно, это диссертация.

[VASkiS]

Ответ: Вентканалы - отдельные или ОБЩИЙ

На этом форуме уже кто-то предлагал: чтобы вентканалы не промерзали можно рядом с ними расположить вытяжной канал от котла. Вентканал практически всегда тёплый, тем более в холодное время суток.
Думаю технически эту идею можно отшлифовать.

VASkiS добавил 15.03.2009 в 23:44

А что если через таймеры сделать, ночью мы как правило в спальне, вечером в гостиной и т.д. + возможность в ручную вкл/выкл?

Согласен. Но всё-таки только таймер это чуть-чуть не то...
Можно рядом с включателем освещения расположить точно такой же включатель вентиляции (правильнее сказать включатель "я тут/меня нет"). Т.е. электрифицировать управление пропускной способности вентканала (конечно же с возможностью ручного управления без электричества). В этом случае можно очень грамотно подстроить вентиляцию например режимами: шторки закрыты, шторки еле приоткрыты, шторки открыты на полную, шторки открыты на полную плюс работает вентилятор (скорость которого тоже можно регулировать) Последний режим например для быстрого проветривания.

P.S. Может быть и надо привыкать именно к такому управлению вентиляцией - т.е. как к свету: надо - включил, не надо - отключил? А рано или поздно войдёт в привычку.