МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

alex44, появились какие-то мысли по поводу изменения конструктива? Может быть, общими усилиями придём к результату? ops:

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

От ФБС пока не хочу "освобождаться" -чисто ИМХО, чтобы лично мне было спокойнее, они всяко надежнее чем КБ блоки.
Пока мыслю как избавиться от верхнего армопояса под плитами?
Еще у меня по последней конструкции получается что чистовая стяжка пола будет в 0,7м от грунта -вроде как многовато, а ниже всё "закопать" -получается что под плитами до грунта остается 10см -как-то бессысленно и продухи как-то фиговенько пулучаются (могет ваще верховодка залить).
Короче пока рисую потихому.
Вот еще глянул что у нас завод хорошие сваи делает 40*40 и длиной до 8м. По цене по сравнению с ФБС приемлемо. Но как их на углах связать -ума не приложу. Может есть мысли? Или вообше отбросить? Они ведь "не в ту сторону" работают.

[Stas X-9]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Пока мыслю как избавиться от верхнего армопояса под плитами

Если есть возможность подъезда крана, самый оптимальный вариант, это лента, блоки и плиты, армпояс.
Единственно, что я сейчас бы сделал, это огородил бы армпояс по плитам перекрытия, или пенофолом, пенопластом, или в качестве опалубки использовал АЯБ толщиной 75-100 мм.
Монолит дороже и намного. Полы по насыпному грунту мне не нравятся, как-то это не правильно. Обосновать не могу, но чутьё подсказывает так не делать. Конечно, высота цоколя должна быть определена архитектурно. С моей точки зрения 800-900 мм.от уровня отмостки в чистоте. Енто, Алекс, почитал Ваше видение проблемы, практически со всем согласен. Вертикальное армирование ФБС, актуально в сейсмически опасных районах. У нас в Кисловодске мы так делали. Хотя это лишняя перестраховка.
Я не вижу иного варианта конструкции фундамента который был бы достаточно бюджетным и одновременно надёжным.
Хотелось бы заметить, что в теории можно съэкономить, но на практике, готовые ЖБ элементы существенно дешевле.
Лично я бы не побрезговал б/у элементами их всё равно не видно, зато цена очень приятно удивляет.
В плане МЗФ я уже высказывался. Одно не пойму, для чего его утеплять. Пусть летом "дышит", на зиму закрыть продухи и всё. У нас так в Москве.

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Вот я сейчас и хочу от утепления отмостки отойти -да всё посчитать более-менее точно никак не соберусь. Просто ЭППС под отмосткой не столь надежно (учитывая что я мона сказать перестраховщик) и что с ним будет лет через 30-40 когда я сам дай бог под ходить смогу еше вопрос. По скачаной рекомендации -много формул. Нет ли у кого рачета попроще, но более информативного чем у Сажина?

По вертикальному армированию между ФБСами: пусть и переспраховка, но 75м арматуры напихать не сложно и по деньгам в пределах 2тыр -не напрягает. А вот ЖБ-ферма вокруг проверенных жизнью ФБСов -мне сердце греет. Я даже думаю что если удастся без значительного удорожания применить вместо 240см ФБС -90-е и вертикально армировать получится чаще, то будет еще лучше.

Еще в мозгу крутится как сдулать перепад высоты фундамента по глудибе, т.к. в части дома хотелось бы иметь погреб.

Stas X-9, спасибо за поддержку, а то я чета совсем в расстроенных чуйствах пребывал:beer:.

[GenaS]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

От ФБС пока не хочу "освобождаться" -чисто ИМХО, чтобы лично мне было спокойнее, они всяко надежнее чем КБ блоки. Пока мыслю как избавиться от верхнего армопояса под плитами?

Если будут ФБСки то и снизу и сверху надо армопоясок-ленточку.

[Stas X-9]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

пусть и переспраховка, но 75м арматуры напихать не сложно и по деньгам в пределах 2тыр -не напрягает.

Опалубка на вертикальных участках будет денег стоить.
Это лишнее, если нет показаний по сейсмике. У нас года 4 назад подняли сесмику до 8 балов, по моему, и то всё нормально без вертикального армирования. Армпояс завязанный с плитами перкрытия выполнит ту же функцию. Если хочется погреб, вход надо делать с наружи.

а то я чета совсем в расстроенных чуйствах пребывал

Да надо просто начинать что-то делать, и поменьше слушать мнения и советы. И всё будет нормально. Как бы не обсуждали проверенные временем решения, лично для меня они всегда являются отправной точкой. А эксперементировать, я не готов (ибо дорого всё это).

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Монолит дороже и намного.

Хотелось бы с этим поспорить.
ФБС-ки (если новые) стоят порядка 4 т.р. за куб. Плюс к ним необходим армопояс снизу и сверху (2 раза бетонирование).

Если отливать сразу ленту по всей высоте, будет уж точно не дороже. Как минимум за счёт того, что бетононасос подгонять один раз, и один раз делать опалубку.

Если же ФБС б/у, и есть дешёвый кран, и заливать прямо из миксера или делать бетон на месте, и ... - то может быть и получится дешевле. Но всё равно не на много.

[CAT@]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Хотелось бы с этим поспорить. ФБС-ки (если новые) стоят порядка 4 т.р. за куб.

По цене - зря. Порядка 2 500 :wink: Т.ч. (даже с учетом крана) сборный - дешевле в объемах. Это - факт.

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

По цене - зря. Порядка 2 500 :wink: Т.ч. (даже с учетом крана) сборный - дешевле в объемах. Это - факт.

CAT@, не знаю, где Вы нашли по 2500 за куб - я везде вижу за 4000 и выше. Может быть, при заказе партии цена дешевле...

С учётом того, что нужно два раза делать опалубку (верхний и нижний пояс), а бетон стоит 2200-2500 за куб - не соглашусь про дешевле в объемах. Может быть, и не дороже, но и не дешевле.

АлександрОВ, ГенаС, izba - рассудите нас.

[izba]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Други, по цене есть сайт ЖБИ.РУ там всё сказано... по поводу армопоясов - дык это конечно хорошо наверное тока очень избыточно - ну то есть жирно очень для малоэтажного дома. Ну один армопояс на два-три ряда блоков это уже большое достижение.
Лично я имею квартиру в доме кирпичном 14 (!!!) этажном - на первом этаже стены под метр кирпича, на последнем под 50см. Дык там фундамент был сделан в конце 70х оч просто - блок на попа, и далее три ряда ФБС 60см и усё... стоит как вкопанный, просто блоки в глину, и без ффсяких армопоясов. Счас прям перестраховывацца начали на 1000%.
Блочный фундамент и дешевле и не хуже для малоэтажного дома. Ну если там тока не болото.

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Во-первых спасибо ИЗБЕ, что обращает внимание на наши "прения"-мытарства.

По цене:
по своему городу в Инете нашел цену по прайсу от 01.01.2010 (http://kostroma.tiu.ru/cs89171-beton...vod/price.html)
на ФБС 24-4-6 =1550 руб; объем ФБС 24-4-6 =0,54 куб м, таким образом имеем 1550/0,54=2870 руб/куб м;
цена на товарный бетон М-150 =2400, М-200=2600 руб/куб м

Стоимость доставки сравнивать не берусь, т.к. с одной стороны требуется машина с саморазгрузкой или кран, а с другой –миксер и что выйдет дороже не знаю. Только еще есть момент что машины с саморазгрузкой в основном частные и с челом мона договорится о скидке за объем, то миксеры –от предприятий и с водилами договорится вряд ли получится.

Как видим разница за 1 куб составляет 270руб, что с лихвой компенсируется отсутствием опалубки при использовании ФБС, а что на армопояс потребуется опалубка высотой 10см считаю не заслуживающим внимания -это сущий пустяк по сравнению с опалубкой высотой хотя бы 0,5м, которую надо закреплять-распирать и т.д.

Да, несомненно, есть расходы на работу крана:
если я беру кран официально, то это стоит 800 руб/час
для укладки 45 блоков думаю 2 дня хватит: 2*8*800=12800руб
но есть местный крановщик который возьмет в худшем случае 100 руб с блока итого 4500руб

В случае заливки монолита:
бенононасоса в нашем городе не нашел пока, хотя конечно должен быть, но если его найти не так просто, то ценник заломят "по самое небалуйся"
хотя мона и просто с миксера, но это и миксеров нужно много гонять и чтобы залить за один день нужна приличная бригада работающая "до умру"
а если опалубка где-то не выдержит, то будет полный пипец

залить же ленточку-подошву 60*20 это 12 кубов -впринципе если будет 4 человека, то 2 миксера они в течении дня вполне осилят.

Есть еще и такой момент:
В случае с товарным бетоном, даже если я закажу М-300, то нет никакой гарантии что мне привезут именно такой марки, а не то что получилось при замесе (по сути любой М). При заливке его надо либо вибрировать, либо штыковать, что в спешке с разгрузкой делается плохо, а после заливки его надо увлажнять, затенять и ваще холить и лелеять.
В случае с ФБС мы имеем гарантированное качество –как минимум визуально будет видно раковины и неоднородности, + они уже набрали необходимую прочность.


По поводу армопоясов:
Да, по расчетам это избыточно, но я думаю что не мне одному приятно осознавать что фундамент дома в котором Вы живете имеет 10-20 и более кратный запас прочности –согласитесь!
А дополнительные расходы связанные с устройством верхнего армопояса, вертикального армирования, связывания с плитами и т.п. в размере максимум 20-30 тыр т.е. около 5-10% от стоимости всего фундамента здесь решающей роли не играют.
Пусть я потрачу эти деньги скажем так «в пустую» + еще 2 дня работы, но как трусоватому перестраховщику мне лично будет намного спокойнее.
Кроме того, я как часто битый неприятностями, последнее время привыкаю рассчитывать на самый худший из возможных вариантов развития событий. И если фундамент будет четко по расчету, то при определенных обстоятельствах, которые с большой долей вероятности даже на моем веку могут возникнуть, то он может оказаться в нерасчетных условиях.

Пожалуй я затянул –Генас опять за кучей буковок смысла не найдет.

[CAT@]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Счас прям перестраховывацца начали на 1000%. Блочный фундамент и дешевле и не хуже для малоэтажного дома. Ну если там тока не болото.

На неэкономичность этого варианта (в целом):

указывают почему-то :wink: все кому не лень, во всей литературе по фундаментам (включая "брошюру" того же Сажина).

Почему же пришли к конструктивам МЗФ и МЗУФ (для пучинистых грунтов), если не на основе анализа затрат и надежности... Или есть другие аргументированные мнения?

Мы здесь все время говорили и продолжаем говорить о МЗ(У)Ф как идеальном варианте для малоэтажке - и теперь сворачиваем в "индустриальный вариант"? А пояснения?

Ну и самое основное:

Все в обсуждениях/рениях, почему-то упускают из виду простую вещь – монолитный фундамент рассматривается в качестве приемлемого варианта, ТОЛЬКО если лента не выше (или незначительно выше) УГ.

В случае же выставления опалубки выше УГ – проблем с кустарной опалубкой не оберешься, тут как раз просится ФБС, если уж хочется цоколя из тяжелого бетона.

Но ведь речь то изначально шла о:

- лента монолитная ниже УГ;
- блоки (КБ) до УГ (если это необходимо);
- цоколь выше УГ и до отметки +0,500 из: а) блоков КБ, б) ГБ

Как о самом экономичном и «незамороченном» варианте… Зачем же переводить на сравнение сборного фундамента из ФБС с монолитным на высоту цоколя? Ясно, что второй – в проигрыше именно из-за «опалубочных» проблем.

[Iljas]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

alex44, спасибо за подробный анализ! При такой постановке вопроса согласен со всеми Вашими доводами - всё разумно. Ленточка 600*200 заливается в земле - просто. Блоки тоже сравнительно просто ставятся - согласен. Единственное, о чём нужно подумать - а нужен ли верхний армопояс? Или будет достаточно положить кладочную сетку на раствор поверх ФБС, как советует ГенаС.

Осталось понять, что разумнее - делать тёплый цоколь из КБ-блоков вручную, или применять холодные ФБС. За ФБС - цена (в полтора раза дешевле КБ-блоков при пересчёте на куб), армированность, бОльшая прочность. За КБ-блоки - меньшая теплопроводность (примерно в 8 раз меньше). Что ещё? По скорости укладки, если я правильно понимаю, то для условного дома 10х10 с высотой цоколя в 2 КБ-блока потребуется день-два работы бригады из 4 человек. Примерно столько же потребуется для установки ФБС-ок. Паритет по скорости?

Нужно определиться - ФБС vs КБ. ops:

Iljas добавил 10.03.2010 в 10:48

Но ведь речь то изначально шла о:
- лента монолитная ниже УГ;
- блоки (КБ) до УГ (если это необходимо);
- цоколь выше УГ и до отметки +0,500 из: а) блоков КБ, б) ГБ
Как о самом экономичном и «незамороченном» варианте… Зачем же переводить на сравнение сборного фундамента из ФБС с монолитным на высоту цоколя? Ясно, что второй – в проигрыше именно из-за «опалубочных» проблем.

CAT@, спасибо за "выравнивание" нашего разброда и шатания! :beer:

Давайте сузим вопрос. Если с монолитной лентой ниже УГ вроде бы согласны все - начиная от профи ГенаСа, Избы ... и заканчивая новичками вроде меня и alex44, то вот с видом блоков цоколя хотелось бы разобраться.

Ведь по цене и незаморочности ФБС-ки могут быть вполне конкурентом КБ-блокам. Да, они холоднее, но мы ведь всё равно утепляем цоколь. Как считаете, конкуренты или нет?ops:

[CAT@]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

Как совершенно правильно писал Stas X-9 ранее, еще во время первого спора - мы об одном и том же, только разными словами...

Давайте еще уменьшим амплитуду «шатаний». Если мы хотим (ну вот хотим и все тут) иметь в кач-ве пола первого этажа – «пустотки», то на что их опирать: на КБ кладку или на ФБС (через пояс или нет – не суть) не имеет значения.

Тогда собственно, останется правильным вопрос – из чего выполнять цоколь и (заодно) внутренние стены?

Варианты:
1. ФБС
2. КБ блоки
3. Кирпич полнотелый керамический

Вынесем в отдельную тему- «МЗ(У)Ф и конструктивное исполнение цоколя»?

P.S.
ГенаС всегда ратует за упрощение работ при сохранении надежности. И, говоря о КБ блоках для цоколя по монолитной ленте, он упирает как раз на независимость площадки… от тяжелой техники, дорог-подъездов, погоды…

Тонкая ленточка делается быстро. Замешивается в ванной вручную из того же керамзита, что уже привезён на засыпку цоколя. В ванной не в пример быстрее, чем в бетономешалке. Носить - возить легче, производительность труда высокая и качество отменное. Не привязаны к погоде - дорогам, транспорту - технике. Тяжёлый тока в бетономешалке - долго, да и щебень купить и привезти надо. Тока надо не забывать, что рецепты у тяжёлого и керамзито бетонов разные... Эт так к слову.

Дале идут КБ блоки. Хоть два, хоть три ряда - в зависимости от рельефа переходящие в ГС цоколь. 500 блоков в день (два каменщика и два подсобника) - очень качественно и быстро. По второму ряду должно-надо бы проложить кладочную сетку.

Выше УГ - цоколь из защищённого ГС.

[alex44]

Ответ: МЗУФ одноэтажного дома с монолитной плитой перекрытия

КАТ, ну почему Вы решили что я ухожу в сторону "индустриального" фундамента?

Я просто хочу ФБС использовать для МЗ(У)Ф. Хотя этот самый "индустриальный" вариант всяко надежнее, думаю согласитесь, но без надобности подвала -жутко не экономичный.
Мой же вариант ну практически по Сажину, Вы же сами не раз картинки приводили, они уже перед глазами стоят. Единственное Сажин говорил только о фундаменте, а связал тоже самое с плитами перекрытия.

С монолитом впринципе мона сравнить, если учесть что высота монолита будет меньше, а ФБС ниже 60см просто нет. Но я шибко боюсь заливки в опалубку, т.к. это гора выброшеного материала, неровная поверхность при использования досок или дороговизна при использовании фанеры, необходимость вибрации и увеличение срока готовности из-за набора прочности.

Сравнивать вариант с ФБС и вариант с кладкой из КБ я не хотел бы сравнивать -это уже пытались сделать и меня "распнули" на ура.

Но если всетаки сильно нужно с сравнение, то давайте хотябы отойдем от сравнения моего варианта и конструктива Ильяса, т.к.
во-первых: я не хочу в этом соперничать;
во-вторых у нас разные "вводные" данные хотябы по тойже высоте цоколя и доступности использования техники -у меня достаточно места и для работы крана и для подъезда миксера, у меня нет бетононасоса и он мне не нужен, у меня есть возможность более дешовой аренды техники.

Так вот если сравнивать конструктив ФБС и КБ при прочих равных условияс (размерах и глубинах) то вижу следующие преимущества:
- для ФБС мне не нужен каменьщик;
- ФБС на много более морозо- и водостоек;
- прочность из ФБС на порядок больше.

КБ имеет преимущество по теплопроводности (хотя из-за кладки на раствор и армирования не такое как написал Ильяс), но нужна ли она мне? Взгляните еще раз на конструктив при сочетании одновременно фундамента с перекрытием и его утеплением -тепловой контур остается за пределами и плит и фундамента. Как говорил в одном из постов Ильяс, тут скорее следует рассматривать фундамент для неотапливаемых строений.
Еще добавлю, что КБ в варианте Ильяса, когда они начинаются выше УГ -допустимо, но в землю их закопать я не рискну, хоть многоуважаемый Генас и говорит что это допустимо.
Ильяса в его теме я спрашивал надо-ли КБ штукатурить ведь поверхность неровная и гидроизоляция ляжет неплотно. С ФБС же штукатурка не нужна, т.к. он гладкий. Я думаю что и сама гидроизоляция не особо нужна в результате его морозостойкости. Хотя я бы всётаки сделал хотябы обмазочную.

По армопоясу сверху ФБСов я уже говорил, что это чистая перестраховка без заоблачных дополнительных затрат.

Но повторюсь что сравнивать мой конструктив и вариантом Ильяса не следует, также как и выбирать между ФБС vs КБ.