Объявление

Свернуть
Пока нет объявлений.

Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

Свернуть
Это закреплённая тема.
X
X
 
  • Фильтр
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения

  • Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

    ... Ну и наконец, я надеюсь, мы закроем предыдущие листы и перейдем собственно к заявленной теме:


    Примечание: эта фраза благополучно перенеслась из темы: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы), кому интересна предшествующая беседа - смотрите...


    Проектирование тепловой защиты.

    Для начала отойдем от узкой темы и поднимемся повыше, чтобы посмотреть на проблему сверху и увидеть место тепловой защиты в подходе к строительству дома в целом.
    Каковы базовые требования, предъявляемые к жилому дому?
    Я возьму на себя смелость скомпоновать их в крупные блоки. Слегка формализовать для большей внятности изложения и восприятия.



    Дом должен быть:
    • безопасным;
    • комфортным;
    • экономичным.
    Безопасность это:
    - механическая прочность, обеспечивающая несущую способность и целостность. Т.е. конструкции здания должны успешно сопротивляться внешним воздействиям и разнородным нагрузкам без изменения формы и размеров.
    С точки зрения норм эта часть описана СНиПами «Несущие и ограждающие конструкции» и «Нагрузки и воздействия». Упрощенно – так.
    - санитарно-эпидемиологическая безопасность. Грубо: конструкции здания, предметы интерьера, обихода, сами насельники – выделяют в помещения продукты своего метаболизма (для живых) и распада (для мертвых). Те из продуктов, которые могут представлять угрозу для здоровья и самочувствия, должны либо преобразовываться в безопасные, либо удаляться из зоны обитания. В любом случае их сиюминутная концентрация не должна превышать неких пороговых значений (ПДК).
    Эти вопросы описаны СНиПом «Отопл., Вент., Конд.» и системой СЭЗ. С появлением в быту синтетических полимеров эта сторона вопроса о безопасности стала наименее однозначной и о ней можно будет порассуждать, но за пределами этого поста.
    Вообще, вопросы «экологической безопасности» и «чистоты» встали в явном виде только на исходе второй трети XX-го века, с расцветом химической промышленности и с повсеместным распространением (повторю) синтетических полимеров. Среди которых есть как весьма стойкие и условно безопасные (полиэтилен), так и реактивные (фенол-, стирол-, и пр. «арома» и «гетероцикло» -содержащие) вещества.
    Комфортность среды обитания:
    - тепловой комфорт (требования к огр.констр. из условия обеспечения санитарного комфорта);
    - комфортность «парогазовой смеси» среды обитания (воздуха, если без зауми) – доли О2 и СО2, относительная влажность, «температура», скорость, о которой тоже забывать нельзя.
    Критерии этой комфортности жестко сформулированы в СНиПах «Тепловая защита» и «ОВК» (в части касающейся) и подробно расписаны в весьма обширном пласте литературы, посвященной микроклимату жилья.
    И последнее (и по порядку и, для многих, по значению) экономичность дома. Сюда входят:
    - единовременные затраты на строительство;
    - затраты на эксплуатацию. Затраты на эксплуатацию делятся на две основные статьи:
    \ затраты на поддержание основных характеристик дома в пределах расчетных значений (в их число, через стоимость и периодичность ремонтов, входит такой параметр, как долговечность конструкций);
    \ затраты на отопление.
    Г-н Изба предлагает в качестве четвертого (по порядку, но не по значению) базового параметра дома определить «жизнестойкость».
    Для частного владения очень важный параметр, но сейчас сознательно выведу его из рассмотрения – мы тут, блин, тепловую защиту проектируем (joke)



    Конспектируем:
    • безопасность (механическая и санитарно-эпидемиологическая);
    • комфортность (параметры микроклимата: температура, влажность, «свежесть» и «подвижность» воздуха)
    • экономичность (затраты на строительство и эксплуатацию)
    Куда здесь присунуть тепловую защиту?
    Основной вопрос тепловой защиты, в том еще виде, в каком он рассматривался профессором … императорского училища инженеров-строителей в начале ХХ века (ни фамилию, ни название ВУЗа не помню, но книгу читал) – обеспечение комфортности проживания.
    Тогда эти требования формулировались именно с точки зрения здравого смысла (до нормальной формализации дело только-только поднимали).
    Стена – не должна промерзать в и самые лютые морозы (по-нашему: сопротивление теплопередаче и теплоустойчивость),
    Окно – не должно сильно дуть, но должно давать достаточно света (контроль воздухопроницаемости и инсоляция помещений)

    Сейчас критерии комфортности сведены в несколько табличек, разбросанных по разным СНиПам и, в целом, могут считаться вполне разумными.
    Именно на основе этих критериев был создан к концу семидесятых вполне себе нормальный нормативчик «Строительная теплотехника»

    Дополнительный вопрос, решаемый тепловой защитой, - это экономия.
    Критерии экономичности можно сформулировать по-разному.
    И именно вокруг того, как подходить к вопросам экономии, и разгорелись внутри- и около- строительные страсти.
    Т.е. какую экономическую задачу мы решаем снижением расхода энергии на отопление зданий?
    Европейцы и штатовцы решают вполне ясную задачу снижения зависимости от импорта энергоносителей. Задача для них выходит за рамки банальной экономики и потому ее решение зачастую субсидируется. И все вопли о глобальном потеплении и необходимости срочного снижения выбросов парниковых газов имеют своим корнем не мифическую заботу о неподвластном нам климате, а вполне реальную цель – засрав мозги обывателям, пересадить их в гибридные малолитражки, вселить их в пассивные дома и перестать, наконец, заискивать перед этими саудитами и прочими уго чавесами в купе с североевразийскими суверенными демократами.
    Разумная задача, на мой взгляд.
    А какова наша цель?
    Чего мы хотим добиться, повышая тепловую защиту своего частного дома сверх соображений комфортности проживания?
    Изба говорит, что мы на индивидуальном уровне решаем ту же задачу, которую европы со штатами решают на уровне государственном: снизить зависимость от внешнего мира. Только для европейца внешний мир – это мы, Россия, Алжир, Ирак… а для каждого из нас внешний мир – это то, что за границами собственного участка.
    Поэтому, прежде чем говорить о проектировании тепловой защиты с точки зрения здравого смысла, давайте подумаем о целеполагании.
    Кстати, окупаемость мероприятий по увеличению тепловой защиты в том виде, в котором она преподносилась еще год назад, уже не выглядит столь безупречно логичной. В период экономических пертурбаций и туманных перспектив заявления, что «выгодней положить деньги в банк» - звучат почти как издевательства. Как и советы «поюзать госсубсидии на газ для частного сектора», которыми тут недавно возмутился Джордано.
    Так что давайте подумаем: что и для чего мы хотим сэкономить, повышая тепловую защиту сверх соображений комфортности (важная оговорка: тепловая защита – это не тепловая броня стен, это комплекс мероприятий, в т.ч. системы отопления, вентиляции, энергоснабжения etc.)

    На этом прощаюсь как минимум до 5-го марта. Дела ops:
    http://нааг.рф — всё о газобетоне; http://glebgrin.ru — индивидуальные проекты, консультации

  • #2
    Ответ: Расчет сопротивления теплопередаче (старый и новый СНиПы)

    «…

    В статье Кондратенко нашел следующее: "За эталон комфортности зданий (по двадцатибальной шкале) принята стена: из деревянного бруса — 1 балл, из керамического кирпича — 3—4 балла, из ячеистого бетона — 6—7 баллов, из силикатного кирпича — 10—12 баллов, из железобетона — 18—20 баллов."
    Не подскажите, где авторы могли взять эти данные? Может Вы где-то встречали ссылки

    Да я встречал ссылки на понятие комфортности жилища. Неоднократно и в огромных количествах. Но именно как понятие, и именно научные ссылки, не имеющие абсолютно ничего общего с приведенной Вами цитатой, - откуда её корни – мне неведомо.
    В изложении авторов, цитату из которых Вы привели, понятийное определение комфортности жилища по сути дезавуировано популяризаторскими терминами и определениями типа «эталон комфортности», «шкала комфортности» и т.д.
    Хотя я и понимаю что подобный подход (чрезмерного упрощения) является вынужденным, - не разделяю его, т.к. он (такой подход) становится очень уязвим в критическом плане, хотя и несет в себе глубинный физический смысл - «задолбаешься» потом доказывать, что ты не верблюд.

    Вот «пробежал» мимо kryaker – вбуровил на счет гипотезы Фурье и уравнение Лапласа, походя затронул влагомассоперенос и теплоустойчивость и помчался себе дальше. Думаете он неправ? – Еще как прав!!! Но он похоже обладает профессиональными познаниями в строительной теплофизике, - поэтому не считает нужным (или допустимым для своего профессионализма) опускаться до уровня «шкалы комфортности» и прочая. Я же делаю это, по крайней мере пытаюсь. И не судите строго, если мне не всегда удается донести сложное легко и доступно. Так же не судите строго авторов вышепроцитированной статьи – если Вы сможете более проще и доходчивее, да еще в ограниченных рамках журнальной публикации пересказать того-же 400-страничного Богословского – попробуйте.

    --------------------

    Что есть комфортность?
    Тот же учебник по строительной теплофизике Богословского (равно как и учебники Ильинского и Фокина) четко и однозначно трактуют комфортность с позиций термодинамики объекта вырабатывающего тепло (человек).
    Поэтому в физиологическом плане комфортной для млекопитающего будут такие внешние условия, когда он это излишнее тепло будет отдавать (еще раз!!!!!!! - ОТДАВАТЬ, а не получать извне) с наименьшими для себя дополнительными затратами СВОЕЙ энергии.

    Что это значит в буквальном смысле?
    – Температура окружающего воздуха и скорость его движения должна быть в строго определенном диапазоне (первое условие комфортности).
    - Температура внутреннего убранства помещений (в т.ч. и стен, пола, потолка, окон) должны лежать тоже в определенном диапазоне (второе условие комфортности)

    Есть еще третье, (иногда третье + четвертое) условия комфортности – его влажностный и вещественный состав, но это условие строительная теплофизика отдает на откуп гигиенистам.

    Есть и еще одно условие комфортности – ему в формализованном виде в настоящий момент не дается четкого определения, я бы его назвал – «Степень устойчивости и самосохранения критериев комфортности».

    Этот последний, пятый, критерий комфортности целиком и полностью в ведении строительного материаловедения. Поэтому в явном или неявном виде он и формализуется именно им.
    Тут и проблемы экологичности. и пожарнотехнические требования, и влагомассообмен на стадии эксплуатации а также ввода в эксплуатацию и многое другое.

    Примерно до 70-х годов строительное материаловедение формализовало (тогда в форме теплотехнического законодательства) и такие понятия как долговечность и уровень капитальности зданий и сооружений, - т.е. существовала целостная, комплексная и управляемая по обратным связям система, охватывавшая и регламентировавшая ВСЕ! критерии комфортности. И не было ни у кого никаких вопросов, и во всем мире комплекс теплофизического нормирования зданий принятый в СССР приводился как пример государственного подхода к строительству.

    Уже более 30 лет эта система, по сути, разрушена. Вслед за общемировыми тенденциями теплофизические требования были последовательно (на последнем этапе – уже хаотично) ужесточены.
    На этом трудном пути были и серьезнейшие потери стратегического плана – теперь уже отсутствуют нормативно закрепленные и формализованные параметры долговечности строений.
    Отсюда и все нынешние беды – применение недолговечных строительных материалов никоим образом не регламентируется – стало достаточным выполнить всего ЧАСТЬ условий комфортности. И все дискуссии на эту тему, по сути вертятся вокруг одного – допустимо ли исполнить ЧАСТЬ условий комфортности, либо нужно обязательно выполнить их ВСЕ.

    ------------------

    Если подходить именно с таких нынешних позиций к определению комфортности, допускающих половинчатость решений, то в здании построенном из ЛЮБЫХ материалов можно обеспечить все эти критерии комфортности, и соответственно такое строение будет комфортным. Равно как и наоборот – из ЛЮБОГО материала можно соорудить некомфортное жилище.
    В таком случае вопрос комфортности целиком и полностью переходит в экономические категории – для одних материалов обеспечение условий комфортности возможно при гораздо меньших затратах. Вот эти то материалы и оценивают по различным критериям (шкалам) как наиболее комфортные.

    Я лично разделяю мнение множества ученых, которые публикуют свои статьи по данной тематике - соблюдение ВСЕХ условий комфортности – есть непреложный и ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ атрибут проектирования здания. Здесь неприменимы или-или – обеспечили одно условие комфортности, «ущемили другое». – Все условия комфортности должны быть выполнены в обязательном порядке и в полном объеме.

    И хотя такое мнение не подкреплено нормативным образом (отсутствует нормирование по долговечности – почему? – Не знаю) оно, считаю, имеет право быть озвученным и услышанным.
    И тем более такое мнение должно быть донесенным до индивидуальных застройщиков, которые руководствуются не сиюминутной выгодой или копеечной экономией, но собираются оставить свои жилища в наследство внукам и правнукам.

    Без соблюдения этого «пятого» условия комфортности не только правнуки, - уже наши дети унаследуют не дома, а головную боль по демонтажу развалюх.
    Меня лично такое не устраивает – я люблю своих детей, своих внуков и своих еще не рожденных правнуков. И свои публикации адресую как раз таким-же любящим отцам, а не различным шарлатанам от строительства.

    …»




    писано 04.01.2006
    ------------------------------------------------
    Админ Весьбетона

    Комментарий


    • #3
      Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

      Тогда эти требования формулировались именно с точки зрения здравого смысла (до нормальной формализации дело только-только поднимали).
      Стена – не должна промерзать в и самые лютые морозы (по-нашему: сопротивление теплопередаче и теплоустойчивость),
      Да на первом этапе это так - типа не до жиру быть бы живу... :wink:
      Так что давайте подумаем: что и для чего мы хотим сэкономить, повышая тепловую защиту сверх соображений комфортности
      Так вот пока никто не сказал о современных соображениях комфортности - всё ап деньгах да экономиях разговоры пока ведутся...

      Так какие же они эти загадочные соображения комфортности???
      - Температура внутреннего убранства помещений (в т.ч. и стен, пола, потолка, окон) должны лежать тоже в определенном диапазоне (второе условие комфортности)

      Осталось разобраться в каких и в какое время. Я для себя сделал однозначный и ясный вывод о критерии комфортности в смысле части утепления наружных стен здания - их (стен) температура при существующей в доме системе отопления не должна быть ниже температуры внутренних стен менее чем на 2-3С. То есть температурный градиент стен окружающих человека не должен превышать неск град С. То есть говоря по простому все стены должны быть по возможности одинаковой температуры что внутренние что наружные.
      Причём этот вне зависимостей от других составляющих микроклимата... ни влажность, ни наличие свежего или несвежего холодного или тёплого воздуха не могут компенсировать неравномерность тепловых излучений вокруг нас.
      В доказательсве оного пойдём от противного - в плохом (плохоутеплённом) жилище вариант когда батареи красные, воздух перегрет, внутренние стены тоже имеют температуру перегретого воздуха - 25-27С а наружные стены имеют температуру 15-18С. Крайний случай теплового дискомфорта - это зимой человек у костра - рожа красная - зад синий. Вот это очень плохой случай - все дружно признают такое состояние дел некомфортным. То есть одной части тела холодно, другой жарко - в случае с помещением, например, школьник работает за писменным столом (или человек за компом) - один бок у него обращён к холодной стене или окну (15С), другой бок обращён внутрь фактически перегретого (26С) помещения. Результат долгого сидения - прострелило плечо, насморк, падение работоспособности - ДИСКОМФОРТ! Дискомфорт от перепада температур поверностей в помещении. Чем такой перепад меньше - тем больше комфорт. Доказательсво теоремы от обратного таксать...
      Ясно что такой дискомфорт растёт с уменьшением забортной температуры. И особенно это важно в резкоконтинентальном климате.
      Исходя из этого я бы считал теплоизоляцию стен учитывая два критерия - неравномерность температурного градиента - её нужно определить - то есть для каждого индивидума она ясно разная - известно что неравномерность в 10С - чувствуется как острый дискомфорт, какую неравномерность следует признать комфортной - по моему опыту обследования помещений с пирометром это 2-3С.
      Второй вопрос - на какую забортную температуру должен быть расситан этот предел - допустим он начинает превышать 3С только когда за окном стукнет - 20С - такая температура бывает по статистике в данном регионе например 5 дней в году.
      Далее у человека есть выбор - утепляешь дом 20см утеплителя - будешь чуствовать дискомфорт тока 5 дней в году, 15см утеплителя - 15 дней в году и так далее - каждый решает сам - один скажет - я не готов оплатить лишние 5см утеплителя чтобы лишние 10 дней в году чувствовать себе комфортно - я перебьюсь - ничего страшного... а домочадцы оденуться потеплее - чай не баре - неча баловать.
      Другой скажет - я хочу в любые морозы чувтвовать себя комфортно - я готов уложить и 25см утеплителя чтоб даже в 30 град мороз мне и семье было комфортно - все люди разные у каждого свои соображения.
      Ну и ясно экономика по теплу имеет место быть всегда - хоть и немного по крохам, но всёже это меньшие теплопотери - это не критерий согласен, но это неотъемлемый бонус утепления.
      Меньший градиент температур также обеспечивается конструкцией системы отопления - радиаторное отопление дает более высокую неравномерность - в этом смысле система регистрового отопления более гуманна так как лучше компенсирует теплопотери наружных стен...

      Комментарий


      • #4
        Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

        Андрей – Вы затрагиваете тему «форсмажорного вклада» со стороны строительной теплофизики в дело проектирования тепловой защиты здания.
        А это оЧЧЧЧЧЧень интересная и совершенно не окученная тема в строительной теплофизике.
        Во всяком случае в строительной теплофизике ориентированной на коттеджное (читай – разумное) домостроение.

        Поясню на примере (нет времени на детализацию, я тоже временно выбываю из дискуссии по объективным причинам).

        Так вот неделю назад я пообрезал деревья. Было +13.
        Сегодня -17 было с утра.
        А еще, помню, сам видел - несколько лет назад было и -37.

        В этой связи вопрос – что лучше конструировать теплозащиту с учетом средних показателей (как «Строительная климатология» рекомендует) или-же, руководствуясь здравым смыслом опираться в расчетах на некие более «теплые» условия, оставив при этом возможность сравнительно безболезненного выхода из форсмажерной ситуации – ну, например, мощность котла умышленно (с огладкой на возможный климатический форсмажер) несколько завысить?
        ------------------------------------------------
        Админ Весьбетона

        Комментарий


        • #5
          Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

          Что то все высокие материи, да высокие материи
          На самом деле все давно расписанно.
          То что описал Изба, это есть Первое условие комфортности.
          Для москвы из условий комфортности при макс -37 R=1 - уже нормально. При этом, очевидно, надо печку раскочегаривать прилично. (у меня так куча знакомых живет) Это по Фокину.
          А далее по Богословскому. Если грит хотите, утепляйтесь дальше. Но сравнивайте цену на утеплитель и цену на энергоресурс. Если оно окупится через тыщщу лет, на текущий момент по ценам, то ну его нахрен.

          Далее резонный вопрос. А вот мы стену на будущее закладываем, щоп значится и внукам было круто жить. Вот газ подорожает вы будете в заднице, а мы в шоколаде.
          Ответ. К тому времени, как газ подорожает (20 лет). Технологии шагнут вперед. Того же пеностекла будет как грязи, и стоить оно будет дешевле земли по ногами. А может еще какое теплонапыление придумают.
          Поэтому стройте крепкую прочную стену под будущие супер утеплители. Считайте ее. Можете утеплить ее каким нибуть дешевым г..ом, если это выгодно, окупаемо на ближайший десяток лет. (И если это г..о столько протянет ) Или оставить так. И не парится.

          Комментарий


          • #6
            Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

            Можно и снегом утеплиться круто.

            Комментарий


            • #7
              Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

              Сообщение от Dfg Посмотреть сообщение
              То что описал Изба, это есть Первое условие комфортности...

              Он, по-моему, имел ввиду как раз «второе условие», поскольку речь о поверхностях помещения, а не о температуре в помещении вообще…

              Сообщение от izba Посмотреть сообщение
              Дискомфорт от перепада температур поверностей в помещении. Чем такой перепад меньше - тем больше комфорт...

              Если следовать классике, то:

              Первое условие комфортности температурной обстановки определяет такую область сочетаний температуры внутреннего воздуха tв и радиационной температуры помещения tR, при которых человек, находясь в центре рабочей зоны, не испытывает ни перегрева, ни переохлаждения.

              Под это условие подпадают, согласно товарищу Оле Фангеру [Fanger]:

              а) температура воздуха;
              б) влажность воздуха;
              в) подвижность (читай скорость) воздуха;

              г) (???) газовый состав воздуха тов. Фангер не учитывает

              Второе условие комфортности определяет допустимые температуры нагретых и охлажденных поверхностей при нахождении человека в непосредственной близости от них.

              Второе условие комфортности определяет границы изменения переменных, входящих в первое условие комфортности:

              «… не все сочетания параметров окружающего воздуха, удовлетворяющих первому условию комфортности, являются комфортными для человека. Например, можно подобрать температуру внутреннего воздуха и радиационную температуру помещения, при которых организм человека будет находиться в тепловом балансе с окружающей средой, но большие значения радиационной температуры будут вызывать дискомфорт и перегрев отдельных участков тела…»

              Дальше – еще интереснее:

              «Но если метаболизм человека будет, по каким либо причинам, отличаться от расчетного (или он оденет костюм с большей плотностью, или его физическая активность будет несколько больше, чем обычно, или его коэффициент конструкции будет отличаться от стандартного) – все это приведет к тому, что температура в помещении не будет комфортной. Несмотря на выполнение первого и второго условий комфортности.»

              Такие вот пироги… А вы говорите: «высокие материи». Чем глубже в лес - тем толще партизаны...

              Странное животное – человек. То «не замерзнуть бы», а чуть что – сразу «условия комфортности» придумывать…

              Комментарий


              • #8
                Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

                Далее резонный вопрос. А вот мы стену на будущее закладываем, щоп значится и внукам было круто жить. Вот газ подорожает вы будете в заднице, а мы в шоколаде.
                Ответ. К тому времени, как газ подорожает (20 лет). Технологии шагнут вперед. Того же пеностекла будет как грязи, и стоить оно будет дешевле земли по ногами. А может еще какое теплонапыление придумают.
                Мда... вы однако оптимист... следуя вашей логике учитывая такой интенсивный прогресс человечества следует вообще строить домик на 20 лет потому как тогда мы будем уже жить при коммунизме (нам Никита Сергеевич коммунизм уже в 80х обещал по теории...) так вот дотянем мы до светлых дней а там ужна с всех расселят (и нас и наших внуков и наших правнуков) в офигительно комфортабельные коттеджи из силовых полей и питанием от звёзд... :lol:
                Так что нехрен счас парится строить ис фсякого там киприча с пеностеклом себе да чтоб внукам досталось... - счас ваще кризис - дождёмся какнить светлого будующего человечесва!

                А у меня вот другой ответ имеется - через 20 лет всё топливо вообще выжгут, нового ничё не придумают и не то что пеностекло (на него нужно много газа) соломы и то утеплица не будет - будут очереди за соломой стоять... а у вас как раз уже пенопласт весь облез... а на дворе старость и кризис... а дети бедные и несчастные... и внуки смотрят на вас и говорят чёж ты дедушка домик то такой построил - ХОЛОДНЫЙ - денежек пожалел... падла. :evil:
                Можем щас - строим щас. Закон - дом строиться ОДНАЖДЫ - потом никто ничего с ним делать ни будет никогда. Вот закон такой жизни - сразу не сделал - ФСЁ! НИКОГДА. Желания, денег, времени... НИКОГДА! ops:
                Можете утеплить ее каким нибуть дешевым г..ом, если это выгодно, окупаемо на ближайший десяток лет. (И если это г..о столько протянет ) Или оставить так. И не парится.
                ОКУПАЕМО??? Вы можете назвать мне цену газа или другого топлива через хотябы 2 года??? То то... окупаемо...

                На самом деле я хочу сказать что, когда идет процесс утепления то увеличение толщины утеплителя уже мало сказывается на конечной стоимости работ, потому как сами работы по монтажу, отделке, окраске и проч (леса выставлять и так далее) уже такие нехилые что толщина слоя утеплителя там просто тонет - грубо прирост толщины утеплителя в 2 раза сыграет вам на стомость всех работ ну мож на 10-20% так что фиолетово скока положить пеностекла - 12 или 20 см... это уже будет некритично.

                Комментарий


                • #9
                  Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

                  izba да это вы оптимист.
                  Надо было забацать прогноз на ядерную войну. И место в ней оплавленных домишек с некислым радиационным фоном.
                  Эх дедуля, чтож ты свинца в стену не заложил.

                  Комментарий


                  • #10
                    Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

                    Господа, Вы не устали спорить о пустом.
                    Все очень просто.
                    Строить, как проверенно временем, из того, что доступно, максимально надежно, соразмеряя расходы.
                    Кирпич, бревно, брус, каркас, блок, пенобетон, сено, солома, глина, опилки- все что проверенно и надежно, соразмеряя стоимость для каждого региона и кошелька.

                    Стоить аккуратно - значить использовать строителей умеющих, кризис все расставит на свои места.

                    Обогревать дом тем, что доступно.
                    Я например предложил бы просто запастись здесь и сейчас дровами и на котле с аккамулятором водяным жить. Дров на 10-15 лет сразу.
                    ри наличаи участков в 20 соток -это 1-1,5 сотки избушка.
                    И каждый год просто пополнять запас. Оставляя не прикосновенным общий объем.
                    На газ не стоит рассчитывать - дорого и зависимость высокая.
                    Не нужно утепляться.
                    Как првильно сказал мне Ружинский, брать советский гост + 50% от нормы - это выше крыши. Например для Москвы 15 см. брус по нормам +5-8 см для надежности.
                    Никаких ват, пенопластов и пеностекол - все адски дорого и практически не реализуемо.
                    Вернее если в кармане лишний миллион и его некуда засунуть - прошу пеностекло. А так нах. Только для капиталистов.
                    Андрей можете рычать.
                    Но я не убежден, что пеностекло это панацея. Особенно видя то, что строят в ваших фильмах строители. Они неумехи. Им такой материал - как чукче космический корабль в руки.
                    С одним согласен - утепление фунтдаментов и отмосток, обязательный дренаж -залог жизни дома на века.

                    Комментарий


                    • #11
                      Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

                      Олег, Господа... на вкус и цвет... сами знаете.. - тут очень разные люди собрались и доступно у каждого свое - у кого-то глина и опилки - у кого-то пеностекло и кирпич - не нужно обобщать - мне отсюда видней. :wink:
                      По поводу неумех - Олег когда вы построете пару десятков домов как мои строители тогда будем разговаривать
                      Форум это такое место - знаете - "каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны" - в кресле с пивком глядя телевизор...:wink:
                      как примерно бой борсеров в тяжёлом весе смотришь и думаешь ну ни хрена не умею драться блин... меня п щас туда - яп иму навалял сразу :-x :Yahoo!: :rose:

                      А ещё мне непонятна позиция людей которые пытаются переложить свои заботы на плечи потомков - всё пытаются идёйную базу подвести чтобы сделать недодом - недопродукт. Типа чё я щас утепляться буду - вот сделаю какнить - а в будующем... всё будет тока лучше - вот пусть мои дети и утепляют... и далее список мона продолжить... а окажется сам чел на пенсии без денег у рабитого корыта через 20 лет - у дома который весь разъезжается по швам. И тогда не будет ни денег и ни сил - как школьник который оставляет уроки на вечер - типа счас погуляю а часиков в 22 00 быстренько за 10 мин порешаю фсе задачки - пральна мам?

                      Комментарий


                      • #12
                        Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

                        Лукавите.
                        Дом из засыпки, доски и штукатурки стоит по 150-200 лет.
                        А из кирпича, утепленного пеностеклом сколько?
                        Все же думаю, дорого это. Не разумно дорого.
                        Дом должен стоить двух летний заработок человека не более. Иначе он не рентабелен.
                        В этом американцы всех сделали.
                        Мы же увлекаясь массивностью уходим от разумности. Это вообще наша национальная проблема. Каша в голове.
                        Каменный дом участь богатого человека. Деревянный, турлучный, саманный для бедного. В этом нет ничего плохого.
                        Утеплять пеностеклом это всего лишь один из варинтов с очень спорным моментом.
                        Кстати, ваше мнение, что стена не должна отличаться более, чем на 3 градуса, есть истина. Если будет большая разница - вероятен конденсат на стенах, вернее в них. Для паронепрозрачных стен такого дома.

                        Я так долго был убежден, благодаря вашей теории в каменных стена, что встал в полном ступоре.
                        Это невероятно дорого. Это не разумно.
                        Дом не должен стоить больше 25-30 тыс. долларов. Вообще.
                        Иначе это глупость.
                        Реально дом с полной отделкой под жизнь трех человек укладывается в 15 тыс. если он с для ленивых, можно дешевле, но там уже нет современного комфорта.

                        Комментарий


                        • #13
                          Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

                          Смею вас огорчить. Стены/кровля/фундамент до 30% - 50%. Отделка, сети, тепло снабжения/ мебель составить осталную часть. И домики из соломы/опилок дешево толко при самостоятелной постройке. Если нанимать рабочи - будет домик из соломы по цене кирпичного...

                          Тут надо или делат дом маленьким или индустрализация как у америкосов, сборка домика в цеху по стандартный чертежам. Но увы, менталитеть не тот у нас.. Каждому по больше чем у соседа.. А потом и долгострой и не возможность достройт.

                          Комментарий


                          • #14
                            Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

                            Возможно, но. Дом до 150 метров - самый ходовой. Два человека отец и сын посторят его за три года.
                            Проблема с коммуникациями это номер один. Но лучше от нее просто избавиться, если условия не нормальны изначально - посылай те все к черту. Лучше поменять работу, место жительства, гражданство, страну, но делать все только исходя из сравнительных условий.
                            Пока все в пользу - менять страну и гражданство.

                            Строить надо самому, пока у нас дикая проблема с качеством наемного труда. Андрей своих строителей называет мастерами, я нет. Мне достаточно видеть, как они раствор делают, чтоб послать их в одно место.
                            Либо не строить, но тогда мы возвращаемся к первому пункту. Пока есть силы надо применять их разумно.
                            В Германии есть такая тонкость. Если архитектор не уложился в смету, он возмещает из своего кармана. И если цена построенного дома выше цены рыночной в продажу, тоже возмещает разницу.
                            У нас дикие не соразмерные цены на низкокачественное жилье.

                            Комментарий


                            • #15
                              Ответ: Проектирование тепловой защиты: здравый смысл и нормативы

                              Так по мне тоже 120-150 самое то...

                              Да, будут стройт 3 года, но те же три года надо работат не тот самый минимум строй матерялов: цемент/пиломатерял. Тут может лучше копит те самхые три года + дополнителные халтурки. И потом залпом сделать, но максимално свойми силама или наемную силу толко как помощника. Но если работы нету тогда увы... Но по мне тогда более важно найти средства для житя, чем стройт дом.

                              Stanislav добавил 24.02.2009 в 22:08
                              И конечно запас дров на 10 лет круто, но тут вступает человеческий фактор. Будет кризис, у всех дров не будет, у вас будут. И или спиз..ят или подожгут. Тут уж лутче дом со стенами в 50-70 из соломи/опилок + миним обогрева...

                              Комментарий

                              Обработка...
                              X

                              Отладочная информация