Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

[Maximus]

Здравствуйте все!

Срочно нужно решить вопрос по теплоизоляции мансарды/кровли.

Имеем мансарда, высота около 3 м в коньке, боковые стены градусов 75, крыша градусов 30. Сверху ондулин, потом рубероид, сплошная обрешетка из доски 20х100, система стропил 50х120 мм.
Стройбаши изначально хотели подшивать непосредственно под обрешетку пенопласт (40 мм ПСБ-15) в один слой в перемежку с полиэтиленом, затем зашить мансарду гипсокартоном (только жилой объем, /_П_\) . Элементарные познания в теплотехнике подсказывают мне абсурдность такой схемы. Во первых для Ростова-на-Дону и области норма 110 мм того же пенопласта, во вторых они собираются его ставить "враспор" между стропил, а значит он чуть усядет и выпадать начнет, а в третьих не хочу дарить им деньги - объем то получается ой какой, площадь кровли 300 метров. Потом была версия пенопласт в два слоя 40 мм с проложенной между слоями фольгой - тоже отвергаю, по тем же соображениям. Пенопласт плюс пенофол - я почти согласился, но для них неразрешимая задача как склеивать стыки висячего пенофола.
Теперь моя идея.
Утепляем сплошным слоем экструдированного ППС (XPS 30 мм) жилой объем, по букве П. (/_П_\). Затем нашивается тонкий брус 15x30 мм так, чтоб потом на него крепить пенофол и тут же проклеивать спец-скотчем, т.е. с шагом 1200 мм по осям. Брус нужен для организации прослойки воздуха. Потом шьется профиль под гипсокартон, 18 или 27 мм, опять же для прослойки воздуха и естественно для последующего монтажа гипсокартона. Теперь вопросы:
1. Есть ли явные ошибки в предложенной схеме?
2. Как организовать вентиляцию, есть ли вентиляционные решетки с возможностью дистанционной механической реулировки? Или вешать форточки и открывать их снаружи?
3. Можно ли оставить эту конструкцию на зиму без гипсокартона? Бюджет стройки весьма ограничен, стройбаши и так развели нас на деньги. Тут же они говорят, что гипсокартон если не смонтировать на внутренние перегородки, то конструкция будет недостаточно жесткой. Пролеты и правда большие, мансарда в плане 10х10,5 метров по жилому объему.

Да, и еще вопрос. Сколько может стоить монтаж такого вот слоёного пирога? Мои стройбаши такого не делали, цену сочинить не могут.

Заранее спасибо всем откликнувшимся!

[izba]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

Замечания-вопросы: для крыши 300м2 стропила 50х120мм маловаты… обычно делают 50х150мм, а на таких немаленьких крышах 200х50мм с шагом не от фонаря, а под утеплитель – если у вас ЭППС то шаг должен быть 595мм между стропилами.
Писано прописано – вент продух не менее 5-8см для того чтобы… читайте на сайте.
Утеплителя ЭППС не менее 10-15см в общей сложности.
Комбинирование разных, тем более непаропрозрачных утеплителей приводит к ловушкам конденсата (влаги) которые там окажутся неизбежно, но не выйдут никогда… потому никаких пенофолов+ЭППС!
Реально – нужно продумать как реконстуировать вашу хилую стропильную систему под систему где есть продух не менее 6-8см и снизу подшит слой ЭППС не менее 12-15см... можно часть вложить между стропил (хотя у вас шаг не заточен), а остальную часть прибить сплошным ковром снизу (давал тут фото). Если нет денег на ЭППС применяйте обычный пенопласт (крепкий) в крыше вся дрянь стремится вверх, потому стирол внутрь не идёт по законам физики. Этот факт полезно использовать – просто срок эксплуатации этого говна будет ниже, а вреда от него не будет. Насчёт гипсокартона – не нужно бить его, когда дом не отапливаемый (сырой) весной он у вас провиснет от влаги и его нужно будет менять. Нужно связать каркас – пусть вяжут доской.
Вентиляция – это не тема крыши.

[Sevlad]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

Если у тебя жилая только П образная часть (в жилых помещениях не будет косых потолков), то у тебя нифига не мансарда, в полном смысле этого слова.
К тому же П образная часть будет несущей конструкцией для стропил.

Нарисуй с размерами разрез дома выше первого этажа.

[Maximus]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

2 izba
Спасибо за столь оперативный ответ. Пытался написать с телефона днем, но как вижу не прошло. Принял к сведению. По поводу продуха читал, но я то думал что то пространство, что над и сбоку жилого объема и будет вентилируемым. Но внемлю рекомендации Sevlad, попробую нарисовать разрез и план этажа. Что касается стропильной системы, то стропила стоят через 90 см по осям. Но форма этажа в плане буквой Г: 10х10,5 м и один угол (3х6 м) вырезан. Схему стропил не воспроизведу, может быть завтра. Буду весьма признателен за рекомендации по укреплению.

2 Sevlad
Сапсибо за ответ. Изначально стройбаши гнули меня на утепление наклонных плоскостей и кровли. А потом бы зашивали это г/к, но уже и правда по П профилю Сейчас нарисую.

[Maximus]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

Толком нарисовать не выходит. Вот что получилось.
План к сожалению не умещается. Разрезать пришлось на два куска.
Строго не судите, стропила конечно не совсем так расположены, завтра сделаю более точную схему. Нет, уже сегодня Зеленый контур - внешний периметр крыши, черный - вертикальные стены, желтые - стропила.

[izba]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

Так у вас же не мансардная крыша! У вас чердак усложнённой формы...
Утепляйте потолок и стены комнаты чем хотите, но не менее R=2,5 можно более и не переживайте, а между кровлей и стеной пусть гуляет ветер

[Maximus]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

Ясное дело. Извините за нетосность. И я хочу там ветер. Только как сделать регулируемым приток-отток воздуха? И в таком случае достаточное ли сечение стропил? И всё же что касется комбинации пенофол-ЭППС: может всё таки можно, объем заключенного внутри бутерброда воздуха небольшой, загерметизировать тщательно оба слоя мне кажется реальным. Уж очень дорого ЭППС выйдет - 186 м2, это на 100 тыщ только материала. Спасибо.

[Олег Балуев]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

утепляйте только стены вертикальные и потолок (смотря на первую катринку).
стены минватой снутри гипсокартон снаружи в сторону крыши просто горбылем.
потолок также.
Но обязательно проверьте на протечку саму крышу. и вперед.
Мой знакомый так сделал - уже 18 лет живет (мансарда неотапливаемая) и рядом река все нормально даже тепло.
Был у него и зимой и летом - нормальный свежий микроклимат и чердак прохладный над потолком. По деньгам мало.
Можете кстати между минватой и гипсокартоном мембрану проложить через обрешетку, если денег не жалко.

[Sevlad]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

Ясное дело. Извините за нетосность. И я хочу там ветер. Только как сделать регулируемым приток-отток воздуха?

Да банальная форточка и деревяное окно и однослойным остекленением.
Летом форточки открываешь, зимой закрываешь (щелей хватит).

И в таком случае достаточное ли сечение стропил?

Да.

И всё же что касется комбинации пенофол-ЭППС: может всё таки можно, объем заключенного внутри бутерброда воздуха небольшой, загерметизировать тщательно оба слоя мне кажется реальным. Уж очень дорого ЭППС выйдет - 186 м2, это на 100 тыщ только материала. Спасибо.

А вот этого не надо
Андрей же написал почему.

[Maximus]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

Допвопросы позволите? :-) Банальная форточка меня устроит, даже металлопластиковая, особенно после того как я узнал цену на специальные вентиляционные приблуды для монтажа на ондулином крытую кровлю. Вот только изнутри то их особо и не откроешь, контур теплоизоляции замкнутый, а вот снаружи высоковато получается, дом поднят над землей на метр плюс первый этаж, плюс стройбаши приподняли чердако-мансарду над домом на пол-метра, плюс 2,65 второго этажа, да еще пол-метра до форточки. Где то 7,25 с одной стороны дома, с другой 6. Правда ведь высоковато? :-D Поэтому и был вопрос о "внешнем" управлении проветриванием/вентиляцией. Насчет щелей не уверен что их хватит зимой, обрешетка практически сплошная. Так что... Может есть не очень дорогие варианты с электрорприводом? Хотя это конечно сложноватый способ, да.
Второй вопрос. Пенопласт сам не люблю, совсем. Мало того, читал в том числе здесь, что он вроде как выделяет всякую дрянь. Но ввиду ограниченности бюджета и правда придется комбинировать (вероятно склеивать с 30 мм ЭППС). Во первых, насколько его хватит? И во вторых, есть ли смысл брать ППС25 вместо 15? Минвату не очень хочется, боюсь сползет. Да и монтаж дорогой получится.
Третий вопрос. Основной дом старый, вроде 127 лет. Естественно глина, саман,дерево (на перекрытиях 40 см. бревна, похоже лиственница). Дом обложен в пол-кирпича. Стройбаши убедили слабое звено порушить часть перекрытий, в той половине где это были толстые доски плюс похоже кизяки. Мансардо-чердак выше дома с среднем на 40 см, оперт на шесть стальных опор плюс одна стенка. Пол стройбаши сделали паршиво, доска 23-27 мм, лаги через 75-90см, и криво-косо, будем переделывать, вероятно 15 мм фанерой, добавив промежуточные лаги. Доски с пола пойдут на обрешетку и прочая. В той части где перекрытий нет все понятно - теплозвукоизоляцию подшиваем снизу к балкам нового перекрытия, вероятней всего это будет как раз таки минплита+пенофол. А вот что делать с основной частью дома? Там получится эффект барабана, большой объем воздуха. Забить его весь не представляю чем. А шить обрешетку промеж лаг - опять же, 120 мм, останется миллиметров 80-100 в лучшем случае. Чем лучше заполнить эти 80 мм? Ибо мое слабое звено сильно переживает из за шума, возраст и нервы.
И кстати, возможно идея абсурдная, но тогда нуждается в грамотном опровержении: тепло и гидроизолировать перекрытие, а чердак-мансарда пусть стоит до весны. Там глядишь деньги появятся, и можно по человечески будет сделать, тем же ЭППС полностью. Идея слабого звена, аргументы о том что большой сильно объем воздуха наверху, о двойной работе и расходе материала (хорошая теплоизоляция перекрытия), плюс невозможность хорошо загерметизировать-законсервировать мансардо-чердак до конца не убеждают. Что подскажете?

[Олег Балуев]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

Допвопросы позволите? :-) Банальная форточка меня устроит, даже металлопластиковая, особенно после того как я узнал цену на специальные вентиляционные приблуды для монтажа на ондулином крытую кровлю. Вот только изнутри то их особо и не откроешь, контур теплоизоляции замкнутый, а вот снаружи высоковато получается, дом поднят над землей на метр плюс первый этаж, плюс стройбаши приподняли чердако-мансарду над домом на пол-метра, плюс 2,65 второго этажа, да еще пол-метра до форточки. Где то 7,25 с одной стороны дома, с другой 6. Правда ведь высоковато? :-D Поэтому и был вопрос о "внешнем" управлении проветриванием/вентиляцией. Насчет щелей не уверен что их хватит зимой, обрешетка практически сплошная. Так что... Может есть не очень дорогие варианты с электрорприводом? Хотя это конечно сложноватый способ, да.
Второй вопрос. Пенопласт сам не люблю, совсем. Мало того, читал в том числе здесь, что он вроде как выделяет всякую дрянь. Но ввиду ограниченности бюджета и правда придется комбинировать (вероятно склеивать с 30 мм ЭППС). Во первых, насколько его хватит? И во вторых, есть ли смысл брать ППС25 вместо 15? Минвату не очень хочется, боюсь сползет. Да и монтаж дорогой получится.
Третий вопрос. Основной дом старый, вроде 127 лет. Естественно глина, саман,дерево (на перекрытиях 40 см. бревна, похоже лиственница). Дом обложен в пол-кирпича. Стройбаши убедили слабое звено порушить часть перекрытий, в той половине где это были толстые доски плюс похоже кизяки. Мансардо-чердак выше дома с среднем на 40 см, оперт на шесть стальных опор плюс одна стенка. Пол стройбаши сделали паршиво, доска 23-27 мм, лаги через 75-90см, и криво-косо, будем переделывать, вероятно 15 мм фанерой, добавив промежуточные лаги. Доски с пола пойдут на обрешетку и прочая. В той части где перекрытий нет все понятно - теплозвукоизоляцию подшиваем снизу к балкам нового перекрытия, вероятней всего это будет как раз таки минплита+пенофол. А вот что делать с основной частью дома? Там получится эффект барабана, большой объем воздуха. Забить его весь не представляю чем. А шить обрешетку промеж лаг - опять же, 120 мм, останется миллиметров 80-100 в лучшем случае. Чем лучше заполнить эти 80 мм? Ибо мое слабое звено сильно переживает из за шума, возраст и нервы.
И кстати, возможно идея абсурдная, но тогда нуждается в грамотном опровержении: тепло и гидроизолировать перекрытие, а чердак-мансарда пусть стоит до весны. Там глядишь деньги появятся, и можно по человечески будет сделать, тем же ЭППС полностью. Идея слабого звена, аргументы о том что большой сильно объем воздуха наверху, о двойной работе и расходе материала (хорошая теплоизоляция перекрытия), плюс невозможность хорошо загерметизировать-законсервировать мансардо-чердак до конца не убеждают. Что подскажете?

Что ВЫ с домом сделали?????
был нормальный дом Вы его, следую, советам каких то посторонних людей (которым, в нем не жить) выпотрошили и теперь пытаетесь, намудрить еще больше проблем, в таких домах, пенофол и всякая туфта подобная - просто катастрофа для кострукций дома.
Говорил с архитектором, он сказал, что главная причина ведхого состояния старого фонда (100 лет и более) -новомодные ремонты, не учитывающие влагопереноса внутри конструкций.
Может, Вы фотки пришлете вашего дома - подробно по каждому этапу вопросов - крышу, обрешетку, перекрытия. Мы посмотрим и может, чем поможем.
Ведь у нас нет коммерческого интереса.

[Maximus]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

Да прекрасно я это понимаю! Потому и обращаюсь - это единственный ресурс, вызывающий уважение продуманностью и скажем так, не сильной увлеченностью новомодными веяниями. Попробую сделать приемлемые фото, общие и узлов. Буду признателен за помощь.
Пока если позволите предыстория.
Дом старый, казачий, был обшит деревом, в центре была печь. Ею не пользовались, поставили АГВ, все было терпимо. Крышу ремонтировали лет 30 назад, естественно шифер уже того, стало подтекать, намокли те перекрытия, которые уже демонтировали. Доверенный прораб посчитал моей маме ремонт крыши и укладку ондулином и сказал - "да за чуть дороже мы вам мансандру построим!" Мама согласилась... Потом уже не сдюжил я, вмешался, ибо каша из топора приобретала масштабы БАМа. Теперь вот хочу прогнать этих стройбашей, за плечами у которых вроде как 35 "мансандр",пусть закончат крышу крыть, сайдинг, водостоки и доделав худо-бедно окна. Хочется до холодов привести все в терпимое состояние. Если это нереально, то я солью воду из системы, закрою дом и будя. Жить маме есть где. Такие дела.

[Олег Балуев]

Re: Теплоизоляция XPS плюс Пенофол

Да прекрасно я это понимаю! Потому и обращаюсь - это единственный ресурс, вызывающий уважение продуманностью и скажем так, не сильной увлеченностью новомодными веяниями. Попробую сделать приемлемые фото, общие и узлов. Буду признателен за помощь.
Пока если позволите предыстория.
Дом старый, казачий, был обшит деревом, в центре была печь. Ею не пользовались, поставили АГВ, все было терпимо. Крышу ремонтировали лет 30 назад, естественно шифер уже того, стало подтекать, намокли те перекрытия, которые уже демонтировали. Доверенный прораб посчитал моей маме ремонт крыши и укладку ондулином и сказал - "да за чуть дороже мы вам мансандру построим!" Мама согласилась... Потом уже не сдюжил я, вмешался, ибо каша из топора приобретала масштабы БАМа. Теперь вот хочу прогнать этих стройбашей, за плечами у которых вроде как 35 "мансандр",пусть закончат крышу крыть, сайдинг, водостоки и доделав худо-бедно окна. Хочется до холодов привести все в терпимое состояние. Если это нереально, то я солью воду из системы, закрою дом и будя. Жить маме есть где. Такие дела.

Я живу в доме, которому 103 года, поэтому Вас понимаю, пришлите подробные и понятные фотки, по печи немного подробнее, также обязательно подвал снимите, балки между подвалом и первым этажем, если можно стены подвала без штукатурки (если откалупалась) и внешний вид дома особенно цокольную часть, понять какая у вас гидроизоляция, а также опишите структуру ваших стен (какие материалы в какой последовательности), также Ваши ощущения внутри дома от стен- влажно, сухо,отваливается ли штукатурка есть ли плесень и где, также где Ваш дом находится.
Про шифер поясню, если у вас текло, то виноват не шифер, а кривые руки строителей.
У нас в доме шифер меняли последний раз в 1967 году так вот целый и не течет, были протечки вдоль труб, так их заделали еще при моей юности, при чем просто тряпки в цемент и неделе без дождей, и вот лежат, летом лазил вытяжку делать новую, все ок.