Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

[izba]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Вот тут вычитал Вашу цитату

Вообще-то по новым нормам (в случае, если Вы делаете энерговыгодный, а значит - полностью герметичный дом) то проветривать (желательно - контролируемая приточно-вытяжная вентиляция) его так или иначе надо ВЕЗДЕ, а не только в подполье!

Если вернуться к странной теме даже в названии ветки - дык я всё же не понял - зачем делать дом полностью герметичным - чтобы потом налаживать его проветривание? Причём вы настаиваете на проветривании всегда - вне зависимости от наличия там людей... это немцы так думают?
То есть - если чел ставит задачу дом проветривать всегда - то он не запариваицца насчёт герметичности и из всех щелей дует всегда (как у нас в массовом совейском домостроении) и нет проблем - вентиляция смесительная называется... но делать дом герметичным и проветривать его ВСЕГДА - это непонятно. Это раз. Это было пэрвое...

Ну а два - насчёт высокой влажности - типа там 50% и всё такое... это у немцев ветер с моря и там 50% - это да... а у нас влажности зимой нет вообще - у нас сухой континентальный климат... у нас с влажностью большая проблема (если в подвале канализация не разлилась).

Зимой на улице при морозе -10С и отн влажности 20-50% в кубометре воздуха всего 0,5 - 1,5 гр воды - так мало...
А чтобы дома влажность оказалась 50% при 20С это нужно иметь 10-11гр воды в каждом кубе воздуха.

Откель их взять???

Нужно увлажнять приточный воздух. Значит, в каждый вошедший куб воздуха нужно инжектировать 10 гр воды, значит при сколько нибудь сносной вентиляции дома в 50 -100 кубов в час нужно вложить в воздух 5-10 литров воды!!! Значит за сутки 120-240 литров воды!!! Как вы себе представляете такую задачу???

При том что удельная теплота парообразования примерно 2,2мДж/кг то есть чтобы превратить 10 литров воды в пар мы должны затратить 2,2мДж/кг*10кг/ 3,6мДж/час = 6кВт нужно потратить чтобы испарить 10 литров воды! А это нужно делать ЕЖЕЧАСНО!!! То есть 6кВт за сутки это 144кВт*час - ни хрена себе энерговыгодный домик.... за сутки - да это половина или треть или четветь всего тепла которое идёт на отопление!!! Однако...

Такое тепло конечно выбрасывать с воздухом жаль... одно дело вылетает сухой воздух, а другое дело воздух, каждый куб которого несет в себе 10 гр воды которую ещё в пар превратить нужно.

Рекуператор... да рекуператор то захлёбнётся в такой влажной среде... просто так на улицу блок не вынесешь нужно будет рекуперировать воздух в два приёма - сперва выжать из него воду и слить в канализацию видимо??? По 10 литров в час... То бишь осушить... а уж потом пропустить через собсвенно рекуператор и охладить его встречным морозным воздухом, а то он там нахрен примёрзнет сразу в теплообменнике.

То есть это всё нереальные условия - влажность 50% дома при условии нормальной вентиляции, когда на улице влажности нет вообще и мороз... не будем желаемое выдавать за действительное.

А потому нет таких условий когда холодный воздух с улицы заходит и замораживает внутренний влажный воздух... где есть воздух с улицы - там он ХОЛОДНЫЙ и по определению СУХОЙ - то есть без воды, и мокрого воздуха там где есть воздух сухой - НЕТ, а там где воздух мокрый, там, значит, нет сухого воздуха с улицы и, значит, нет холода и росы.
Это как свет и тьма - свет говорит - покажите мне тьму, я никогда её не видела - как только появляюсь - так вижу свет, а тьма исчезает - так и с воздухом.

Потому никакой росы и никакой плесени у нас нет - в Германии может быть... тут климат другой.

[Татьяна Эрнст]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Ну а два - насчёт высокой влажности - типа там 50% и всё такое... это у немцев ветер с моря и там 50% - это да... а у нас влажности зимой нет вообще - у нас сухой континентальный климат... у нас с влажностью большая проблема (если в подвале канализация не разлилась).

Зимой на улице при морозе -10С и отн влажности 20-50% в кубометре воздуха всего 0,5 - 1,5 гр воды - так мало...
А чтобы дома влажность оказалась 50% при 20С это нужно иметь 10-11гр воды в каждом кубе воздуха.

Вы тут рассуждаете как глубокий теоретик... может теоретически это все и совершенно правильно. А вот ПРАКТИЧЕСКИ - я имела удовольствие наблюдать перепады относительной влажности воздуха в своем собственном доме почти в центре Киева (если Сырец - считать почти центром ) Дом герметичен, пассивный - оштукатурен изнутри глиной с кизяком + окрашен дифузионно-открытыми красками + на полах тоже диф. откр. материал: натуральный линолеум и паркет под масловоском. Система приточно-вытяжной вентиляции + залповое проветривание жилых комнат утром и вечером по 3-5 минут. Система отопления/охлаждения - излучающими поверхностями стен.

Вот Вам практический результат:
снимала замеры с измерителя влажности (висящего в гостиной) не реже раза в неделю на протяжении вот уже почти двух лет:
зимой ни разу влажность не опускатась ниже 40%.
Летом - дважды (во время затяжного дождя, длившегося 3-4 суток) поднималась до 63%. В остальное время - летом между 50% и 60%.

Может все что сверху Вами сказано и правильно.
Но моя практика показывает иное... ? (или может Киев - это не достаточно континентальный климат)?

[izba]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Может все что сверху Вами сказано и правильно.
Но моя практика показывает иное... ? (или может Киев - это не достаточно континентальный климат)?

Любая практика в конце-концов объясняется теорией.
Практически летом окна должны быть открыты и влажность определяется влажностью уличного воздуха. Если летом дом заперт - это неправильно...

Если зимой у вас влажность 40% варианта может быть несколько:

1. В вашем доме есть постоянный источник влаги - в вашем случае это может быть бассейн - если им интенсивно пользуются и там нет осушителя, и нет отд вентиляции и нет тамбура... Тогда в доме должно пахнуть бассейном и хлорочкой... ops:
Сколько уходит влаги с поверхности бассейна - может уходить много...

2. У вас увлажняестя приточный воздух - есть у вас увлажнитель специальный? У вас воздух идёт через подземную трубу - мож там у вас сыро??? Мож половина трубы в воде и слив конденсата не работает?
Снаружи зимой воздух должен поступать сухой с мороза по определению.

3. У вас недостаточный объём вентиляции... сколько кубов перелопачивает рекуператор???

Потому если есть считаемый воздухообмен и приточка не увлажняется всю влагу у вас зимой должно вынести из дома за день...

Татьяна мне всё же очень интересен ответ на вопрос:

Если вернуться к странной теме даже в названии ветки - дык я всё же не понял - зачем делать дом полностью герметичным - чтобы потом налаживать его проветривание? Причём вы настаиваете на проветривании всегда - вне зависимости от наличия там людей... это немцы так думают?

Для чего герметичным то???

[CAT@]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Вот Вам практический результат:
снимала замеры с измерителя влажности (висящего в гостиной)

А проблему неточности показаний измерителя влажности Вы рассмотреть не хотите? Что там намеряно и как - большой вопрос. Бытовых приборов, корректно измеряющих влажность, увы, но нет.

Если в помещении установлены несколько гигрометров психрометрических (простеньких типа "ВИТ"), то можно говорить о какой-то достоверности, да и то по нескольким приборам.

Либо... Вы хотите точности, тогда извольте обеспечить: "принудительный обдув с анемометром для контроля скорости воздуха", поскольку "Предел допускаемого значения абсолютной погрешности гигрометра при скорости воздуха от 0,5 до 1 м/с составляет от 5 до 7%"

Далее... Приборы типа "аспирационный психрометр", оснащенные вентилятором с механическим приводом...

И т.д. и т.п.

[Татьяна Эрнст]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Если зимой у вас влажность 40% варианта может быть несколько:
1. В вашем доме есть постоянный источник влаги - в вашем случае это может быть бассейн - если им интенсивно пользуются и там нет осушителя, и нет отд вентиляции и нет тамбура... Тогда в доме должно пахнуть бассейном и хлорочкой... ops:

Басейн есть. Хлорочкой не может пахнуть по определению, так как в бассейне хлорочки нет (очистка бесхлорная, ионами серебра и меди, питьевое качество воды). "Бассейном" не пахнет даже в САМОЙ комнате, где он находится
Бассейн закрыт пленкой. Пленка снимается раз в день на 30-50 минут (когда плавают).
Система приточно-вытяжной вентиляции одна общая на весь дом (в т.ч. и басейн). Осушителей нет.

Наверное можно предположить, что когда бассейн открыт, то глиняные стены натягивают излишок влаги - и потом отдают его назад в помещение, когда бассейн уже закрыт...?

2. У вас увлажняестя приточный воздух - есть у вас увлажнитель специальный?

нет, воздух спечиально не увлажняется. Если бы вода стояла в трубе, то думаю, что летом влажность была бы ГОРАЗДО выше.

3. У вас недостаточный объём вентиляции... сколько кубов перелопачивает рекуператор???

Рекупиратор и вся приточка рассчитаны на 1000 кубов (в доме 960 м2, из них - 60- бассейн). Система вентиляции рассчитывалась на 0,5-кратный обмен вссего дома и 7-кратный - в бассейне.

Для чего герметичным то???

А для того, что в случае, когда дом герметичен:
1.у нас потери тепла контролируемые и гораздо меньшие (за счет грунт. теплообменника и вентиляции), чем если напрямую с улицей ыерез щели.
2.нет мостиков тепла (а следовательно и резких перепадов температур с угрозой выпадения конденсата, разрушения стены и появление грибков.

[chicken]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Если посмотреть на матушку-природу, которая пользуется физическими закономерностями в совершенстве, то не припомню ни одного теплокровного животного, живущего в холодной воздушной среде, у которого была бы герметичная внешняя оболочка. Обычно это мех или перья с умеренным воздухопроницанием. А ведь сбережение энергии в животном мире вопрос жизни и смерти.
Значит, по совокупности необходимых для нормальной жизнедеятельности условий герметичность все-таки сопряжена с уроном некоторым существенным функциям (например, своевременное удаление влажных выделений через кожные покровы, доставка к ней кислорода, проветривание как защита от местных перегревов и т.д.), пренебрежение которыми ведет к потере здоровья живого существа.
Дыхание воздухом, прошедшим через рекуператор или кондиционер мне напоминает акваланг, дышать через который никак не может быть лучше и полезнее, чем обычное дыхание природным воздухом, особенно если это в лесу или на море.
Поэтому абсолютно герметичные ограждения, как делают в каркаснике, и проветривание через рекуператор, если внимательно разобраться, наверняка несут здоровью и комфорту человека негатив, на мой взгляд, значительно перевешивающий недальновидно оцениваемые плюсы некоторой экономии.
Понимаю, что намеренный отказ от цели сделать стены дома герметичными противоречит существующей в строительном мире догме, которая это требование почему-то возводит в абсолют. Однако СНИП все-таки разрешает воздухопропускание через ограждения до 0,5 куба на кв. метр в час и это стоит использовать, если есть цель построить здоровое жилище. Значит, при таком не регулируемом принудительной вентиляцией воздухообмене со средой теплопотери невелики и оправданны другими вескими соображениями.
В итоге считаю, что если хочешь сделать себе теплое и здоровое жилище с хорошими показателями по энергосбережению, то это не герметичный дом, тем более с воздушным отоплением и рекуперацией, а лучший вариант - деревянный массив с эффективным внешним утеплением и естественная (то бишь вытеснительная вентиляция). Деревянные стены при этом, как ни старайся, герметичными не получатся, да оно и к лучшему .

[Winder]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Пассивные дома делают герметичными для того, чтобы весь холодный приток, пустить через рекуператор или грунтовый теплообменник. Т.е., чтобы выжать все капли из Мурки
Думаю, что вытеснительная вентиляция через приточные клапана более экономична, чем вентиляция смесительная через рекуператоры. Да и дешевше, не нужно посеребренных изнутри труб, как у Татьяны

[trubo4ist]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Когда мы говорим о технических решениях и разных подходах к созданию определенного микроклимата, то спорить можно до бесконечности и почти всегда каждый останется "при своих". И это при том, что цифры - это более менее точная субстанция.
А если уйти от точных наук, то истины вообще не найти. (Кто не верит, смотрит в Беседку или любой форум, любой направленности).
Попробую задать "не точный" вопрос. Когда мы строим дом в промзоне г.Челябинска или на некоторых магистралях г.Москвы (например), то его герметичность можно хоть чем-то объяснить.
Но какой логикой можно объяснить герметияный дом в СОСНОВОМ лесу??? Или просто - лесу, или у водоема, или за городом?
Когда мы отправляем детей на лето из города в лагерь, то лучшими считаются лагеря в хвойных лесах или на берегу моря. И едут они туда за ЗДОРОВЬЕМ.
Неужели мы не нашли бы немного денег на посеребряную трубу, фильтр и вентилятор, чтобы они остались в городе и "набирались здоровья". Ведь суммарно это было бы дешевле, чем отправлять их каждый год за город.
Вот бы у нас БОГАТЫРИ ВЫРОСЛИ!!!!!!!
Что Вы думаете о такой "энергоВЫГОДЕ"?
Ведь ни у одного не поднимется голос сказать, что в деньгах (энергии) это не выгодно?.
Может не все меряется энергоВЫГОДНОСТЬЮ?

[izba]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Басейн есть. Хлорочкой не может пахнуть по определению, так как в бассейне хлорочки нет (очистка бесхлорная, ионами серебра и меди, питьевое качество воды).

Насчёт ионов серебра и меди это тоже большой вопрос в экологичности такой воды - всё что убивает биоту неэкологично... вот в озере или реке биота нормальная хотя там полно ила и прочей грязи...
Так что и озонирование весч в себе - как по мне вреда от купания в бассейне больше чем пользы... ops:

Наверное можно предположить, что когда бассейн открыт, то глиняные стены натягивают излишок влаги - и потом отдают его назад в помещение, когда бассейн уже закрыт...?

Не думаю - нужно прикинуть сколько той влаги в глине вообще может содержаться - думаю литров несколько - их выдует за час.

нет, воздух спечиально не увлажняется. Если бы вода стояла в трубе, то думаю, что летом влажность была бы ГОРАЗДО выше.

Влажный летний воздух итак сложно переувлажнить...

1.у нас потери тепла контролируемые и гораздо меньшие (за счет грунт. теплообменника и вентиляции), чем если напрямую с улицей ыерез щели.

Ну если говорить о воздухообмене 1000 кубов в час тогда ДА, а если использовать вытеснительную вентиляци тогда нет...

2.нет мостиков тепла (а следовательно и резких перепадов температур с угрозой выпадения конденсата, разрушения стены и появление грибков.

Ну вообще то у нас их называют мостиками холода и к герметичности они не имеют никакого отношения. Понято что их нужно избегать.

То есть вся эта история с пугалом про грибки происходит от высокой природной немецкой влажности кот у нас реально нет.

Откуда влажность в вашем доме нужно разобрацца.

Я так думаю что вся эта концепция герметичного дома смастрячена производителями вент оборудования чтобы обосновать необходимость их продукции производства и сбыта. Вот и родили концепт который мягко говоря игнорирует экологический аспект...

[Татьяна Эрнст]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Так что и озонирование весч в себе - как по мне вреда от купания в бассейне больше чем пользы... ops:

что кассается - озонирования - полностью с Вами согласна - опасная штука. Я ее себе в бассейн НЕ СТАВИЛА! И никогда не утверждала, что делала такое!
У меня очистка серебром : помните "живую воду" из сказок, или святую воду - из церкви? Вот такая вода у меня в бассейне. Чистая, питьевая и живая. За 2 года ни разу не меняли и ничего дополнительного в бассейн не бросали (делали 3 раза анализы - вода действительно питьевого качества).

Ну вообще то у нас их называют мостиками холода и к герметичности они не имеют никакого отношения. Понято что их нужно избегать.

мостик холода - это не коректно с физической точк и зрения - так как холод - НИКУДА по мостику не ходит - уходит по мостику тепло...
но это детали и не принципиально (назовите хоть горшком - только в печь не сажайте ;-) ).
Принципиально то, что любая щель в герметичной ошивке здания станет мостиком тепла (или холода - как Вам угодно), так как через нее будет выходить тепло (а следовательно - это место будет более холодным, чем остальная стена).

[спутник]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Вот такая вода у меня в бассейне. Чистая, питьевая и живая. За 2 года ни разу не меняли и ничего дополнительного в бассейн не бросали (делали 3 раза анализы - вода действительно питьевого качества).

Татьяна, вы действительно ни разу не меняли воду в бассейн за 2 года,вы именно это хотели сказать?
Что касается корректности мостика холода/тепла то если уж быть до конца корректным, то мостик, помоему, являетсся мостиком для обоих потоков, для тепла в одну сторону, для холода в другую. И то как его обозвать,вопрос личного выбора, или выбора принятого в том или ином обществе.

[Татьяна Эрнст]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Татьяна, вы действительно ни разу не меняли воду в бассейн за 2 года

Мы очищали ее ионами серебра и меди, но не сливали всю воду из бассейна и не наирали новую.

[izba]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Ну вообще медь тоже не полезна - она влияет на кровь нехорошо... медные трубопроводы и прочее это нездорово... и от свинца микробы сдохнут... в списке свинец далее по "полезности" медь в списке...

[designer]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

Мы очищали ее ионами серебра и меди...

А конкретнее можно? Химию, вроде, все учили...

[izba]

Ответ: Энерговыгодный дом = Герметичный дом?!

А конкретнее можно? Химию, вроде, все учили...

Дык не бином Ньютона - типа аппарат ионизации воды Георгий... катод- анод - постоянный ток - серебро отделяицца и айда в воду... типа серебрянная вода не тухнет... это мона соорудить...