Реализация схемы перехода на резервное питание

[CAT@]

Коллеги,

Исходные следующие: есть постоянная сеть, постоянно работающий стабилизатор напряжения, инвертор с АКБ в качестве ИБП.

Задача:
увязать их подключение в автоматическом режиме при условиях:
а) пропадание сети/недопустимое отклонение напряжения сети => переход на питание от ИБП
б) отказ стабилизатора => переход на питание от сети

Речь только о части ответственных потребителей.

Я отрисовал часть схемы для пункта (а) по переключению питания с сети (стабилизированной) на ИБП.

Принял для схемы:
- реле напряжения РН-111М (или аналоги: ДПФ, ASP-1Vи т.п.)
- модульный контактор ESB 24-22 (или аналог IEK серии КМИ дешевле в 1,5 раза)

В принципе схема реализуема или что-то мешает использовать эту связку и/или можно проще/надежнее?

Как реализовать пункт (б) – нужно ли? Или проще, чтобы при аварии стабилизатора подключился ИБП, а на сеть перейти потом ручками?

+ все одно нужна общая защита от перенапряжения на весь дом, как проще всего быть с ней?

Заранее спасибо за комментарии!

[DasIst]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

Может имеет смысл реализовать "сквозной канал"? (питание идет через инвертор всегда, а акб лишь подхватывает упавшую сеть)

[АлександрОВ]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

По схеме сложновато. Инвертор и стаб, понятно надо подключать насквозь, друг за дружкой. В инверторе уже должно быть все для включения питания от АКБ при пропаде напряжения. А в нормальных стабах уже есть байпас и защита по току и можно особо не беспокоится. А генератор подключать вручную через что то типа трехпозиционного рубильника. Можно его включать между стабом и инвертором.

[chicken]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

Сеть - стабилизатор - инвертор с АКБ - потребители.
К инвертору через САП (система автоматического подключения) подключается генератор.
Это давно отработанная схема бесперебойного питания. Для дополнительной защиты от перенапряжения в сети между ней и стабилизатором можно поставить, например, УЗМ http://www.meandr.ru/texts/text4.html

chicken добавил 18.11.2011 в 04:26
Вот так, примерно, может быть подключен блок САП (с генератором) - инвертор с АКБ: http://www.invertor.ru/sovets.htm
А схема с контактором плоха, потому что:
- во-первых, они недостаточно надежны (то залипают, то не замыкают контакт), могут поэтому создать такую ситуацию, что сеть пойдет "навстречку" на выходные клеммы инвертора и сразу его сожжет;
- во-вторых, ИБП прекрасно транслируют промышленную сеть сквозь себя (правда, в пределах своей мощности) и при ее пропадании сами мгновенно переключаются на питание потребителей;
- в-третьих, по этой схеме инвертор будет в ждущем режиме питаться только от собственных батарей и скоро их бесполезно прикончит.

[FROST]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

у нас на производстве стоят
сеть- ИБП- оборудование.!
причем профиль производства 1 категории , а именно непререрывное.!
и все отлично работает, пока еще никакая гармоника не вырубилас

[АлександрОВ]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

Мы наверное Кэта не поняли. Он хочет снизить мощность и цену инвертора. Поэтому насквозь на всю нагрузку ему не подходит. Можно ограничить мощность ИБП посадив на него только ответсвенных потребителей и освещение. Т.е. Стаб на весь дом трехпозиционный переключатель для вкл генератора, распред устройство групп, и на ответсвенной группе инвертор насквозь. Кстати, тоже можно вручную посадить дом на отвественную группу.

АлександрОВ добавил 18.11.2011 в 07:45
Кстати в схеме с мапом хоть и написано отключить сеть, не сказано как. Этот вопрос для меня не очень понятен. Получается есть немаленькая вероятность замкнуть МАП на сеть. И сдается мне, что КЭТ как то хочет этот вопрос автоматизировать.

[CAT@]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

К инвертору через САП (система автоматического подключения) подключается генератор. Это давно отработанная схема бесперебойного питания.

У меня генератор подключается не автоматически (для этого нужен стационарный модуль с электростартером), а вручную => САП не нужен, нечего автоматизировать. У Вас, полагаю, аналогично.

А генератор подключать вручную через что то типа трехпозиционного рубильника. Можно его включать между стабом и инвертором.

Это ясно. Генератор включается вручную. Автоматизации его – нет. Смысла не вижу. Не тот генератор и не та система.

Для дополнительной защиты от перенапряжения в сети между ней и стабилизатором можно поставить, например, УЗМ http://www.meandr.ru/texts/text4.html

Здесь то понятно, аналогов сейчас уже много: РН, ДПФ, УЗМ, ASP. Все они – датчики напряжения, которые либо имеют (как правило) встроенный контактор на достаточный ток, либо дополняются тем же контактором…

Вот так, примерно, может быть подключен блок САП (с генератором) - инвертор с АКБ: http://www.invertor.ru/sovets.htm

Вот за что я такие ресурсы не люблю, так это за подобные «схемы», где по сути одна презентация, без конкретики.

Уберем из схемы солнечные модули, не будем показывать котел. Оговорим, что генератор подключается не автоматически (для этого нужен стационарный модуль с электростартером), а вручную => САП не нужен, нечего автоматизировать. И что остается?

Квадратик с названием МАП с двумя входами: сеть и АКБ и выходом к потребителям. И какая информация из этой «схемы» следует? Нулевая.

Какими средствами происходит переключения с сети на АКБ при ее (сети) пропадании? Что, кроме контактора можно использовать? Я об этом.

А схема с контактором плоха, потому что:
- во-первых, они недостаточно надежны (то залипают, то не замыкают контакт)

Вероятность залипания есть всегда. Вопрос надежности. Потому и русую ABB`шный контактор.

могут поэтому создать такую ситуацию, что сеть пойдет "навстречку" на выходные клеммы инвертора и сразу его сожжет;

Я указал контактор типа ESB 24-22 с двумя НО и двумя НЗ контактами. Залипнуть, не замкнуться могут – согласен. Но подать сеть на инвертор – как это физически возможно при таком исполнении?

- во-вторых, ИБП прекрасно транслируют промышленную сеть сквозь себя (правда, в пределах своей мощности) и при ее пропадании сами мгновенно переключаются на питание потребителей;

Верно. И ключевые слова – «в пределах своей мощности». Но вопрос то в другом: как переключаются? Чем конкретно, не волшебной же палочкой? Что кроме контактора там задействовано?

- в-третьих, по этой схеме инвертор будет в ждущем режиме питаться только от собственных батарей и скоро их бесполезно прикончит.

У всех ИБП любого типа инвертор в ждущем режиме потребляет э/э. У всех есть встроенное зарядное, которое постоянно питается от сети и подзаряжает АКБ.

Может имеет смысл реализовать "сквозной канал"? (питание идет через инвертор всегда, а акб лишь подхватывает упавшую сеть)

у нас на производстве стоят сеть- ИБП- оборудование.! причем профиль производства 1 категории , а именно непререрывное.! и все отлично работает, пока еще никакая гармоника не вырубилас

Вы ведете речь об онлайн ИБП, т.е. инверторах, где идет постоянное двойное преобразование выпрямитель-инвертор.

Это отличные устройства, только проблема в том, что качественные весьма дороги (для производства/офиса – не вопрос, у нас тоже именно они), а другие брать - смысла нет. И, главное, этот тип ИБП д.б. оправдан. Если речь о контроллере котла, где недопустим даже кратковременный перерыв питания или защите серверов, станков с ЧПУ и т.д. – конечно да. Но у меня то задачка тривиальнее – резервное питание:
- циркнасосов СО,
- освещения
- водоснабжения и водоподготовки

Для меня перерыв в переключении на резерв не настолько существенный момент, чтобы ставить онлайн ИБП.

По схеме сложновато. Инвертор и стаб, понятно надо подключать насквозь, друг за дружкой.

Не получится так. Вы опять говорите об онлайн ИБП, только там идет постоянное преобразование. В ИБП других двух типов – инвертор всегда параллелен сети/сети со стабилизатором.

В инверторе уже должно быть все для включения питания от АКБ при пропаде напряжения.

Инвертор просто подключен к АКБ и переведен в «спящий режим», из РЭ: Типовой ток холостого хода в спящем режиме 300 мА. Преобразователь переходит в спящий режим через 30 сек работы без нагрузки (менее 6ВА) и вновь автоматически включится, если подключить нагрузку и подождать до 30сек.

АКБ подсоединяется к зарядному, которое постоянно в сети.

А в нормальных стабах уже есть байпас и защита по току и можно особо не беспокоится.

Я бы не сказал, что у меня самый хреновый стаб. У меня Lider PS3000W-50, защита по току у него, разумеется есть, но байпаса нет и при выходе из строя он сеть через себя пропускать не будет. Просто отрубится по аварии и обесточит потребителей.

Мы наверное Кэта не поняли. Он хочет снизить мощность и цену инвертора. Поэтому насквозь на всю нагрузку ему не подходит.

Коллеги, ИБП «насквозь на всю нагрузку» - это никому не потянуть. Посмотрите прайсы. Ну если только совсем некуда деть деньги.

Можно ограничить мощность ИБП посадив на него только ответсвенных потребителей и освещение. Т.е. Стаб на весь дом трехпозиционный переключатель для вкл генератора, распред устройство групп,

Именно так.

и на ответсвенной группе инвертор насквозь. Кстати, тоже можно вручную посадить дом на отвественную группу.

Вот здесь не так, не насквозь. Если бы речь шла только о циркнасосах СО – я бы взял онлайн ИБП (который в несколько раз дороже ИБП интерактивного именно из-за стоимости мощного выпрямителя), но у меня еще водоподготовка (обезжелезивание) и насос скважинный и оставлять их без питания нет желания. Поэтому схема ИБП – резервная.

Кстати в схеме с мапом хоть и написано отключить сеть, не сказано как. Этот вопрос для меня не очень понятен. Получается есть немаленькая вероятность замкнуть МАП на сеть. И сдается мне, что КЭТ как то хочет этот вопрос автоматизировать.

Так у МАПа нет схемы, есть картинка с квадратиком МАП и все. Остальное типа «страшная тайна», «ноухау» и т.п. Меня именно вопрос переключения с сети на инвертор интересует. Что, кроме контактора там можно использовать? И чем этот контактор управляется – по какому сигналу?

Итого в активе:
1. стабилизатор сетевой (общедомовой)
2. просто инвертор с чистым синусом на выходе, 12/220В, чистая синусоида, мощность 2кВА (1,5кВт), пиковая мощность 3,3кВт
3. АКБ
4. зарядное устройство для АКБ

Вопросы – те же самые:
увязать их подключение в автоматическом режиме при условиях:
а) пропадание сети/недопустимое отклонение напряжения сети => переход на питание от ИБП
б) отказ стабилизатора => переход на питание от сети

P.S.
Кстати, про устройства защиты от перенапряжения:

«Принцип работы изделия основан на сравнении напряжения сети электропитания с эталонными величинами аналоговым/цифровым устройством управления. Включение и выключение нагрузки производится электромеханическим реле, что в большинстве случаев, подразумевает прямое включение.»

То есть, переведя на доступный мне язык, я получаю: «по сигналу датчика напряжения получает питание катушка контактора, который размыкает цепь»

Вот собственно и вопрос: если этот же принцип применим для защиты по вводу, то почему его же не использовать и для перекоммутации вводов питания? ops:

[DasIst]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

CAT - а сеть действительно такая фиговая, что нужно так страховаться? Всё же 21 век на дворе.

[CAT@]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

CAT - а сеть действительно такая фиговая, что нужно так страховаться? Всё же 21 век на дворе.

То есть? как так?

Пример: мы с утра уехали на службу, дом - пустой, работает циркнасос СО и зарядный насос ТА (пока не прогорит топливо). Отключили сеть. По мне так лучше пусть инвертор с АКБ поработают и запитают мне насосы, чем этого не будет + если ее до следующего утра не починят, так еще вода и свет нужны будут, когда со службы приедем. А надолго, так и гену на заряд можно вечером запустить.

А сеть, что сеть – обычная такая… вечерком до 160 В бывает - для этого стабилизатор. Отключали последние разы летом (тьфу-тьфу), а в прошлом сезоне так пару недель сидели на генераторах… Как у всех…

P.S.
Изба вот нарисовал принципиально, а я тут страдаю :cry:как это в реалии воплотить У него то факультет Радиоэлектроники, ему что... А у нас на Энергомаше все больше проточные части с газодинамикой...

P.P.S.

между ней и стабилизатором можно поставить, например, УЗМ http://www.meandr.ru/texts/text4.html

Потребительские качества УЗМ 50
Sassin HDP – настоящее имя УЗМ и АЗМ
как-то не тянет...

[chicken]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

А что за модель инвертора имеется? Какой у него алгоритм работы?
А то вот есть у меня Mean Well TN-1500. Так он может постоянно работать в режиме "бай-пас", пропуская сеть, какая она есть, напрямую на выход. Если она пропадает, инвертор автоматически подхватывает питание потребителей от батарей.
И у МАПовского моего инвертора похожая схема работы. Только у него еще имеется возможность задать практически любой диапазон отклонений входного напряжения, выход из которого он воспримет как пропадание сети. То есть и стабилизатор тогда не особо нужен.
В чем проблема-то? В недостатке функций имеющегося инвертора?

chicken добавил 18.11.2011 в 19:05

Кстати в схеме с мапом хоть и написано отключить сеть, не сказано как. Этот вопрос для меня не очень понятен.

Это схема блока питания с возможностью автоматического подключения генератора. Промышленная сеть заводится только через САП, а уж от него идет на вход инвертора. САП по существу работает как диспетчер.

[АлександрОВ]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

Я бы не сказал, что у меня самый хреновый стаб. У меня Lider PS3000W-50, защита по току у него, разумеется есть, но байпаса нет

Ух и дорогой зараза. Я себе присмотрел http://www.norma-stab.ru/catalog_product.html
у них есть байпас. А нельзя ли байпас подключить через реле поиска фаз. Назначить основной фазу идущую через стаб, стаб погорел реле перключается на байпас.
Также можно и подключать и инвертор. Есть напруга - инвертор копит экричество, реле переключено на основную рабочую фазу, пропала фаза реле перключает нагрузку на выход инвертора. Появилась фаза нагрузка с инвертора снимается.

АлександрОВ добавил 18.11.2011 в 19:39
http://www.meandr.ru/rvf.html

[CAT@]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

Ух и дорогой зараза.

Ну вот... А предложенный Вами ранее онлайн ИБП в разы дороже :wink:

Я себе присмотрел http://www.norma-stab.ru/catalog_product.html у них есть байпас...

Почитал. Очень много навязчивой рекламы, ни одной схемы или фото внутренностей стабов. Вся коммутация на реле и магнитных пускателях, вместо тиристорных ключей... Цены примерно те же, что у Лидера или Прогресса... конечно дешевле Штиля, но нифига не дешевле Псковских от "Интепса" или "Энергии"... статьи мне не понравились, а подписаны - "Технический директор"

А нельзя ли байпас подключить через реле поиска фаз. Назначить основной фазу идущую через стаб, стаб погорел реле перключается на байпас. Также можно и подключать и инвертор. Есть напруга - инвертор копит экричество, реле переключено на основную рабочую фазу, пропала фаза реле перключает нагрузку на выход инвертора. Появилась фаза нагрузка с инвертора снимается...

Хорошая мысль :good:нужно ее подумать

http://www.meandr.ru/rvf.html

на этом "производстве" лепят свои наклейки на китайские изделия Sassin или меняют корпуса... :evil: дрянь короче...
Потребительские качества УЗМ 50
Sassin HDP – настоящее имя УЗМ и АЗМ

[АлександрОВ]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

а этом "производстве" лепят свои наклейки на китайские изделия Sassin или меняют корпуса... дрянь короче..

можно такой, наверное и у шнайдера есть
http://www.poligonspb.ru/ru-producti...mvf-mvf3m.html

АлександрОВ добавил 20.11.2011 в 01:30

Вся коммутация на реле и магнитных пускателях, вместо тиристорных ключей...

силовые ключи ИМХО вопрос веры. 10-15 лет минимум 6 000 000 переключений.

[CAT@]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

А что за модель инвертора имеется? Какой у него алгоритм работы?

ПН5-12-1000, алгоритм самый простой: присоединен к АКБ и зарядному, находится в «спящем режиме», при подключении нагрузки (более 6 Вт) – включается в работу от АКБ.

Только у него еще имеется возможность задать практически любой диапазон отклонений входного напряжения, выход из которого он воспримет как пропадание сети. То есть и стабилизатор тогда не особо нужен.

Я не очень понимаю, как настройка отключения может влиять на необходимость наличия стабилизатора? Какой смысл при напряжении в сети, скажем = 170 В перебираться на запитку от АКБ или продолжать сидеть на этих 170 В, если можно вытянуть только стабилизатором?

В чем проблема-то? В недостатке функций имеющегося инвертора?

Получается так. Но еще есть стабилизатор, который также необходимо (или нет?) байпасировать в автоматическом режиме…

[CAT@]

Ответ: Реализация схемы перехода на резервное питание

А нельзя ли байпас подключить через реле поиска фаз. Назначить основной фазу идущую через стаб, стаб погорел реле переключается на байпас.

Похоже такое решение является штатным…

http://www.poligonspb.ru/ru-production-modul-mvf.html:
«Модули выбора фазы МВФ–3М и МВФ–3Ц предназначены для работы в цепях управления силовыми исполнительными устройствами с помощью трех независимых переключаемых контактов реле в схемах выбора рабочей фазы, соответствующей заданным параметрам и индикации различных режимов работы.

Выбор рабочей фазы может осуществляться как от одного трехфазного ввода (фазы L1, L2 и L3), так и от двух или трех силовых вводов (например: фазы L1, L2 первого ввода и фаза L1 второго ввода или фаза L1 первого ввода, фаза L3 второго ввода и фаза L1 третьего ввода), имеющих общую нейтраль.

Контакты 1-го реле (фаза L1) являются приоритетными по отношению к контактам 2-го реле (фаза L2), а контакты 2-го реле (фаза L2) являются приоритетными по отношению к контактам 3-го реле (фаза L3). Контакты реле модулей могут непосредственно коммутировать нагрузку с током 16 А (АС1) или управлять контакторами (реле) для коммутации более мощных нагрузок.»

L1 (приоритет к L2 и L3) – линия после стабилизатора
L2 (приоритет к L3) – линия сеть (до стабилизатора)
L3 – линия от инвертора (от АКБ)

Нагрузки более 16А не будет, т.к. речь только об ответственных потребителях => не нужны и внешние контакторы для коммутации нагрузок.

АлександрОВ, спасибо за совет! :beer: