Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

[Soloik]

Уважаемый Андрей Валентинович, в ваших предачах и статьях чуствуется что вы с большим интересом относитесь к такому материалу как пенобетон. В то же время Вы говорите о теплоинерционном доме, понятно что пенобетон не совсем вписывается в теорию теплоинерционного дома. А может рассмотреть такой вариант внутренняя стена из цельного кирпича (38 см) плюс внешний слой из пенобетона 30 см. Какие проблемы могут возникнуть при такой конструкции? Где будет точка росы? Выгодно ли экономически?
Я помню Ваши слова "или стена из теплого материала или же из холодного плюс утеплитель". Но с утеплителями целая проблема - и по экологичности и по сроку службы и по стоимости. Так может пенобетон низшей марки с коэффициентом теплопроводности 1,0 это и есть лучшее решение.

[izba]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Учитывая распространённость пенобетона и его относительную дешевизну наверное можно рассмотреть такой вариант. В этом случае достаточно будет стены из полнотелго кирпича в один кирпич (пенобетон придаёт устойчивость). Но вот 30см пенобетона, даже лёгкого маловато - в теории проходит, но на практике... влажность, швы и прочее... всё это снижает теплоизоляцию...
Есть ещё проблема - нестабильность плотности в одной партии - обычно обещают конкретную марку пенобетона - а отгружают то, что получилось в реале ... так что надеятся, что все блоки будут лёгкие я бы не советовал... нестабильность большая у среднего производителя...
В принципе давайте обсудим

[Soloik]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

В принципе давайте обсудим

Да, на мой взгляд тут есть что обсудить. Уважаемые форумчане высказывайтесь, может у кого то есть опыт строительства и эксплуатации подобных конструкций. Теплопроводность "Пеноплэкс" (экструзионный пенополистирол) равна 0.028 при стоимости кубического метра у нас 5 тыс. руб (по ценам нашего города) а стоимость пенобетона марки 250 с коэффициентом теплопроводности 0,055 3.200 за куб. По цене конечно пенобетон проигрывает но если вспомнить экологичность, удобство работы и тот факт что мы получаем на выходе цельную стену а не бутерброд из несовместимых материалов, то выбор не столь очевиден. А еще посмотрите на такой вариант http://www.penostroy.ru/photo/index.html?cat=6&foto=29& - одно смущает, стенка в полкирпича, выдержит ли она плиту перекрытия.

[alexey]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Скажите,а реально пеноблок плотность 250 кто-нибудь делает?Вы его не довезете целым до стройки.

[Soloik]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Скажите,а реально пеноблок плотность 250 кто-нибудь делает?Вы его не довезете целым до стройки.

Сегодня специально ездил в эту фирму, посмотрел производство. Показывали ине и утеплительные блоки, но я не спросил про плотность. Меня интересовал другой вариант. Мы говорили про технологию заливки, т.е. выкладываем две стенки в половину кирпича с связкой через 5 рядов кладки и через каждые 90 см в высоту проливаем пенобетоном.

Выполнил
Теплотехнический расчёт ограждающей конструкции

1. Расчётная средняя температура внутреннего воздуха: tint = 20 °C.
2. Средняя температура наружного воздуха за отопительный период: tht = -3.5 °C.
3. Продолжительность отопительного периода: zht = 213 сут.
4. Градусосутки отопительного периода:
Dd = (tint - tht) • zht = (20 - (-3.5)) • 213 = 5006 °C•сут.
5. Тип здания или помещения: жилые, лечебно-профилактические и детские учреждения, школы, интернаты, гостиницы и общежития.
6. Вид ограждающей конструкции: стена.
7. Нормируемое сопротивление теплопередаче определяется по таблице 4 СНиП 23-02-2003
Rreq = 3.15 м2•°C/Вт
8. Характеристики слоёв ограждающей конструкции приведены в таблице

№ Материал Толщина,
мм Тепло-
проводность,
Вт/(м•°С) Термическое
сопротивление,
м2•°C/Вт 1 Кирпич керамический 120 0.41 0.29 2 Пенобетон плотность 250 150 0.055 2.73 3 Кирпич красный 120 0.56 0.21
9. Термическое сопротивление каждого слоя многослойной ограждающей конструкции
является отношением толщины каждого слоя к его теплопроводности (см. таблицу).
10. Термическое сопротивление ограждающей конструкции является суммой
термических сопротивлений её слоёв:
Rк = 3.23 м2•°C/Вт
11. Внутренняя поверхность ограждающей конструкции: стены, полы, гладкие потолки, потолки с выступающими ребрами при отношении высоты h ребер к расстоянию а между гранями соседних ребер h/a < 0,3. Коэффициент теплоотдачи внутренней поверхности ограждающей конструкции:
a i = 8.7 Вт/м•°C
12. Наружнняя поверхность ограждающей конструкции: наружные стены, покрытия, перекрытия над проездами и над холодными подпольями.Коэффициент теплоотдачи наружной поверхности ограждающей конструкции:
a e = 23 Вт/м•°C
13. Сопротивление теплопередаче:
Rо = 1/a i + Rк + 1/a e = 1/8.7 + 3.23 + 1/23 = 3.39 м2•°C/Вт
Rо = 3.39 м2•°C/Вт > Rreq = 3.15 м2•°C/Вт

Условие п. 5.3 СНиП 23-02-2003 по приведённому сопротивлению теплопередаче выполняется.

Выводы - стенки (39 см) в один кирпич и пенобетона в 15 см вполне достаточно для выполнения всех требований по теплозащите. Возникает вопрос о надежности стены в один кирпич (2 стены по 0,5 кирпича). Это вопрос к архитектору, это надо просчитать. Но я уверен что если устроить армопояс по всему периметру стены то будет достаточно прочно и позволит вывести два этажа и перекрыть железобетонными плитами

[izba]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Интересная тема - хорошая технология монолитный пенобетон.
Только 15см я бы не стал лить - поболее нужно давать технологический запас на неоднородность смеси (не везде она будет одинаково тёплой) на увлажнение... так я бы вдвое как минимум увеличил бы толщину заливки.
Касаемо стен в один кирпич - по нагрузкам выдержит, по устойчивости... если стена связана пенобетоном тоже, думаю, выдержит, но я бы всё одно сделал бы вертикальные ряды тычком через метр - для устойчивости.
Хорошая тема - пробуйте!

[alexey]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Мы говорили про технологию заливки, т.е. выкладываем две стенки в половину кирпича с связкой через 5 рядов кладки и через каждые 90 см в высоту проливаем пенобетоном.

Не все так просто с монолитным пеобетоном.
Вот, например, предлагают заливать высоту 90см, можно сразу сказать, что пенобетон вверху будет менее плотный, чем снизу возможно даже значительно.
Кирпич забирает воду из пенобетона, в результате появляется небольшой зазор (3-5мм.) между пенобетоном и кирпичом. Усадка пенобетона пенобетона ок.3%,а это значит что в нем обязательно будут сквозные трещины.

[Soloik]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Вот, например, предлагают заливать высоту 90см, можно сразу сказать, что пенобетон вверху будет менее плотный, чем снизу возможно даже значительно.

Вверху всего здания? Почему? Может я не верно описал тежнологию. Заливается не все сразу по 90 см, а частями по мере кладки до полоного высыхания пенобетона. Я не знаю сколько он должен сохнуть но я не думаю что это очень долго. Или Вы имеете ввиду разность плотности именно в этих 90 см. Как уверяют производители на 90 см плотность должна быть однородной. Обманывают?

Кирпич забирает воду из пенобетона, в результате появляется небольшой зазор (3-5мм.)

А не может ли это быть плюсом? Небольшой зазор, вентиляция, влага не соприкасается с пенобетоном. Может быть это есть хорошо?

[SMART]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Господа а если подойти к вопросу с другой стороныи разделить теплоемкость и теплопроводность.
Стены делаем теплые и однородные (пенобетон итд...) а теплоемкость обеспечиваем за счет внутренних капитальных стен и перегородок из камня. Работа камня как теплоаккумулятора внутри помещения более эфективна поскольку он целиком в помещении (я так думаю?).

[alexey]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Вы имеете ввиду разность плотности именно в этих 90 см

Да.

Как уверяют производители на 90 см плотность должна быть однородной. Обманывают?

Вы хотите рискнуть,просто никак невозмо это проверить не разобрав стену.

А не может ли это быть плюсом? Небольшой зазор, вентиляция, влага не соприкасается с пенобетоном. Может быть это есть хорошо?

Я не конструктор, но мне почему-то кажется что такая стенка будет менее устойчива к боковым нагрузкам от ветра

[Сергей]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Мне тоже нравится вариант стены :
обои - шпаклевка-штукатурка-полнотелый кирпич-пароизоляция-легкий газобетон (в качестве теплоизолятора)-?-?
Вопрос тут в том
----------------
Чем закрывать пенобетон снаружи ?
----------------
Нужна какаято супер паропроницаемая штукатурка. Т.к. легкий газобетон будет впитывать влагу как губка.
Если использовать облицовочный кирпич - он менее паропроницаем чем газобетон и соответсвенно газобетон будет содержать влагу и потеряет часть теплоизолирующих свойств.
Возможно конечно еще вент фасад но уж очень это сложно.

[izba]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Сергей - не читайте вредные форумы на ночь... укладывайте легкий бетон без всякой пароизоляции и штукатурьте его на здоровье обычной штукатуркой цем-песч с добавлением извести, красте и живите спокойно.

[Сергей]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Андрей !
Категорично, но не очень убедительно. Хотелось бы развернутого ответа.
Всетаки, легкий пенобетон впитывает воду довольно сильно и соответсвенно увеличивает теплопроводность, а если он еще и замерзнет то будет разрушаться.
При наличии пароизоляции - влага будет поступать только снаружи во время дождей и есть надежда, что дом будет успевать высыхать в сухую погоду.
При отсутствии пароизоляции - влага будет поступать еще и изнутри причем и летом и зимой и днем и ночью, особенно в райное ванных и кухонь и высохнуть скорее всего не сможет, а если снаружи будет еще и пароплохопроницаемая штукатурка то уже точно не высохнет.
Соответсвенно, в лучшем случае, будем иметь большие теплопотери, а в худшем - постепенное разрушение стены
Вот тут об этом написано достаточно убедительно

О чём молчат продавцы газобетона?
Автор: Емeльянов Геннaдий
http://www.wdvs.ru/news/2006/02/05/33.html

[izba]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

Гена сгушает краски...
Влажные помещения в доме обкладываются плиткой, стены обклеиваются нынче моющимися не бумажными (виниловыми, флизелиновыми и пр) обоями что само по себе является пароизолятором... всё в порядке - сам имею два пенобетонных дома - стена не сыреет, не мокнет, ничего не обрушивается и не отваливается - отдыхать вам нужно больше... у вас повышенная тревожность... - это плохо.

[wolandy]

Re: Кирпич плюс пенобетон вопрос Андрею Валентиновичу

меня очень озадачило сообщение на форуме
http://forum.vashdom.ru/message85071-1-10d.htm
"У меня межкомнатные стены в квартире из ячеистого бетона 100 мм дом монолитный построен 4 года назад. Все стены в трещинах вертикальных, горозонтальных и косых нет ниодной целой стены. Что делать если трещины подвижны. При отоплении больше. а летом сходятся"

как это может быть ? внутриквартирные перегородки, не нагруженные, в монолитном доме... как они могли все растрескаться ? странно - даже для пенобетона...