Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

[Татьяна Эрнст]

Я - архитектор. Спроектировала и построила первый на Украине энергоэфективный дом по стандарту пассивного. + попыталась сделать его и экологическим (мне не нравится в стандарте пассивного дома - что они пытаются вообще отказатся от отопления, и догревать необходимый минимум за счет вентиляции).
Да вентиляция с рекупирацией и грунтовым топлообменником. Но дальнейший подогрев воздуха считаю нецелесообразным и нездоровым для человека.
Куда более оптимальное и комфортное решение - отопление и охлаждение излучающими плоскостями стен. По-этому (и еще из-за нескольких важных вещей) называю свои дома: пассивными ЭКОдомами.

Но сейчас хочу поговорить о другом: тут ИЗБА грозился показать недочёты герметичной концепции. Очень хотелось бы услышать. Так как пока-что знаю только их плюсы.

Слушаю Вас!

[izba]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Я - архитектор. Спроектировала и построила первый на Украине энергоэфективный дом по стандарту пассивного. + попыталась сделать его и экологическим...

Вы - Архитектор! Самим вот так вот в Украине да посторить дом да в кредит на 30 лет - это нужно быть... - в общем нужно быть самоотверженным человеком - уважаю. :beer:
Реализвать идею теплых полов - стен это сильно - это я уж лет пять как хочу гденить сделать да нет желающих....
И с насосом тепловым - запускать его в инверсном режиме - зимой на отопление дома - летом на охлаждение дома - причём стенами и ещё чтобы конденсат на них не выпадал - это тоже сильно!

У нас все тупят - тупо заменяют котёл с топливом ТН и сосут тепло из грунта пока оно там не кончаицца. Ну что поделащь - примитив и тупизм. А кому счас легко? ops:

Ну тока теперь про герметичность - секрета тут нет - этот вопрос обсуждали в воздушном отоплении - есть такое физическое состояние воздуха как ионизация - вы с понятием ионизации сталкивались? Немцы о нём догадываюцца??? Дык вот засада в том что эта самая ионизация очень нестойкая и в воздухе постоянно изменяется ионный состав, и когда воздух оказывается в помещение запертым надолго без свежего притока - то состав его (ионнный) оч сильно меняется и становица неполезным для человека, но самое неприятное в том что у свежего - правильно ионизированного воздуха после прогона через систему метт труб, после перелопачивания вентиляторами, после процеживания через фильтры (неотъемлемая часть любой возд транспортной системы) вот этот вот - правильный (природный) ионный состав исчезает напрочь сразу, то есть совсем...
И приходит к нам внутрь и дышим мы мы после рекуператоров, воздуховодов (в т.ч. и подземных) как бы это сказать - мёртвым - безвкусным - консерированным воздухом - ну как космонавты на орбите... а ведь им за вредность большие дэньги платють... и на пенсию раньше и вообще - герои... :good:
А люди вот тут вот на земле - запросто так как космонавты живут в таких домах и соверщенно за бесплатно своим и детишек здоровьем расплачиваються за "новинки техники" в которые их продвинутые родители поселили.
Вот в чём засада.
Вопросы конкретные.
1. Знают немцы о существовании этой проблемы?
2. Происходили измерения ионизации воздуха в таких домах?
3. Вы знаете что по ионизации воздуха в СССР и счас и в России и в Украине есть СанПин? И его требования никто не отменял?


Ну ясно что очередную техническую приблуду как ионизаторы мы не рассматриваем, потому как там ещё всё более запутано и непонятно полезны они для здоровья или вредны...
И ещё "у меня в доме свежий воздух" - это ни о чём... многие до сих пор считают что от кондиционеров идёт "свежий воздух" то есть организм легко обмануть выдав прохладный - воздух просто комфортной температуры за свежий.

Почитайте на строимдоме ветки где я доказывал Украинцам факт ионизации воздуха, а они во главе с Прохожим это факт упорно отрицали - на том и сошлись - "в Украине ионизации воздуха не существует". там воздух другой - мож в Германии тоже? :wink:

То есть энерговыгодный дом в такой - "герметичной" реализации я никак не могу назвать экологичным, потому герметичность воздуха противна биологической сущности человека (как и излишняя чистота приводит к аллергиям - доказанный факт).

Впрочем это не моё изобретение - до этого ещё раньше, чем я вообще занимался строительными вопросами додумались Наши спецы занимающиеся этой проблемой - например Юрий Лапин.

[Татьяна Эрнст]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Вы - Архитектор! Самим вот так вот в Украине да посторить дом да в кредит на 30 лет - это нужно быть... - в общем нужно быть самоотверженным человеком - уважаю. :beer:
Реализвать идею теплых полов - стен это сильно - это я уж лет пять как хочу гденить сделать да нет желающих....
И с насосом тепловым - запускать его в инверсном режиме - зимой на отопление дома - летом на охлаждение дома - причём стенами и ещё чтобы конденсат на них не выпадал - это тоже сильно!

Спасибо.

Ну тока теперь про герметичность: этот вопрос обсуждали в воздушном отоплении - есть такое физическое состояние воздуха как ионизация.
То есть энерговыгодный дом в такой - "герметичной" реализации я никак не могу назвать экологичным, потому герметичность воздуха противна биологической сущности человека (как и излишняя чистота приводит к аллергиям - доказанный факт).

Про ионизацию - знаю. Только одного не пойму - как НЕ герметичный дом помагает сохранить ионизацию? Ведь через щели в окнах и обшивке фасада все-равно нельзя достаточно проветрить дом?!?!!! При чем же тут герметичность?

Энерговыгодный дом сделать пропускающим воздух или влагу внаружу - невозможно по определинию - так как с постоянным выходом воздуха и влаги уйдет и тепло, появятся грибки, плесень.

А вот проветривать иногда и пассивный дом через окна - если чувствуешь потребность в ионизации - не вижу в этом проблемы.

Ведь, если как у нас: кроме ХОРОШО УТЕПЛЕННЫХ массивных стен, еще и система ИЗЛУЧАЮЩЕГО отопления тоже по стенам проложена - то такой массив охладить за 5 минут качественного проветривания (распахнутые на всю ширину окна 2 раза в день по 5 минут утром и вечером) невозможно. А вот почти полностью поменять воздух и его качество - за 5 минут распахнутых окон - это возможно.
Может Вы не поверите - но закрыв окна - тепло становится уже через 3-5 минут - так как массив и излучение делают свое дело.

Вот и проблема решена.
Делаем это как правило и у себя дома (так как мой муж- немец - и он всегда говорит о необходимости такого проветривания с ионизацией).

Приносили нам и ионизирующий приборчик - он у нас недельку поработал... но не вдохновил как-то.

[izba]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Вот и проблема решена.
Делаем это как правило и у себя дома (так как мой муж- немец - и он всегда говорит о необходимости такого проветривания с ионизацией).

Всё верно... муж немец, у них немцев вообще засада с вентиляцией - её как то забыли сделать в масштабах строительной концепции - окна везде герметичные - огромные витрины, вытяжек в комнатах нет, их обязывают делать залповые проветривания. Они к этому привыкли...
Тогда непонятно а зачем рекуператор??? Трубы дыхательная через грунт??? Это ж ффсё денег стоит... ops:
Если проблемы с "холодным" свежим воздухом в доме с лучевым отоплоением не существует (это действительно так) - мы вот тут применяет вытеснительный метод вентиляции - знаете такой? :good:

Но вопрос всё же был не тот - вот немцы предлагают концепцию с рекуператором и земляной дыхательной трубой - они предупреждают о том что будут проблемы с ионизацией??? Что они на эту тему говорят??? Вот сигареты и алкоголь продаюцца - но минздрав там предупреждает - вредно для здоровья!!!
Вот они как концепцию свою двигают - говорят - что??? Типа ставьте и усё... или типа ставьте, но залпово проветривайте?? Или типа вообще скромно так умалчивают о таком недостатке?

Это важно нам понять тут. Просветите плиз... :beer:

[Татьяна Эрнст]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

залповые проветривания. Они к этому привыкли...

Здорово! Теперь я знаю как Stoßluftung на русский переводится - а то хотела написать - но перевести не смогла - так как у нас никогда этого слова не слышала!

Вот они как концепцию свою двигают - говорят - что??? Типа ставьте и усё... или типа ставьте, но залпово проветривайте??

Большинство из тех, кто заниается экологическим проектированием - говорят о необходимости залпового проветривания, и вообще об этом много везде говорят. Каждый ребенок знает - что не нужно открывать окошко на счелочку - целый день, а нужно открывать полностью, но на 5 минут.

А от института "пассивного дома в Дармштадте" я такого кажется не слышала. Но они мне вообще в смысле экологии не очень - как я уже где-то писала- они и дом-то хотят догревать на последние ваты через вентиляцию, что по-моему в корне неправильно.

Татьяна Эрнст добавил 21.08.2010 в 22:49

Тогда непонятно а зачем рекуператор??? Трубы дыхательная через грунт??? Это ж ффсё денег стоит... ops:

ах да - забыла ответить на вопрос ЗАЧЕМ:
затем, что для поддержания действительно здоровой атмосферы в доме только двух залповых проветриваний в день - недостаточно, да и делаются они, как правило, только в тех комнатах, где сейчас находятся люди, а влажность надо убирать везде и желательно постоянно, чтобы не накапливалась... , ну и углекислый газ тоже все-таки лучше удаляется - если постоянное проветривание есть (по-этому и рекупиратор и все остальное). Залпово - только для ионизации, если я не ошибаюсь. Ведь дом нередко и неделями сам стоит, ну днями - так точно, надо воздух менять постоянно. А у нас еще и бассейн (без осушителей) - тоже - вентиляция обязательна! Я теперь (после двухлетнего проживания в таком доме) всегда остро чувствую затхлость воздуха в обычных домах... разница - разительная.

И со здоровьем у всех членов семьи резко улучшилось (за последние 2 гоад НИ одного случая заболевания простудного!.... а раньше у каждого - 4-5 раз в год!!!)

[АлександрОВ]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Основная гунсь заводится в приточных воздуховодах. В концепции Избы для тех же самых целей вытеснительная вентиляция без них. Где то тут уже обсуждали подземные трубы и рекуператоры.

[Татьяна Эрнст]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Основная гунсь заводится в приточных воздуховодах. В концепции Избы для тех же самых целей вытеснительная вентиляция без них. Где то тут уже обсуждали подземные трубы и рекуператоры.

Изба! Поясните, пожалуйста, если можно еще раз: что Вы имеете ввиду под вытеснительной вентиляцией?

Спасибо зарание!

[CAT@]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Завалялась ссылочка http://www.ivt.ntnu.no/bat/bm/buildphys/proceedings/67_Staahl.pdf

[izba]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

затем, что для поддержания действительно здоровой атмосферы в доме только двух залповых проветриваний в день - недостаточно, да и делаются они, как правило, только в тех комнатах, где сейчас находятся люди

Это оно конечно... зимой работает вытеснительная вентиляция - это когда воздуху в помещении есть куда выходить - есть вытяжка вверх - на крышу - то есть вытяжной вентканал. если есть куда воздуху выходить то нужно организовать приточку - то бищ щель откуда зимой воздух будет входить в помещение - это может быть просто щель в окне (в режиме проветривания) или форточка, или приточный клапан в окне или в стене - ну вобщем по разному мона сделать - но главное чтобы воздух зашёл.
Дык вот зашедший холодный воздух мягко растекаицца по полу вытесняя более тёплый - издышанный и нагретый воздух (самый тёплый воздух = самый испорченный воздух) вот он мягко так выходит в венканал. Так процесс идёт постоянно - под потолком воздух теплее, у пола холоднее, но так как есть Тёплые полы то излучение от них компенсирует конвективную холодность от воздуха. да и холодный воздух быстро согревает...
Всё это использовали всегда.
Летом вообще окна открыты и вентиляция сама- собой.

а влажность надо убирать везде и желательно постоянно, чтобы не накапливалась...

Влажность извините сама-собой (если крыша не протекает и в подвале сухо) нигде не накапливаецца - её генерят сами люди в процессе свой жизнедеятельности - нет людей нет влажности - нет проблем.

ну и углекислый газ тоже все-таки лучше удаляется

Дык если людей нет - откуда взяцца газу углекислому - аналогично...

Ведь дом нередко и неделями сам стоит, ну днями - так точно, надо воздух менять постоянно.

Если дом (помещение) стоит БЕЗ людей то вообще помещению совершенно фиолетово что там накапливаицца и какая там атмосфера. А вот если пришли люди, то проветрили залпово - сменив возможно затхлый без ионов воздух и приотрыли форточку - концепция проста - как свет зажеч в комнате - ведь в отсутвие людей свет в комнатах не горит? Правда??? Вода из кранов не бежит, и унитаз не журчит - всё тока по причине нужды делается. Дык зачем же там осуществлять постоянную вентиляцию? Нипанатна...

А у нас еще и бассейн (без осушителей) - тоже - вентиляция обязательна!

У меня в одном из домов тоже сеть бассейн (небольшой правдаops дык я поверхность воды плёночкой пупырчатой плавающей закрываю и усё - никакой от него влажности практически нет. И особой вентиляции в отсутвии купающихся людей он не требует...

[Татьяна Эрнст]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

просто щель в окне (в режиме проветривания)

зимой это не правильно, ставить окно в режим проветривания - воздуха от такого проветривания недостаточно, а вот проблемы - будут быстро (по-крайней мере в том случае, когда дом хорошо утеплен) - стены вокруг окна сильно переохладятся - сдвинется точка росы. ВЫпадет конденсат, появятся грибки. Схема тоже очень проста.

За 5 минут залпого проветривания этого не произойдет - а если день открытым держать - произойдет обязательно.

да и в трубу, получается, тоже тепло из дома уходит напрямую (без рекупирации...) непорядок.

Если дом (помещение) стоит БЕЗ людей то вообще помещению совершенно фиолетово что там накапливаицца и какая там атмосфера. А вот если пришли люди, то проветрили залпово - сменив возможно затхлый без ионов воздух и приотрыли форточку

Только, почему-то когда в таой затхлый дом заходишь - воздух еще днями, уже после проветривания через окна не приходит в норму.
А если была приточно-вытяжная - то затхлость и не появляется.

У меня в одном из домов тоже сеть бассейн (небольшой правдаops дык я поверхность воды плёночкой пупырчатой плавающей закрываю и усё - никакой от него влажности практически нет.

Пленочка - это само собой разумеется (без нее - осушители обязательны) но и с ней - час -полтора в день - купаемся - влажность поднимется значительно, все вокруг бассейна тоже мокрое - без приточно-вытяжной - хана.

[izba]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

зимой это не правильно, ставить окно в режим проветривания - воздуха от такого проветривания недостаточно, а вот проблемы - будут быстро (по-крайней мере в том случае, когда дом хорошо утеплен) - стены вокруг окна сильно переохладятся - сдвинется точка росы. ВЫпадет конденсат, появятся грибки. Схема тоже очень проста.

А почему мы пишем как марсиане в будующем времени??? Мы всю жизнь жили и проветривали помещения через приоткрытые на щель форточки. Через щель надует "будь здоров не кашляй"!!! кубов до 50 в час без проблем. а можно и мало совсем... сколько нужно - столько и надует.
Стены не переохлаждаються, роса не выпадает - такое впечатление что вы имели дела с очень неправильными влажными домами - когда подвал сырой.
В трубу уходит воздух - дык скока там с этим воздуха тепла - посчитайте - крохи - сотен кубов в час у нас воздуххобмена нет.

Это не "БУДЕТ" - это наша многовековая практика...

Только, почему-то когда в таой затхлый дом заходишь - воздух еще днями, уже после проветривания через окна не приходит в норму.
А если была приточно-вытяжная - то затхлость и не появляется.

Да откуда у вас дома-то такие затхлые??? Ну мож первый этаж убитой хрубы где в подвале канализация прохудилась - да понимаю... в обычных нормальных домах влаги зимой днём с огнём поискать - увлажнять всё приходицца...
"...воздух еще днями, уже после проветривания через окна не приходит в норму."
Это дом убитый - там смотреть нужно что не в порядке - то есть искать причину и устранять её, а не рекуператор ставить.

[Татьяна Эрнст]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

А почему мы пишем как марсиане в будующем времени??? Мы всю жизнь жили и проветривали помещения через приоткрытые на щель форточки. Стены не переохлаждаються, роса не выпадает - Это не "БУДЕТ" - это наша многовековая практика...

Не совсем так, дело в том, что до сих пор - мы проветривали холодные не утепленные дома через форточку.
при этом - если вся стена относительно холодная - 5-10 градусов, то влага распределяется в ней более равномерно - ближе к наруже стены. И грибок если и есть - то чаще всего не заметен.

Проблема открытых форточек (как и мостиков тепла) появилась только с введением энергоэфективного стандарта строительства. Именно с тех пор стало важным держать ВСЮ оболочку здания на одной температуре (в любом мостике тепла рано или поздно появляется грибок) - и ВЛАЖНОСТЬ в помещении тут совсем не причем -это простая физика- влага (конденсат) выпадает тогда - когда теплый воздух из помещения (с отн. влажностью 40-50% (в идеале) охлаждается в толще стены, или на ее поверхности - и за счет этого охлаждения влажность резко поднимается.

...удивительно, что Вы так много говорите об энергоэфективности на своем сайте - а такой простой вещи не понимаете....

[Джордано]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

...удивительно, что Вы так много говорите об энергоэфективности на своем сайте - а такой простой вещи не понимаете....

Татьяна, сайт у вас хороший. Избе вы, видно, очень понравились, раз он для вас по десятому кругу взялся доказывать свои идеи. Вы человек занятой, но проявите ответное уважение - почитайте форум. Тут люди изотермы по стенам моделируют, тепловые потоки в них высчитывают, я уж не говорю про точку россы, а у вас "влага (конденсат) выпадает тогда - когда теплый воздух...". Поверьте, рано думать, что вы все знаете. Кто-то умный сказал: "Чем больше узнаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю".

[CAT@]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

...удивительно, что Вы так много говорите об энергоэфективности на своем сайте - а такой простой вещи не понимаете...

Это Вы, мягко говоря, зря.

Диаграммы Глазера тут ни для кого не секрет, как впрочем и более близкие диаграммы "E-e".

Отрисовывали и обсуждали их не раз для самых различных сочетаний материалов. Благо аудитория позволяет.

Имейте ввиду.

[Татьяна Эрнст]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Вы человек занятой, но проявите ответное уважение - почитайте форум. Тут люди изотермы по стенам моделируют, тепловые потоки в них высчитывают, я уж не говорю про точку россы, а у вас "влага (конденсат) выпадает тогда - когда теплый воздух...". Поверьте, рано думать, что вы все знаете. Кто-то умный сказал: "Чем больше узнаю, тем больше понимаю, что я ничего не знаю".

ОК. Согласна - конечно. Разумеется, может и я тоже чего-то не понимаю (человек ведь просто! - не Бог!).

Если Вас не затруднит - дайте ссылочку, ЧТО именно почитать. А то весь форум пока прочту - наверное годи или два пройдет... :-*