Вопросы выбора фундамента в пучинистых грунтах

[izba]

Что такое нормальные деньги ??? Предлагаете строить сарай по цене замка???

Я??? Как раз наоборот, предлагаю строить сарай по цене сарая. А вот профи строители, которые "работают по СНиПам" как раз и предложат сделать сарай по цене зАмка. Вместо мелкозаглубленного фундамента по Сажину они предложат закопать для домика 8Х10 монолитную 40см плиту на 3 метра вглубь на подушке из ПГС 2м со стенами 60см толщиной - а как же? тоньше стены не выйдет! Всё по СНиПам - строго... тока подземная часть домика выйдет дороже наземной - а так простоит 1000 лет - не треснет. Как линия Маннергейма в Финляндии.

Типа все что сделано по СНИПу стоит десятилетиями, а все что по типу Сажина любопытно наблюдать особенно после этой зимы

В том и дело что в этом случае фундамент на зиму не утеплили, а зима была очень суровой, чего делать было нельзя. Человеческий фактор. Я конечно понимаю, что государственный подход к строительсвту прост и ясен - "лучшее средство от головной боли - гильётина". Чем дороже стройка тем всем интереснее - чем больше сделают земляных работ, чем больше насыпят песка и гравия и нальют бетона тем дороже стройка тем больше можно своровать и откатить - када деньги то казённые строить легко и приятно.

Так что вам товарищ нужно определяцца - или сарай по цене зАмка по СНиПАм или дом по адекватной цене по "Сажину". А блин такие мы грамотные "и рыбку съесть и дом по СНиПам постоить задёшево" - не выйдет. Тем более СниПы к у нас очень знаете проблемные - как и законы... типа "вас как судить по совести, или по закону". Или - "Вам как дом построить по уму или по СНиПам? Сажин кстати сказать (если вы не в курсе) - профессиональный строитель - мона сказать академик от строительства. спасибо ГенаС за просветительскую работу. :good:

А вот интересно чего страшного с тем раскрывшимся домиком произошло. Летом щели сойдутся, отопление включат, землю утеплят и будут себе счастливо жить.

К сожалению щели не сойдуцца... для этого нужно к тем местам откуда грунт выдавливал дом приложить усилия противонаправленные. Как не выправлюцца вмятины у автомобиля сами, так и трещины обычно не сходяцца, а тока увеличиваются. :cry:

izba добавил 06.05.2010 в 09:57

Андрей Валентинович, Вам тогда нужно передавать проект на руки не Заказчику, а тому, кто будет вести объект непосредственно, потратить время на его аттестацию (у Вас - как автора проекта), подписать какое-то соглашение (чтобы не уплыла Ваша по-шаговая инструкция) и далее уже резюмировать для Заказчика - да, Вы нашли нормального исполнителя, он проконтролирует все так, как нужно, если неясно - свяжется и спросит.

Дык так и старался делать... но как это выглядит - садицца ко мне в машину армянин старенький такой - тёртый калачь, я ему всё рассказываю и показываю - объясняю, он трясёт гривой, мычит невнятно что он опытнейший строитель, всё что я ему говорю знает и понимает, и делал много раз так что всё ОК мона не переживать... я это трачу время, целый день еду за 200 км и что? И узнаю что армянин соскачил - типа у него и так много работы и он за объект не берёцца... и что мне снова ехать к новому строителю? Потом бригады меняюцца пор три раза, чехарда... бардак короче.
Ну как понять - умеет чел делать то и это, пока он это или то не сделал внатуре? НИКАК...

[VRE]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

[QUOTE=izba;23554]Я??? Как раз наоборот, предлагаю строить сарай по цене сарая. А вот профи строители строители которые работаю по СНиПАм как раз и предложат сделать сарай по цене зАмка. Вместо мелкозаглубленного фундамента по Сажину они предложат закопать для домика 8Х10 закопать монолитную плиту на 3 метра вглубь на подушке из ПГС 2м со стенами 60см толщминой - а как же? тоньше стены не выйдет! Всё по СНиПам - строго... тока подземная часть домика выйдет дороже наземной - а так простоит 1000 лет - не треснет.


Так что вам товарищ нужно определяцца - или сарай по цене зАмка по СНиПАм или дом по адекватной цене по "Сажину". А блин такие мы грамотные "и рыбку съесть и дом по СНиПам постоить задёшево" - не выйдет. Тем более СниПы к у нас очень знаете проблемные - как и законы... типа "вас как судить по совести, или по закону". Или - "Вам как дом построить по уму или по СНиПам? Сажин кстати сказать (если вы не в курсе) - профессиональный строитель - мона сказать академик от строительства. спасибо ГенаС за просветительскую работу. :good:



Я уже давно определился, и не надо жути нагонять где вы видели фундамент 3 метра давайте набросаем в цифрах фудамет по СНИПу дороже самого строения ни как не выходит, 30% от стоимости строения это норма но даже 30% не составит + "простоит 1000 лет - не треснет". :good:

Дом 8х10 два этажа 100м2
Фундамент - монолитная лента на подушке для подмосковья в пределах 1,8м материалы с работой - 500 т.р
Кирпичная кладка, работа + материалы - 1 000 т.р.
Крыша материалы + работа - 300 т.р.
Отделка материалы, работа - 1 500 т.р.
Итого : 3 300 000 руб, фундамент нам обходиться в 15% от стоимости всей стройки, по Сажину пусть будет 5%.


А теперь посчитаем последствия от сэкономленного фундамента:
1-расходы на фудамент + само здание,
2-демонтаж строения с фундаментом,
3-строим все заново ????


Что выбираем?
10% того стоят?
Риск благородное дело?
Кто не рискует тот не пьет шампанское?

Если не убедительно давайте подробнее сметку составим на все здание 8х10 2 этажа с мансардой и подземной частью если уж у нас фундамент 3 метра 200 кв м :-P

ПыС А вот на жадных строителях и архитекторах эконимить благородное дело, я хотел заказать проект дома ценник был как сам дом, вот где сарай по цене замка !

[SergeiSa]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

[QUOTE=VRE;23556]

Что выбираем?
10% того стоят?
Риск благородное дело?
Кто не рискует тот не пьет шампанское?

!

Мой подход аналогичный. Начитался форума, понял, что сам не осилю правильно рассчитать мелкозаглубленный фундамент. Начал искать профи, прикинул цены на их услуги, посчитал сколько будет экономия от мелкозаглубленного, получилось, что дешевле (с учетом услуг профи) и самое главное спокойнее для нервной системы отлить фундамент на 1,8м глубиной и шириной 50 см. под дом 10х10 и объемом по бетону 56 куб.м. Вот такая занимательная орифметика. И думаю правильно в проекты закладывать дубовый вариант. Если у заказчика есть грамотные строители они сами разберутся как удешевить стройку. Единственно могут неадекватно прокоментировать работу проектировщика.

[izba]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

Монолитная лента на песчанной подушке это и есть по Сажину, тока 1,8 м на фуй не нужно, а так всё номально.

И вообще хорэ умничать - читайте форум обсуждали это всё уже сто лет назад.
А вот если 1,8м ленту, то вот её как раз и будет крючить касательными силами пучения при лёгком доме, об чём Сажин и пишет - апделались вы друг наш... любитель лобовых решений.

izba добавил 06.05.2010 в 11:27

Начал искать профи, прикинул цены на их услуги, посчитал сколько будет экономия от мелкозаглубленного, получилось, что дешевле (с учетом услуг профи) и самое главное спокойнее для нервной системы отлить фундамент на 1,8м глубиной и шириной 50 см. под дом 10х10 и объемом по бетону 56 куб.м. Вот такая занимательная орифметика.

Это не выход - в землю бетон лить... Если уж хотите без головных болей, без расчётов вообще, для любых даже самых слабых грунтов - лейте малозаглубленную плиту утеплённую снизу ЭПСС армированную тупо клеткой 20х20см толщиной 30см.
Под дом 10х10м плита понадобицаа грубо 11х11м = 121м2 х 0,3м = 36 кубов бетона и 6 кубов ЭППС (по 5см толщиной). И земляных работ минимум, - тока растительный слой срезать, и дом от грунта будет и утеплён, и гидроизолирован, и грунт под домом будет всегда стоять стабильной температуры и не пучицца, даже если дом и не отапливается.
А залитый бетон ваш всё равно с грунтом воевать будет каждую зиму, и касательные силы пучения будут на него воздействовать, и под домом сыра земля - холодная... короче тупое решение, достойное нашего образа мысли в самых худших его проявлениях - типа "российская дремучесть". ops:

[VRE]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

Монолитная лента на песчанной подушке это и есть по Сажину, тока 1,8 м на фуй не нужно, а так всё номально.

Где я написал что подушка песчаная? Подушка не песчаная , а монолитная шире фундамента - якорнуть так сказать , а 1,8м это ключевая фраза которя отличает Сажина от СНИПа Кирпичный дом чтоль легкий ???? Кто там апделался?

Это не выход - в землю бетон лить... Если уж хотите без головных болей, без расчётов вообще, для любых даже самых слабых грунтов - лейте малозаглубленную плиту утеплённую снизу ЭПСС армированную тупо клеткой 20х20см толщиной 30см.
Под дом 10х10м плита понадобицаа грубо 11х11м = 121м2 х 0,3м = 36 кубов бетона и 6 кубов ЭППС (по 5см толщиной). И земляных работ минимум, - тока растительный слой срезать, и дом от грунта будет и утеплён, и гидроизолирован, и грунт под домом будет всегда стоять стабильной температуры и не пучицца, даже если дом и не отапливается.
А залитый бетон ваш всё равно с грунтом воевать будет каждую зиму, и касательные силы пучения будут на него воздействовать, и под домом сыра земля - холодная... короче тупое решение, достойное нашего образа мысли в самых худших его проявлениях - типа "российская дремучесть". ops:

Это глупое предложение разносить и обсуждать не буду так как много времени займет...

VRE добавил 06.05.2010 в 13:10

Мой подход аналогичный. Начитался форума, понял, что сам не осилю правильно рассчитать мелкозаглубленный фундамент. Начал искать профи, прикинул цены на их услуги, посчитал сколько будет экономия от мелкозаглубленного, получилось, что дешевле (с учетом услуг профи) и самое главное спокойнее для нервной системы отлить фундамент на 1,8м глубиной и шириной 50 см. под дом 10х10 и объемом по бетону 56 куб.м. Вот такая занимательная орифметика. И думаю правильно в проекты закладывать дубовый вариант. Если у заказчика есть грамотные строители они сами разберутся как удешевить стройку. Единственно могут неадекватно прокоментировать работу проектировщика.

:good:
Мелкозаглубленный фундамент расчитать не возможно, его все равно рано или поздно выпрет или перекосит на глине после чего вы будете думать как лучше стянуть швеллерами треснувшую кладку , он подходит только для деревянных домов в которых весной не будут открываться окна и двери!

[Заец]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

...Мелкозаглубленный фундамент расчитать не возможно, его все равно рано или поздно выпрет или перекосит на глине после чего вы будете думать как лучше стянуть швеллерами треснувшую кладку , он подходит только для деревянных домов в которых весной не будут открываться окна и двери!

Дядюшка у меня моряк был, так он для дебилов имел такую присказку:
- Не могешь пукать в воду - не пугай рачков... :stop:

Сообщение от АлександрОВ
...В принципе сгубить некчественной стройкой простой одноэтажный дом сложно. Единственно заменить основание на песчаную подушку и можно строить...

Чистейшая правда на 100%. Как и все впрочем от АлександрОВа.

[CAT@]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

Это глупое предложение разносить и обсуждать не буду так как много времени займет...

Эту работу и стандарт также к глупостям отнесете?
Симагин В.Г. Эффективные фундаменты легких зданий на пучинистых грунтах
ТСН МФ-97 МО. Проектирование, расчет и устройство мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных жилых зданий в Московской области.

Предлагаю Вам, в таком случае, разобрать эту фразу:
"В соответствии с требованиями норм проектирования оснований и фундаментов (СНиП 2.02.01-83*)) действующие на фундамент касательные и нормальные силы морозного пучения должны уравновешиваться передаваемой на фундамент нагрузкой. Для исключения действия нормальных сил морозного пучения нормы проектирования требуют производить заложения фундаментов в пучинистых грунтах ниже расчетной глубины сезонного промерзания грунта (df), т.е. на глубину 1,5-2,0 м. Но для малонагруженных (легких) зданий эта мера еще далеко не обеспечивает устойчивость их в пучинистых грунтах, так как неравномерные деформации зданий могут происходить за счет воздействия касательных сил морозного пучения. При глубоком заложении (ниже глубины промерзания d>df) традиционных малонагруженных фундаментов возникают большие неравномерные перемещения за счет накапливания остаточных деформаций, так как ежегодно при оттаивании грунта малонагруженный фундамент не дает осадку, равную величине выпучивания (см. рис. 17 б, кривая I).
В результате повреждений подземных конструкций зданий, вызванных морозным пучением грунта, ежегодно наносится огромный ущерб народному хозяйству, исчисляемый миллиардами рублей. Следовательно, заложение фундаментов для малонагруженных сооружений и зданий ниже глубины промерзания (без принятия специальных мер) не является эффективным, а в ряде случаев даже недопустимым."

Если не очень затруднит...

Мелкозаглубленный фундамент расчитать не возможно, его все равно рано или поздно выпрет или перекосит на глине после чего вы будете думать как лучше стянуть швеллерами треснувшую кладку , он подходит только для деревянных домов в которых весной не будут открываться окна и двери!

Ну если Вы так категоричны здесь, то может быть напишете что-то в теме Меры по уменьшению или ликвидации пучинистых свойств грунта для МЗФ?

Или же для Вас есть только одна конструкция "монолитная лента на подушке для подмосковья в пределах 1,8 м"?

Тогда почему именно монолитная? Сборный из ФЛ и ФБС уже тоже никак не пойдет... "выпрет-перекосит"? Или здесь уже СНиПы не катят и там прописана "монолитная лента"?

P.S.
Что же до СНиПа, а именно 2.02.01-83, п/п 2.29 (выдержка):
"Глубину заложения наружных фундаментов допускается назначать независимо от расчетной глубины промерзания, если:
фундаменты опираются на пески мелкими и специальными исследованиями на данной площадке установлено, что они не имеют пучинистых свойств, а также в случаях, когда специальными исследованиями и расчетами установлено, что деформации грунтов основания при их промерзании и оттаивании не нарушают эксплуатационную пригодность сооружения;
предусмотрены специальные теплотехнические мероприятия, исключающие промерзание грунтов."

[SergeiSa]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

Уважаемый IZBA я наверное очень эмоционально написал.
Конечно не так все в лоб было, минимум знаний есть у меня и дом не самый легкий (120-140 т) и теплоемкий и подвал под частью дома и утепление под отмосткой и глину постарался не намочить пока отмостки не было и подвал пока не отрывал т.к. боялся проморозить фундамент и получить эффект который в первом посте. И не спасли бы меня 56 куб. бетона - ежу понятно.
Я не собираюсь спорить с профи, я лишь говорю что дубовые решения для дремучих застройщиков более жизнеспособные по большей части.

[VRE]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

Эту работу и стандарт также к глупостям отнесете?
Симагин В.Г. Эффективные фундаменты легких зданий на пучинистых грунтах
ТСН МФ-97 МО. Проектирование, расчет и устройство мелкозаглубленных фундаментов малоэтажных жилых зданий в Московской области.
Ну если Вы так категоричны здесь, то может быть напишете что-то в теме Меры по уменьшению или ликвидации пучинистых свойств грунта для МЗФ?

Я не в коем случае не претендую на роль экспетра теоретика или критика различных трудов т.к. для этого нет даже подходящего образования.
Я всего лишь высказываю свое ИМХО на основе практических наблюдений, т.е. последствих после подобных эксперементов, по человечески очень жалко людей которые пытались сэконимить начитавшись различных умных афторов, но скупой как говориться платит дважды.
Я понимаю чтобы что то продать нужно придумать что то новое, закон маркетинга, поэтому проектировщики новоделы придумываю велосипед, только вот почему то вся большая стройка основана на СНИПах, скажите почему? или его дураки писали?

Прошу прощения но, тему с названием ликвидации пучинистых свойств грунта заходить не буду так как просто одно название говорит само за себя.

Или же для Вас есть только одна конструкция "монолитная лента на подушке для подмосковья в пределах 1,8 м"? Тогда почему именно монолитная? Сборный из ФЛ и ФБС уже тоже никак не пойдет... "выпрет-перекосит"? Или здесь уже СНиПы не катят и там прописана "монолитная лента"?

Про 3ех метровый монолит не я писал, читайте внимательно. Фундаментов из ФБС разве нет в СНИПе ????

В чем выгода риска экономии 5%-10% на фундаменте для собственника я никак не пойму???
Кто нибудь может ответить конструктивно по существу???

Видимо у проектировщиков хлеб отнимаю, а то все умными станут и перестанут за проекты бабло отваливать. А так как шорошо напроектировали, продали, дом треснул, клиент к тебе за советом, ты ему умно объяснил вину плохих строителей и т.п. и решение за бабло опять впарил и так по кругу как хорошо ))))

Предлагаю Вам, в таком случае, разобрать эту фразу:
P.S.
Что же до СНиПа, а именно 2.02.01-83, п/п 2.29 (выдержка):

Вы не внимательно меня читали, я везде писал кирпич и глина , что противоречит словам "для малонагруженных (легких) зданий"

[SergeiSa]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

И извините еще. От кретинизма спасения нет. Стоял 5 лет дом кирпичный в 2,5 этажа на мелкозаглубленной ленте, люди жили 2 года и захотелось им сделать забор кирпичный. Сделали на такой же ленте забор, а за забором единственная дренажная канава. Весной прошлого года сделали забор, а этой весной на доме появилась трещина. И что, разве им объяснишь, видимого болота то на участке не появилось.

[VRE]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

[QUOTE=SergeiSa;23584]

и глину постарался не намочить пока отмостки не было


Поделитесь пожалуйста опытом, вы побороли закон сообщающихся сосудов?

[CAT@]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

Фундаментов из ФБС разве нет в СНИПе ????

Вы пишете "монолит". Категорично. Это я Вас спрашиваю почему. Или уж не пишете? Оставите только "на глубину промерзания"?

В чем выгода риска экономии 5%-10% на фундаменте для собственника я никак не пойму??? Кто нибудь может ответить конструктивно по существу???

Откуда Вы взяли эти %? Сравните 2 "коробки" на Вашем фундаменте и МЗФ. Вы озвучили 500 т.р. для 8х10. Это в 2,5-3 раза больше, чем МЗУФ (утепленный). В этом.

Вы не внимательно меня читали, я везде писал кирпич и глина , что противоречит словам для малонагруженных (легких) зданий и
опираются на пески мелкими и специальными исследованиями на данной площадке установлено, что они не имеют пучинистых свойств

Тогда определите, пожалуйста, что для Вас означает "малонагруженное (легкое) здание"?

[VRE]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

Вы пишете "монолит". Категорично. Это я Вас спрашиваю почему. Или уж не пишете? Оставите только "на глубину промерзания"?

Где именно процитируйте пож исключая ответ на поставленный таким образом вопрос.

Откуда Вы взяли эти %? Сравните 2 "коробки" на Вашем фундаменте и МЗФ. Вы озвучили 500 т.р. для 8х10. Это в 2,5-3 раза больше, чем МЗУФ (утепленный). В этом.


Эти % это какие ?
Сравнить какие 2 "коробки" ?
Если сравнивать только фундамент то да дороже, а в общих затратах на все строительство копейки.

Тогда определите, пожалуйста, что для Вас означает "малонагруженное (легкое) здание"?

Я определений не даю, но дом построенный из кирпича точно легким не назовет ни один гармотный строитель или проектировщик

VRE добавил 06.05.2010 в 15:24

И извините еще. От кретинизма спасения нет. Стоял 5 лет дом кирпичный в 2,5 этажа на мелкозаглубленной ленте, люди жили 2 года и захотелось им сделать забор кирпичный. Сделали на такой же ленте забор, а за забором единственная дренажная канава. Весной прошлого года сделали забор, а этой весной на доме появилась трещина. И что, разве им объяснишь, видимого болота то на участке не появилось.

Дело не в заборе, он тоже скоро треснет.

Вспомните температуру зим за последние 5 лет, и устойчивые морозы этой зимы вот и ответ

ПыС Померили в этом году глубину промерзания почвы в Истринском районе, она составила 1,6 м.

[CAT@]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

Я не в коем случае не претендую на роль экспетра теоретика или критика различных трудов т.к. для этого нет даже подходящего образования. Я всего лишь высказываю свое ИМХО на основе практических наблюдений, т.е. последствих после подобных эксперементов, по человечески очень жалко людей которые пытались сэконимить начитавшись различных умных афторов, но скупой как говориться платит дважды. Я понимаю чтобы что то продать нужно придумать что то новое, закон маркетинга, поэтому проектировщики новоделы придумываю велосипед, только вот почему то вся большая стройка основана на СНИПах, скажите почему? или его дураки писали?

На форуме очень немного людей со статусом "Эксперт", все они обладают практическим опытом, на его основе, в том числе, и пишут.

1. Речь о разумной экономии.
2. "Различные умные авторы" действующим СНиПам не противоречат.
3. ТСН для МО Вы читали? Его по-Вашему писали маркетологи или дураки? ответьте и Вы.

МЗФ уже достаточно много лет. ТСН говорит о периоде с 1987 года.

[VRE]

Ответ: Незнаю как назвать - реалии стройки.

[QUOTE=CAT@;23590]Вы пишете "монолит". Категорично. Это я Вас спрашиваю почему. Или уж не пишете? Оставите только "на глубину промерзания"?

Я??? Как раз наоборот, предлагаю строить сарай по цене сарая. А вот профи строители, которые "работают по СНиПам" как раз и предложат сделать сарай по цене зАмка. Вместо мелкозаглубленного фундамента по Сажину они предложат закопать для домика 8Х10 монолитную 40см плиту на 3 метра вглубь на подушке из ПГС 2м со стенами 60см толщиной - а как же? тоньше стены не выйдет! Всё по СНиПам - строго... тока подземная часть домика выйдет дороже наземной - а так простоит 1000 лет - не треснет. Как линия Маннергейма в Финляндии.


Кто афтор ???

VRE добавил 06.05.2010 в 15:34

На форуме очень немного людей со статусом "Эксперт", все они обладают практическим опытом, на его основе, в том числе, и пишут.

1. Речь о разумной экономии.
2. "Различные умные авторы" действующим СНиПам не противоречат.
3. ТСН для МО Вы читали? Его по-Вашему писали маркетологи или дураки? ответьте и Вы.

МЗФ уже достаточно много лет. ТСН говорит о периоде с 1987 года.

МЗФ может и много лет, и ТСН (я даже не знаю как это расшифровывается) может и говорит с 1987, вы адрес дома назовите где построено.
Сразу вспомнил, как хохлы строить учили, говорят зачем тебе так глубоко копать и лить столько бетона, зря деньги выбрасываешь, у нас (на Украине тоесть) все фундаменты на 80 см копают дома стоят и им хоть бы что )))))))))))))))
ПыС не все возможно поняли прикол, а он в том что в хохляндии ГП 0,8м (не забываем так же учитывать грунт).


Ответ совсем рядом, призываю вас опять читать внимателно !8)
Сообщение от SergeiSa
Стоял 5 лет дом кирпичный в 2,5 этажа на мелкозаглубленной ленте, люди жили 2 года .....
.... а этой весной на доме появилась трещина.