Не согласен - часть 2

[izba]

Re: Не согласен - часть 2

...задело за живое.
То, что Ваши дома для тех, кто купил землю за сотни тысяч долларов и тратит миллионы на строительство.

Олег, Вы поняли неправильно! Мои дома не для тех, кто тратит миллионы (долларов как я понял) на строительство… мои дома как раз дома бюджетные – для «среднего класса». Кто тратит миллионы на строительство «Интренетов не читают», а листают глянцевые журналы.
Земля в Подмосковье стоит сейчас действительно дорого – около 10 000 долл/сотку, и себестоимость возведения дома хозспосбом превышает 1000 долл/м2 и от проекта это никоим образом не зависит, а зависит от объёма (количества) и типа используемых стройматериалов. «Бюджетного варианта дома на 120-150м2» не бывает, бывает просто "вариант дома на 120-150м2", а сколько он Вам будет стоить зависит, как и из чего Вы дом постоите, и сколько у Вас стоит рабочая сила…
Тем более, что у меня не проекты, а модели домов, взяв за основу которые, я могу проекты сделать.

По моему Ваши дома могут стать все таки для большинства (и составить ценовую конкуренцию каркасным), если разработать бюджетный вариант дома на 120-150 метров для семей на 3-4человека, такой дом мог бы стать в какой то мере серийным, прибыль бы Вас устроила, и благодарных граждан нашей родины хватило бы.

Прибыли Олег, от продажи проектов дома на 120-150м2 ни будет ровным счётом никакой… потому как ни один «благодарный гражданин нашей Родины» не заплатит за проект ни копейки,
Во-первых потому, что будет «и так всё понятно», а во-вторых, ну подумайте сами – будет нормальный «Наш человек» находясь в трезвом уме и здравом рассудке платить деньги за проект – «када его можно даже с экрана монитора напросвет срисовать?»
Не будет!

[Олег Балуев]

Re: Не согласен - часть 2

Прошу прошения, наверное я Вас не правильно понял, но ранее в другом посте я встречал, где Вы упоминали, что проектируете не для всех, а для богатых (поэтому я так решил).
Про деньги наверное Вы правы, сам бы никогда не заплатил деньги за проект, но вот за правильный инженерный расчет, внесение изменений в конструктив, и систему независимого и эффективного отопления и коммуникаций готов заплатить разумные деньги. Так как считаю, что такой подход даст экономию на материалах и ненужных работах, которых так много у нас в жизни.

[yura]

Re: Не согласен - часть 2

здрасте,а эковата может решить прблему пара?http://www.vtorma.irkutsk.ru/vtorma.pdf

думаю нет

ЭКОВАТА великолепно
приспосабливается к температурным и влажностным коле-
баниям, сохраняя свои теплоизоляционные свойства до
20% влажности. Одновременно она выравнивает влажные
колебания в конструкциях. ЭКОВАТА хорошо подходит для
утепления как новых, так и старых помещений. Работа ста-
рой дышащей конструкции значительно улучшается и
продлевается срок её эксплуатации, если она будет допол-
нительно утеплена ЭКОВАТОЙ. Она впитывает избыток
влаги и постепенно передает её в окружающую среду, при
этом стена и потолок остаются сухими, полиэтиленовая
пароизоляция не требуется.

ТО что выделенно мне кажется из раздела рекламы и зависит от определенных условий.
Посмотрим что скажет Андрей.

[izba]

Re: Не согласен - часть 2

ЭКОВАТА – это экологически безопасный теплозвукоизоляционный материал. Представляет собой древесно-волокнистый материал и состоит из целлюлозного волокна и боросодержащих минералов, служащих в качестве антипиренов и антисептиков. – текст статьи

****
Одним из важнейших свойств ЭКОВАТЫ является стабилизация термовлажнОСТНых условий в помещениях путем высокой способности аккумуляции и отдачи тепла и влаги,
превосходя по этим свойствам в несколько раз деревянные строения.
Вот тут и можно было бы закончить обсуждение – как только случится «высокая аккумуляция влаги» – утепление закончится! Зимой Эковата в наружной стене напитывается влагой, становится теплопроводной – влага замерзает – лед идет внутрь стены, собирая новую влагу, которая тоже замерзает – лавинообразный процесс – стены мокрые и холодные - из дома треба эвакуироваться… приплыли. – мой комментарий.
Шумопоглощение.
Слой ЭКОВАТЫ толщиной 15 мм поглощает звук 9 дб. ЭКОВАТА широко применяется для звукоизоляции музыкальных студий, стадионов, аэропортов. Так ЭКОВАТА была использована для звукоизоляции аэропорта им.Шарля де Голля во Франции.
Согласен, кто собрался делать студию звукозаписи, ночной клуб в жилом доме – Welcome!
Экологичность.
ЭКОВАТА не содержит летучих веществ, вредных для здоровья. ( Здорово!) Она не содержит полимерных связующих компонентов, выделяющих ядовитые пары. Она безопасна – не вызывает раздражения, в отличие от минваты и стекловаты.
Согласен – безопасна… - сейчас безопасна, а лет через 20??? А позже?
А потом со временем любое вещество с большой вероятность превращается в исходное - модификаторы стареют, боросодержащие минералы, служащие в качестве антипиренов и антисептиков превращаются в что-либо другое, всё течёт – всё меняется…
«- Сдаётся мне, мил человек, что ты стукачёк…» – сказал Горбатый Володе Шарапову.
Так и мне сдаётся, что превратится со временем эта Эковата в исходное сырьё – целлюлозную (древесную) пыль, или начнёт таковую источать через все щели, коих лет через …цать в стенах и потолке дома немало окажется. И будет история как у моего друга:
Пример из жизни: http://www.izba.su/index/materials/
«Товарищ по институту проживал в частном деревянном доме постройки 60-х годов в Подмосковье. Двое детей по очереди заболели астмой. Разобрались. Оказывается, обои в доме наклеены на панели из древесноволокнистой плиты. Был такой листовой материал в советское время, из коричневой целлюлозы (как картонные коробки), им обшивали стены, как сейчас их обшивают гипсокартоном. Со временем основа, клей, утрачивает связующие свойства, и картон элементарно разваливается, пушится, эта микропыль летает в воздухе, попадает в легкие и вызывает астму.
Неизвестно, как поведут себя все эти утеплители через несколько десятков лет, во что превратятся? Впрочем, почему? Известно!»

Известно ещё, что деревянная (целлюлозная) пыль гораздо вредней пыли каменной – все, кто работает на деревообрабатывающих производствах, связанных с ошкуриванием дерева это прекрасно знают.

****
Её можно нанести на асбест или минеральную вату,
после чего вредные вещества из этих материалов не будут
выделяться в окружающую среду.
Что значит нанести? Чем? Как? Чудеса какие…
Паропроницаемость.
Отличается от других утеплителей хорошей влагостойкостью и теплоизоляционными качествами, так как не содержит полимерных связующих… Класс, какое начало было – «Вызываем в Москву»! Возникает вопрос – а что у нас невлагостойкие материалы только те, которые содержат полимерные связующие? А если без них так уже влагостойкость обеспечена?! препятствующих дыханию стен. Ох уж это волшебное «дыхание стен», как нечего сказать – так говори что-нибудь мутное – за умного сойдешь…
Долговечность и стойкость деревянных и кирпичных конструкций основывается на их способности «дышать », т.е. впитывать и отдавать влагу. Да-а-а…, а вот это уже галиматья полная…- чем больше и интенсивней деревянные и кирпичные конструкции будут впитывать и отдавать (если смогут) влаги тем меньше проживут!
ЭКОВАТА великолепно приспосабливается к температурным и влажностным колебаниям, сохраняя свои теплоизоляционные свойства до
20% влажности. Влажности чего??? Воздуха? Эковаты? В чем измерить влажность Эковаты и как её определить?
Одновременно она выравнивает влажные колебания в конструкциях. Вообще влажностные колебания в конструкциях не выравнивать нужно, а устранять на корню, не допуская влаги и её колебаний как следствие. ЭКОВАТА хорошо подходит для утепления как новых, так и старых помещений. Работа старой дышащей конструкции значительно улучшается и продлевается срок её эксплуатации, если она будет дополнительно утеплена ЭКОВАТОЙ . Ну это уже «лирика» – лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным!
Она впитывает избыток влаги и постепенно передает её в окружающую среду, при этом, стена и потолок остаются сухими, полиэтиленовая пароизоляция не требуется. Да, зачем просто – когда можно сложно! Вместо, чтобы открыть форточку, и вывести избыточную влагу в окружающую среду (на улицу) быстро и эффективно, мы специально закупим Эковату – засыплем её в наружные стены и будем ждать когда «она впитает избыток влаги и постепенно передаст его в окружающую среду» Да… прямо мазохизм какой то! Это как давать лекарство больному, чтобы стабилизировать его высокую температуру, и лечить его постепенно, в то время как лечить больного нужно, чем быстрее - тем лучше, а высокую температуру нужно не стабилизировать, а снижать до нормальной – человеческой!

Резюме – нужно определиться – или влагу стабилизировать, или утеплять – что-нибудь одно нужно выбрать. Если утеплять - так Эковату нужно как зеницу ока беречь от влаги, а если влагу стабилизировать (только непонятно зачем) - то оберегать от холода…
Утеплитель, который утепляет только в сухую и солнечную погоду, а в другое время перестаёт быть таковым, лично мне не нравится…
Все эти песни про «дыхание стен» – бред! Стена должна быть по возможности паронепроницаемой – влага в стене никому не нужна - ни стене, ни людям, и приводит только к негативным последствиям.
«Стабилизировать влажность дома» – бред! Дома должно быть тепло и сухо (до разумных пределов). Влажный (сырой) дом – больной дом! Здоровый дом – сухой и тёплый! Это известно каждому… Влажность в доме, как правило, избыточна. Её не в стены и в потолки «загонять» нужно (наружные), а выводить через вентиляцию на улицу!
Единственное, что можно этой Эковатой сделать – так с целью звукоизоляции простенки в каркасном доме просыпать, да и то, что дальше из неё выйдет непонятно – оно Вам нужно?! Уж лучше опилки крупные засыпьте, и то - надежней и дешевле. К тому же, сдаётся мне, что Эковата эта в простенке со временем будет слёживаться, уплотняясь внизу, и создавая пустоты сверху.
Почему?
Так она же суть – целлюлоза – бумага! Напитываясь влагой, целлюлоза разбухает, высыхая – сжимается, принимая при этом уже новую форму. Так благодаря циклам увлажнение-высыхание и будет происходить естественная «утруска материала» под собственным даже весьма небольшим весом.
Вот такие пироги…
Это лично мое мнение.

И ещё «зрасте,а эковата может решить прблему пара?» На вопросы, поставленные в таком тоне, я не реагирую, и впредь реагировать не собираюсь, именно поэтому вопрос висел без ответа. Нужно потрудиться хотя бы по-человечески задать вопрос, в конце-концов у всех есть Ворд…
Что касаемо проблемы пара, - то её нужно решать вентиляцией…

[amidas]

Re: Не согласен - часть 2

У меня знакомы занимается строительством каркасных домов небольших. Он покупает землю, с помошью таджикстроя возводит дом, затем продает. Уже три штуки продал. Его цель - заработать денег на строительство своего собственного дом из пенобетона.

[PaulSpb]

Re: Не согласен - часть 2

Позвольте пару комментариев про эковату от инсайдера эковатного дела:
Во-первых, буклеты буклетам рознь. Про хороший материал можно написать такую ерунду, что остается только удивляться....
О том, что эковата влияет на влажностный фон помещения, упомянули правильно, но воинственное неприятие Андрея вызывает необходимость раскрыть немножко физику процесса:
Эковата абсорбирует излишки влаги в воздухе, с которым контактирует. Влага впитывается волокнами целлюлозы (волокна пустотелые) ,т.е. она не остается в несвязанном состоянии висеть гроздьями между волокон. Именно поэтому повышение влажности материала, скажем, с 10% до 20% не оказывает значимого влияния на теплопроводность изоляции из эковаты - объемная доля материала в изоляции мала, и то, что влажное волокно проводит тепло слегка лучше, не особенно важно (опыты показывают, что в любом рабочем состоянии плотности и влажности эковата показывет значение теплопроводности в пределах 0.036...0.042, не выше).
Физика влагообмена такая:
воздух движется медленно (воздузопроницаемость относительно невелика, всего в 2 раза выше, чем у сосны поперек волокон и в 5-8 раз ниже, чем у минваты) как в направлении наружу, так и обратно (инфильтрация). По пути внутренний воздух остывает и подсушивается, забортный - наоборот, подогревается и увлажняется. Выраженной зоны "точки росы" нет, поскольку, с одной стороны, она подвижна, с другой - влага, впитанная волокнами, распределяется в объеме. В-общем, никакой катастрофы в стиле блокбастера "Послезавтра" и в помине нет. Нарисованная Андреем картина - это о минвате, которую "закрыли" пергамином снаружи - очень похоже.

Тема 2. Звукоизоляция и шумопоглощение.
Самый главный момент - понимать разницу между этими двумя понятиями, так же важно, как и между горючестью и огнестойкостью. Кто не понимает, срочно разбирайтесь в предмете
У меня есть данные по звукоизоляции. Имхо, хорошая шумоизоляция - это ОЧЕНЬ ВАЖНОЕ свойство дома. У кого есть дети малые, тот понимает, насколько здорово, когда можно смотреть фильм с нормальным звуком и не мешать при этом ребенку, спящему а в соседней комнате. Эковата, кстати, в отличие от многих специально не заточенных под звукоизоляцию материалов, очень хорошо гасит звук во всем слышимом спектре частот. Студии же использовали несколько раз эковату и для шумопоглощения - это открытое напыление ваты на стены. Но тут страдает эстетика, поэтому чаще применяются другие материалы.

Тема 3. Экологичность.
Всегда есть некоторый перегиб в рекламе: "наш матерал - супер, а остальные - полное ..." Но, действительно, фенольные связующие в минватах всегда немного "фонят", хотя и в рамках правил, а, если их мало, то минваты немного мелкодисперстно "пылят". Это - факт, есть масса исследований, особенно в Европе, где есть наработанная история использования "современных" материалов.
Эковата тоже стареет, но гораздо медленнее. Волокна, изначально более упругие, подвергаются меньшим воздействиям среды, вдобавок еще защищены антисептиками (бура+борная кислота) - в результате эковата стабильно работает вот уже более 60 лет. Не сомневаюсь, какие-то процессы идут, но очень медленно, такой уж это материал.
Бура и борная кислота - это не модификаторы, они не вступают с целлюлозой в реакцию. По сути это - нелетучие соли. Максимум, что может с ними произойти - они могут быть вымыты потоками воды, но это уже форсмажорные обстоятельства для утеплителя...
Что касается "исходного сырья", то скорее эковата превратится тогда в дерево Случай с вашим товарищем совершенно не показателен, поскольку технология производства ДВП отличается от эковатной, время и место производства плиты сомнительное, а причины возникновения астмы во многом ПСИХО-СОМАТИЧЕСКИЕ. Если ваш товарищ работал в НИИ, читал документацию и газеты, он навреняка получал гораздо больше газетной пыли, нежели от ДВП.
При производстве эковаты, кстати, пыль удаляется на всех этапах изменения газетной массы.
По поводу пыли скажу следующее: любая пыль вредна. Поэтому на всех нормальных производствах создаются системы аспирации. А на производстве каменной ваты, например, огромное количество летучих фенольных соединений - и ничего, и с этим разбираются.

Тема 4. Нанесение эковаты
Есть специальные выдувные машины, с помощью которых эковата либо задувается в полости, либо напыляется с клеем (разновидность ПВА+вода) на открытую поверхность. Нанеся эковату на асбестовую плиты или минвату, ограничивается эмиссия вредных веществ/пыли в атмосферу по причине низкой воздухопроницаемости эковаты. по методике нанесения - смотрите примеры у меня на сайте www.ecowool.ru

Тема 5. Паропроницаемость.
Понимаю Вашу реакцию на написанную в проспекте ерунду. Однако, Ваш вывод неверен Постараюсь изложить собственные соображения:
- не всегда и не везде в своем замечательном каменном доме Вы сможете обеспечить качественную вентиляцию и удаление лишней влаги. Дыщащая стена в этом отношении помогает, хотя и не отменяет необходимости постройки системы воздухообмена.
- паропроницаемый и абсорбирующий влагу материал изоляции (эковата) - это ОГРОМНОЕ благо как для живущих в доме людей, там и для дерева внутри (мебель, паркет и тп). Почему? Объясняю! Зима. Холодно, На улице относительная влажность 80%. При попадании в дом влажность снижается до 20-25%. Караул! Человеку надо 45%, чтобы кожа не сохла, а деревяшке - 40-60%. Откуда их взять? Пить воду, ставить охренеть как много увлажнителей воздуха ( у меня в квартире городской 150 кв.м их два), и при этом бездарно транжирить накопленную в воздухе влагу.... на проветривание. Абзац? Точно!
В деревянном доме, утепленном эковатой, за счет инфильтрации вовнутрь поступает воздухъ с отличной от забортной влажностью, промогая сохранить влажностный климат. И это ОЧЕНЬ важно, почти так же, как и задача сохранения тепла. Кто этого не понимает - тот строит паронепроницаемые каркасные дома
NB: про влажность эковаты: в нормальных условиях эксплуатации ее влажность не превышает 20%. Колебания 8-20%. Это не влияет на теплопроводность по причинам, описанным выше.

В заключение резюме на резюме:
Если видите, что статья написана автором, не понимающим сути материала, это не значит, что материал плох. В данном случае неверные посылы (умноженные на неверную матрицу знаний) сформировали категорически неправильные выводы
Категорически не согласен в Вашем резюме с такими утверждениями, как:
- "песни про «дыхание стен» – бред"
- "Стена должна быть по возможности паронепроницаемой"
- "влага в стене никому не нужна"
- "Влажность в доме, как правило, избыточна"
- "Её (влажность) нужно выводить через вентиляцию на улицу! "

Все пять утверждений - ошибка!!! Подумайте как следует!!! Почитайте книги о физике, физиологии человека, фен-шуй, СНиПы, в конце концов!!! Тогда, может быть, придете в гармонию с природой

С чем согласен:
-"Дома должно быть тепло и сухо (до разумных пределов). ".
Эти разумные пределы ЧЕТКО ОПРЕДЕЛЕНЫ - температура 18-24, относительная влажность 40-75%. Воздухообмен - 3 куба на кв.м в час. Как Вы этого будете добиваться - Ваше дело. Мое дело - подсказать, что с эковатой, дыщащими стенами этого добиться проще и за меньшие деньги.

И еще - "лично Ваше мнение" насчет эковаты, безусловно, важно... для Вас.
Мировая же практика, да и наша, показывает чрезвычайную универсальность этого вида изоляции, ее экологичность, стойкость к механическим воздействиям (нет усадки со временем), долголетие, огнестойкость, нетерпимость к грызунам и много-много других полезных свойств.

Мысли же в отношении целлюлозы, верные по своей сути
"Так она же суть – целлюлоза – бумага! Напитываясь влагой, целлюлоза разбухает, высыхая – сжимается, принимая при этом уже новую форму. "
аппроксимируются на все целлюлозосодержащие материалы, что попахивает уже незнанием - ведь разные могут быть материалы по своим механическим свойствам!!!!

Хинт 1: бумага имеет плотность 400-500 кг/куб, почти полностью состоя из целлюлозы, а эковата - 30-70 кг/куб, почти полностью состоя из воздуха.

Хинт 2: рубероид, толь - тоже бумага, только слегка разбавленная битумными добавками - совершенно почему-то не разбухает от влаги.


С уважением и благодарностью за интересный сайт и форум на нем,
Павел
Петербург.

P.s. Целиком и полностью поддерживаю Дмитрия в том, что это обсуждение - суть "проверить свои и чужие аргументы/контраргументы", но, надеюсь, и другие читатели форума тоже сделают свои выводы

[Дмитрий]

Re: Не согласен - часть 2

Извиняюсь за долгое молчание…Ну что ж, приступим

Позвольте, где я навешивал уничижительные клички??? Назвав человека бедным или небогатым??? Так это не кличка – это называется «называть вещи своими именами» – не более.

А для чего я привел подборку ваших фраз и утверждений, где, скажем так, «эмоциональная окраска превалирует над существом проблемы»? Вот если бы вы воздерживались от «сочных эпитетов» и соблюдали б хотя бы «видимость беспристрастности», рассматривая разные строительные технологии, тогда мои замечания были бы безосновательны.

Кстати, вы знаете, почему у нас не строятся каркасные дома как в Финляндии? Очень просто - потому что они будут неподъёмно дорогими. В таком доме одни окна из клееного бруса с двойными рамами и внешним алюминиевым переплётом будут стоить целое состояние! (поинтересуйтесь стоимостью)

Грубо говоря, конструктивно типовые финские дома отличаются от типичных канадских по следующим позициям: усиленная теплоизоляция (перекрестный каркас – стойки/балки + обрешетка); плавающая плита со встроенными теплыми полами; окна с дополнительной ниткой остекления; вентиляция с рекуперацией – все это увеличение стоимости на %, а не в разы; обязательное наличие сауны и дровяной печки (камина). Повышенные первоначальные вложения будут компенсироваться снижением эксплуатационных затрат.

А «супер-пупер окно» ставит пусть тот, у кого лишние деньги есть (или по экологическим соображениям ) – гораздо проще/эффективнее теплоизолирующие ставни установить в дополнение к стандартному пластиковому 5-камерному).

Так чего мы рекуперировать в коттедже собрались??? Воздух для 3-5 человек??? Ага, поставим рекуператор и будем сотни кубов воздуха туда сюда перелопачивать – здорово!

Нет, я не понял – вам нужна вентиляция жилых помещений или нет ?

Если нужна, то есть 2 способа – а) естественный (оптимален для каменных домов) б) принудительный (механическая вентиляция).

Коли считаете, что дополнительные затраты на рекуперацию бессмысленны и ваше дом обойдется естественной вентиляцией – дело ваше, вашего дома и инженера по вентиляции, который будет ее проектировать.

Вот лично я полагаю, что овчинка стоит выделки – и даже в небольшом коттеджике метров в 100-150 можно выделить 700-1000 у.е. на енту установку. Пускай она окупится не за 1-2 года как в большом здании , а за 3-5 года – ее относительная стоимость по сравнению со стоимостью всего дома незначительна! А если еще из этих капвложений «вычесть» деньги, сэкономленные при покупке и эксплуатации отопительного котла, пр.оборудования меньшей мощности – то все не так уж печально, как вы хотите нас уверить!

По поводу стоимости обслуживания – уточняйте перед покупкой, считайте и тогда принимайте экономически обоснованное решение.

Меня не волнует, как или до какой температуры будет нагреваться на полу приточный воздух, так как ощущения тепла в основном зависят не от «температуры воздуха», а от лучевого обогрева. Даже при холодном воздухе на теплом полу ноге весьма комфортно (именно так сейчас сижу – босиком на теплом кафеле и форточка открыта, по полу дует холодный воздух, а ногам тепло). Это называется вытесняющей вентиляцией, как в коктейле Кровавая Мери: холодный воздух - томатный сок, водка – тёплый.

Андрей, вы все напутали – вашей босой ноге тепло, потому что теплопотери через подошву минимизированы, так как температура теплого пола 26 градусов приближена к физиологически комфортной именно для этой части тела.

Лучевой обогрев здесь не причем, так как теплообмен происходит благодаря теплопроводности через контакт подошвы и пола!

И воздух лучистым теплом не нагреешь – потому что двухатомные газы практически не поглощают инфракрасное излучение. А конвекцией при такой небольшой площади контакта (это о площади пола) холодный приточный воздух «обогреть» просто нереально, даже с увеличением его скорости.

И это не вытесняющая вентиляция – потому что при вытесняющей вентиляции приток происходит равномерным фронтом с небольшими скоростями, и не через форточку (окно), а через всю площадь стены (как в бревенчатом доме благодаря анизотропной структуре древесине + щели между бревнами). Если же используется форточка – то это смесительная вентиляция.

По поводу энергоэффективности предлагаю обсуждение сосредоточить на соседней ветке.

Ну, даже, не знаю, что Вам сказать… вот мне тут письма пишут: «Собираюсь строить дом в Туве, особенности: резко-континентальный климат, зимою -40 обычное дело, летом + 40С ….»
Жар кости ломит, и даже очень! Во время прошлогодней жары во Франции или Греции людей умерло не меньше чем у нас от холода.

Андрей, в 3-ий раз – 1-2 месяца жары или 8-10 холода? Неужели разницы не видите?

Может, обращали внимания - морозильных камерах холодильников имеются такие пластиковые брикеты с жидкостью, которая замерзает и является небольшим, но теплоаккумулятором – скажу проще – холодоаккумулятором

Не знаю, какие именно у вас брикеты – у меня вот есть только формочка для льда (для напитков).

Тут я согласен, что каркасный дом без утеплителя вообще ничего не значит, а в каменном доме даже без утеплителя уже жить можно, собственно все у нас так и живут, каменный дом даже без утеплителя уже ДОМ и уже «сам по себе много что значит»!

Ну да…сравнить 1-слойную систему (каменный не утепленный дом) и 1 из слоев многослойной и сделать многозначащий вывод…это действительно Ваш стиль

Да, действительно - и Дом, и Семья, и Родина, и Вера… ну «кто сказал, что всё ЭТО обязательно будет единственным в вашей жизни? Теперь все ЭТО больше превращается в обычный товар, такой же, как, например, автомобиль.»
Да… грустно…

Теперь вы у нас еще и борец за Веру?

Зачем сюда идеологию примешиваете?

Не, я понимаю, все мы «чуть-чуть антиглобалисты», но почему-то при этом радостно пользуемся достижениями этой самой глобальной экономики (дешевыми компьютерами, DVD-плеерами всякими, меняющимися каждые 3-4 года линейками современных авто и пр. .

Разве я виноват, что строительные нормы теперь модернизируются теперь каждые 10-20 лет, на 100-200 как раньше? Или что, например, дома, построенные по сегодняшним теплотехническим нормам, через 15-30 лет уже безвозвратно устареют?

Темп жизни ускоряется…и это факт реальности, в которой живете и я, и вы…только если вы не Дон Кихот и не собираетесь «воевать с ветряными мельницами».

Человек каменный дом построил и ВСЁ, а в каркасный, чтобы суметь там выжить, придётся ещё кучу техники втащить: кондиционеры-рекуператоры, систему отопления управляемую компьютером, и так далее… И с техникой той придётся кувыркаться всю оставшуюся жизнь - обслуживать, апгрейдить

Чтобы ваш каменный дом стал обитаем и пригоден для проживания вашего клиента «из среднего класса» – вам в него ту же самую технику придется втащить, и еще неизвестно, в каком именно доме стоимость этой вот самой техники выйдет дороже. Или вы предполагаете, что ваш клиент будет кочегаром-истопником работать?

И если на стоимости кондиционера вы, возможно, сэкономите, то , чтобы «протопить» теплоемкие каменные стены и поддерживать постоянное отопление, вам придется ставить более мощный котел. Почему – я пояснил в соседней ветке.

А фильтры чистить придется не еженедельно, а 1-2 раза в квартал, и причем здесь санирование вентканалов вообще не понятно – у нас же не шахта и цементный завод по боком, как вы справедливо заметили.

А вот форд–мустанг 1964 года или коллекционный мерин, или Бугатти, от них что тогда, что сейчас нос никто не воротил и не воротит, а ЗИМ, а ЧАЙКА, а ЗИЛ -117 это же машины! Они как тогда ценились, так и сейчас ценны! Хорошая вещь – всегда ценна.

Уточним – она ценна как вложения капитала, а не отнюдь из-за своих характеристик или потребительских качеств. В той же Чайке (или прочем раритете на колесах) вы рулем минут за 10 устанете ворочить, не говоря уж о расходе горючки, ремонте, пассивной безопасности.

Так и с домом – красив дворянский особняк, да вот только холодно в нем зимой (тогда теплоизоляции и не знали), на отопление потолков в 3-6 метров куча денег уходит, не говоря уж о ремонте фасада, старых водопроводных труб и т.п.

Все исторические центры наших городов состоят из каменных домов, которым более сотни лет. Вот только сегодня водил сынишку на Елку в Дом союзов – 220 лет стоит уже и ничего!

Мы же с вами обсуждаем ЗАГОРОДНЫЙ дом. В плотной городской застройке – да, альтернативы каменному многоэтажному нет, глупо с этим спорить.

Я их сам плачу, а вот вы, уверен, даже не видели…, а вы что думаете, что налог на каркасный дом меньше????

Слушайте, Андрей, кончайте со своими «детсадовскими наездами» – типа «сам дурак». Вы что ли за меня налоги платите? Если согласны это делать, дайте мне свой адрес – буду вам свои счета к оплате пересылать!

И, коли вы не знакомы с экономикой, поясняю – чем меньше затрачено при строительстве, тем меньше первоначальная стоимость (налоговая база), следовательно, тем меньше сумма налога.

Вы вроде бы согласились, что каркасный дом дешевле каменного? – потому и налоги на него меньше.

Вы, я вижу, больше по ссылочкам специалист, чем по строительству… Послушайте, какое Вам (и мне) дело до того, что где-то «на луне» какая-то фирма строит какие-то экзотические дома? Вы что, этот дом реально у вас в Сибири купить можете? Вам его привезут из Германии и поставят? НЕТ! Ну тогда это не более чем энциклопедический факт, книгу рекордов Гиннеса почитайте - там есть дома построенные из карандашей, спичек, пивных банок и резиновых покрышек…

Я, в отличие от вас, любой свой аргумент могу подтвердить доказательством (ссылкой).

Вы же, в основном, просто «воздух сотрясаете» да на эмоции давите.

Интересно, а почему стройматериалы на стройке каменного дома разворуют и разбазарят или они испортятся из за непогоды??? Кирпич что, растает от дождя?! Какая такая статистка? Откуда она?
А на «каркасной стройке» всё будет сказочно??? Всё хорошо приклеят, ничего не поломают, ничего не украдут??? Да у вас замечательные задатки менеджера по продажам! Вы далёко пойдёте…

Для тех, кто читает «по диагонали» – ключевое слово – «сроки строительства».

Сравните 1-2 месяца и 6-12 месяцев, и представьте, где, при прочих равных условиях, больше шансов «поживиться» и испортить стройтматериалы (специально или нет – это уже другой вопрос). Строительство долгостроя – рай для прораба и рабочих …

Пока же у меня перед глазами копия сан.-гигиенического сертификата…

Послушайте, на наивного человека вы вроде не похожи… Да я вам при нашей повальной коррупции любой сертификат за деньги сделаю! Даже на просроченную тухлую колбасу бумагу можно запросто выправить, что это свежак высшего сорта! Я доверяю собственным глазам и обонянию, измерительным приборам и знаниям о природе вещей и материалов, а не бумажкам чиновников и коньюктурным методикам.

Доказательства в студию! (это я про вредность ЦСП)

А иначе – это просто трёп!

Этот материал применяется более 30 лет и экологических претензий к нему я не встречал.

В относительно новом Своде правил по проектированию и строительству СП 31-105-2002 "Проектирование и строительство энергоэффективных одноквартирных жилых домов с деревянным каркасом" (одобрен постановлением Госстроя РФ от 14 февраля 2002 г. N 6) ЦСП упоминается, как один из вариантов обшивки.

Я рассуждаю так.

Данный свод правил разработан на основе Национальных норм по жилищному строительству Канады (National Housing Code of Canada 1998 and Illustrated Guide) с учетом условий строительства на территории Российской Федерации и действующих российских нормативных документов при активном участии североамериканцев – а там ЦСП не используются (у них применяются в основном ОСП – но у нас пока эти плиты дороже ЦСП).

Следовательно, если бы существовали с ним хоть какие-то экологическое проблемы с цементно-стружечными плитами, то этот материал вряд ли бы включили в этот Свод правил – разве бы канадцы пошли бы на такой риск? Ведь это могло бы дискредитировать всю канадскую каркасную технологию – а канадцы на полном серьезе убежденны, что в малоэтажном строительстве она одна из самых эффективных.

Такой вот ход мысли…



На этом предлагаю обсуждение недостатков и преимуществ каркасным домов на данной ветке закончить – все аргументы/контраргументы и вы, и я высказали, повторять их нет смысла.
Позиции наши, как я понимаю, не изменились.

Ну а прочие читатели пускай сами делают выводы – лично для себя…

Было интересно и занятно полемизировать с вами, Андрей, спасибо и удачи.

P.S.: совет на будущее – все-таки почаще используйте при полемике доказательную базу, а не просто эмоциональные витиеватые литературные обороты…

Дмитрий добавил 01.03.2007 в 13:50
to PaulSpb

Зима. Холодно, На улице относительная влажность 80%. При попадании в дом влажность снижается до 20-25%. Караул! Человеку надо 45%, чтобы кожа не сохла, а деревяшке - 40-60%. Откуда их взять? Пить воду, ставить охренеть как много увлажнителей воздуха ( у меня в квартире городской 150 кв.м их два), и при этом бездарно транжирить накопленную в воздухе влагу.... на проветривание. Абзац? Точно!

В деревянном доме, утепленном эковатой, за счет инфильтрации вовнутрь поступает воздухъ с отличной от забортной влажностью, промогая сохранить влажностный климат. И это ОЧЕНЬ важно, почти так же, как и задача сохранения тепла. Кто этого не понимает - тот строит паронепроницаемые каркасные дома

NB: про влажность эковаты: в нормальных условиях эксплуатации ее влажность не превышает 20%. Колебания 8-20%. Это не влияет на теплопроводность по причинам, описанным выше.

Павел, парочка замечаний.

1. Прежде всего, чтоб народ не путать, надо уточнить, что речь идет именно об ОТНОСИТЕЛЬНОЙ влажности. Воздух при разной температуре может удерживать разное количество влаги – поэтому если он на морозе имеет относит.влажность 80%, то как только морозный воздух попадает внутрь и нагревается, его относительная влажность уменьшается (ибо с увеличением температуры у воздуха появляется способность удерживать бОльшее количество влаги – а ее-то снаружи зимой и не хватает).

Насколько необходимы увлажнители – это другое дело, особенно учитывая, что в жилом помещении в результате жизнедеятельности человека постоянно выделяется влага.

2. Насколько верна нарисованная вами картина «дышащей эковаты – регулятора влажности воздуха» я не знаю, хотя и заманчиво…

Однако… остается 2-й способ транспортирования водяного пара – диффузия водяного пара из-за разности парциального давления внутри и снаружи. Благодаря диффузии водяной пар будет двигаться строго наружу, и, следовательно, насыщать влагой слои эковаты и деревянные конструкции. А там и до обледенения недалеко…

Честно признаюсь, меня всегда немного смущала «пульсирующая» влажность стен, утепленных эковатой. И если (по-вашим словам) самой эковате увлажнение «по-барабану», то как быть с деревянными (металлическими, каменными – не принципиально) конструктивными элементами? Им то колебания влажности противопоказаны – начнут геометрические размеры «гулять», коробиться, трескаться, крошиться или еще хуже – загниют, плесень/грибок в полости стены разрастется…

Так что я б не стал торопиться и упрекать в «не понимании процессов» тех, кто делает паронепроницаемые каркасные дома.

Кроме того, от качества пароизоляции зависит работоспособность прежде всего минерало-, стекловатных утеплителей – именно для них повышенная влажность противопоказана.

[PaulSpb]

Re: Не согласен - часть 2

Всем привет еще раз!
Пара комментов:

про "брикеты-холодоаккумуляторы" - штука это полезная, конечно, но не ля использования в холодильниках все-таки, а ля того, чтобы холодный продукт по-буыстрому перевезти в закрытой емкости куда-нить, чтобы при этом он согреться не успел. При постоянной работе холодильника от брикета ни жарко, ни холодно А вот когда ограждающая конструкция (сумка, в которой перевозится заветная "заморозка") внезапно теряет свои теплоизолирующие свойства, этот аккумулятор холода реально помогает....но сам при этом довольно быстро нагревается... Но для нагляности пример хороший.

Дмитрию: по замечаниям в мою сторону :
1. Естественно, имеется ввиду относительная влажность. Что касается воды от жизнедеятельности человека, то далеко не вся она работает на увланение воздуха: например, она обычно эффективно удаляеся наружу от плиты или из санузлов.
Зимой, как правило, естественной влажности не хватает.
2. Механика движения водяного пара гораздо сложнее, чем "строго наружу", хотя вектор направления именно такой (из области с бОльшим парциальным давлением в область с меньшим, это касается всех газов в воздушной смеси, в том числе и углекислого газа, и кислорода). Но: есть также общее давление воздуха, и массоперенос в зависимости от разности давлений снаружи и изнутри. Поэтому приточный воздух может как забирать с собой часть влаги из ваты (увлажняться), так и "возвращать" часть водяного пара обратно в помещение вследствие разницы абсолютных давлений.
Обледенения же ваты бояться нечего - вата способна "прокачать" сквозь себя очень большое количество влаги, без собственного "обмерзания". Бояться за дерево и конструкции нет причин.
Из собственного опыта по поволду обмерзания: у меня с одного объекта остались в мешке на холодом склае "обрезки" мокрой ваты после влажно-клеевого монтажа с относительной влажностью....близкой к 100%. Так вот, при морозах -20С вата не замерзла в ледышку, осталась пушистой.

Кстати, никакой "пульсации" влажности нет - все процессы сильно растянуты во времени и ограничены в количественном выражении. Чем больше влаги в вате, чем интенсивнее она отдает ее наружу - через рабочая площадь достаточно велика.
Несколько цифр "навскидку" : коттедж площаью метров 150, например, имеет примерно 25 кубометров утеплителя в стенах, 30 кубометров в перекрытиях и около 60 кубов в крыше. Итого... примерно 4500-5000 кг сухого утеплителя. Т.е., изменение влажности утеплителя на 1% эквивалентно абсорбции 45-50 литров воды из воздуха.
На деле излишков влаги выделяется считанное количество литров - влага, выделяемая на кухне при приготовлении пищи или в ванных комнатах, как правило, удаляется непосредственно с места возникновения.
Так что существенно "промочить" эковату до состояния, когда она смогла бы быть опасной для окружающих конструкций, "в обычной жизни" очень сложно. Более того, способность эковаты связывать значительные массы воды может помочь при случайной протечке (в каркасном доме, или, если утеплитель расположен в перекрытиях) - это даст временную фору для принятия контраварийных решений

Что же до плесени и грибка, то с ними борются присадки (бура+борная кислота), коих в эковате 20%.

Что же до того, как строить дом с точки зрения пропускания пара - это вопрос выбора направления. Сбалансированную комфортную систему для жилья можно построить и в деревянном, и в каменном доме. Решение же с использованием эковаты позволяет упрощать ряд слоистых конструкций, одновременно повышая качество и скорость их исполнения.

[izba]

Re: Не согласен - часть 2

Если видите, что статья написана автором, не понимающим сути материала, это не значит, что материал плох. В данном случае неверные посылы (умноженные на неверную матрицу знаний) сформировали категорически неправильные выводы

Категорически с вами согласен! Очень приятно, что на нашем форуме присутствуют настоящие Специалисты владеющие темой. Меня попросили прокомментировать то, что я прочитал – я прокомментировал. Теперь следует пересмотреть тему, как юристы говорят «в связи с вновь открывшимися обстоятельствами»…
Давайте сперва про влажность побеседуем.
Вот тут Вы на СНиПы ссылались – 50% влажности при комнатной температуре (20-24С у каждого она своя) а это значит, что каждый кубометр воздуха должен содержать порядка 12 грамм паров воды. (проверьте меня – это я на память). Зимой в мороз – 10С в уличном воздухе содержится всего лишь порядка 2 гр влаги. Так, чтобы использовать уличный воздух в соответствии с буквой закона (СНиП) в каждый зашедший в дом кубометр воздуха мы должны инжектировать (загнать) примерно 10 гр. воды.
Вы привели пример с домом 150 м2 – воздухообмен в нём (по СНиПу который вы же и указали) должен быть 150м2 * 3м3/м2 = 450м3. Следовательно, чтобы поддерживать 50% влажность при таком воздухообмене нам понадобиться ежечасно 450м3 * 0,01кг/м3 = 4,5кг воды.
В приведённом вами примере с домом

коттедж площадью метров 150, например, имеет примерно 25 кубометров утеплителя в стенах, 30 кубометров в перекрытиях и около 60 кубов в крыше. Итого... примерно 4500-5000 кг сухого утеплителя. Т.е., изменение влажности утеплителя на 1% эквивалентно абсорбции 45-50 литров воды из воздуха.

Утеплитель в крыше мы из расчёта исключаем, так как он уж наверняка должен быть пароизолирован от влаги дома – иначе крыше полюбому «кирдык», а вот утеплитель в стенах и перекрытиях я с удовольствием принимаю в расчёт.
Итак имеем 55 кубов эковаты. Допустим, вся она имеет влажность 20% даже в наружных стенах и это не сказывается на её теплоизоляционных свойствах (пока допустим) и может понизить её до 8% (колебания влажности). Значит, она при изменении влажности с 20 до 8% может выдать на гора 45л/2*16=содержать (по вашим расчётам) примерно 360л воды – этого запаса для увлажнения дома хватит на 360л/4,5л/час = 80 час = трое суток – да… ненадолго, учитывая что морозная, да и просто сухая погода стоит у нас значительно дольше.
Давайте глянем на это с другой стороны – а откуда в нашем сухом климате в стенах-полах возьмутся 360л воды – 36 вёдер по 10л??? Это чего в доме нужно такое делать, чтобы загнать такое количество воды в 55 кубов эковаты?
Скажу – это нужно на несколько дней русскую баню устроить – растопить дом до 50-60С и испарить дохрена кубов воды (сколько интересно), чтобы в стенах осталось 360л. Я такой эксперимент не делал – врать не буду. Так что сам термин стабилизация влажностного режима подразумевает его усреднение – интегрирование. То есть мысль со стабилизацией влажностного режима при помощи эковаты засыпанной в конструкции была бы актуальна, если бы периоды влажности колебались ощутимо – например три дня в воздухе 30гр/м3 влаги – 4 дня 2гр/м3 в среднем допустим было бы 12 гр/м3 то есть 50% при 22С это ясно, но 30гр/м3 – это влажные субтропики… и взяться просто так им в доме просто неоткуда…
Так что у меня для вас хорошая новость – эковата во внутренних стенах дома будет СУХОЙ, потому как дома сухо и если эковату не мочить специально влаге в ней взяться неоткуда. Сколько нибудь ощутимо на влажностный режим внутри дома эковата не повлияет… (так же, между прочим, как и сухое дерево).
То есть тут мы имеем дело с чистым рекламным ходом – так – в принципе – эковата действительно набирает/отдаёт влагу и теоретически может стабилизировать влажностный режим в доме (как и пенофол – в принципе – является весьма эффективным утеплителем), но в реальной ситуации влаги эковате набрать просто неоткуда, даже если бы по мановению волшебной палочки она бы и оказалась напитанной влагой «до предела» – то всё одно, влаги той хватит максимум на несколько дней работ по увлажнению воздуха.
Да вы и сами сказали:

Кстати, никакой "пульсации" влажности нет - все процессы сильно растянуты во времени и ограничены в количественном выражении.
Так что существенно "промочить" эковату до состояния, когда она смогла бы быть опасной для окружающих конструкций, "в обычной жизни" очень сложно.

Так что, собственно, и обсуждать то было нечего.
То есть вся стройная теория «плывёт», как только в руках появляется калькулятор.
Виной всему треклятый воздух, который выдувает влагу. Я вижу большую пользу свойств эковаты в деле хранения исторических экспонатов для которых необходим стабильный температурно-влажностный режим, например, для живописи или изделий из дерева – вот их в ящики с эковатой положить – «одно здоровье»! Температура будет стабильна (эковата – утеплитель) влажность лета не будет отличаться от влажности зимы (нет воздухообмена) да и если водопровод прорвёт – ящик намокнет – первый удар на себя возьмет эковата впитает воду как памперс.

Так что в результате вышесказанного смею повторить снова:
- "песни про «дыхание стен» – бред"
- "Стена должна быть по возможности паронепроницаемой"
- "влага в стене никому не нужна"
Если уж увлажнять воздух, то тут уж как-нибудь без помощи стен, думаю, лучше обойтись… чтобы реально увлажнить воздух до кондиции 55% влажности нужны огромные количества воды (для дома 150м2 4,5л/час*12час = 54 литра воды в сутки). Стены и полы в таком доме хлюпать от сырости будут! Я уж не говорю о конденсате и точке росы… - это точно ПОЛНЫЙ БРЕД!
Но то, что
- "Влажность в доме, как правило, избыточна"
- "Её (влажность) нужно выводить через вентиляцию на улицу! "
Тут вопрос двоякий: с точки зрения СНиПа влажность в доме действительно недостаточна вместо 55% всего 10..15% в морозную погоду, а может и того меньше, но, к счастью, люди живущие в сухом климате, привыкают к такому режиму жизни… и, уверен, если обычного человека из сухой (в реальной жизни) квартиры поселить в нормальные с точки зрения СНиПа условия – то они покажутся ему натуральными тропиками! Люди жили в этом климате тысячелетия не догадываясь о нормах СНиПа и как-то привыкли к такой жизни – адаптировались. И теперь, когда в кухне выкипает ведро воды (в то время как в день для увлажнения нужно аж 5 (!!!) ведер) то это им кажется некомфортным, и они ждут не дождутся, когда это ведро воды вылетит в вентиляцию!
Меня, признаться, уже начинают раздражать эти бредни, которые написаны учёными чиновниками в так называемых «СНиПах», учитывая тот факт, что они нигде и никогда реально не выполняются и не выполнялись! Ну скажите мне – где, в каком таком жилье вы видели трёхкратный воздухообмен на метр квадратный в час, да ещё при увлажнении свежего сухого воздуха до с 2гр/м3 до 12гр/м3 !??? Да это ж «мама не горюй» такие климатические установки должны впахивать! Это ж тонны воды в сутки из многоэтажных жилых домов должны вылетать – как из жерла ТЭЦ! А сколько энергии должно уйти на превращение этого количества воды в пар?
Так что, смею утверждать, что эти СНиПы не выполняются нигде, и не выполнялись НИКОГДА, и, как и многие другие документы, являются фикцией, как известно «строгость законов компенсируется необязательность их исполнения…»

Теперь поговорим о теплоизолирующих свойствах эковаты, точнее о её волшебных способностях не ухудшать эти свойства при увлажнении. Излюбленный приём «отмазывать» материалы, говоря об их необычных свойствах, дескать мы согласны, что и минвата и газобетон значительно ухудшает свои свойства при увлажнении, но наша эковата это совсем не то – потому как:

Влага впитывается волокнами целлюлозы (волокна пустотелые) ,т.е. она не остается в несвязанном состоянии висеть гроздьями между волокон. Именно поэтому повышение влажности материала, скажем, с 10% до 20% не оказывает значимого влияния на теплопроводность изоляции из эковаты - объемная доля материала в изоляции мала, и то, что влажное волокно проводит тепло слегка лучше, не особенно важно (опыты показывают, что в любом рабочем состоянии плотности и влажности эковата показывет значение теплопроводности в пределах 0.036...0.042, не выше).

А мне хочется привести поговорку: «что в лоб – что по лбу»! Ну, скажите какая разница, что там внутри с этой влагой станется!? Будет она внутри волокон, или будет между ними… одно важно – что ОНА ТАМ БУДЕТ! А коли она там окажется, то к результатам приведёт таким же, как и в других материалах… А рассказы о том, что типа материал будет влажный – теплопроводный, а воздух между ним сухой – нетеплопроводный, как то не впечатляют…
Но это не суть важно – я уверен, что в сухом климате (не Батуми и не Сочи) и при нормальных условиях всё будет в порядке.
Тут идет речь не столько о нормальной влажности, сколько о форс-мажорных обстоятельствах, эковата впитывает воду как памперс, и при любой протечке, что крыши, что стены, последствия будут катастрофическими… а если зима и мороз…?? Нельзя утеплять утеплителем, который перестаёт быть таковым при намокании, учитывая тот факт, что водой на земле покрыта большая часть поверхности и вода регулярно льётся на нас сверху в виде дождя и проступает снизу в виде грунтовых вод и испарений. То есть это материал с ограниченными возможностями применения.

По поводу перспектив на старение:

Что касается "исходного сырья", то скорее эковата превратится тогда в дерево

Хочется уточнить - в «супермелкие древесные опилки» а если честно, то в исходное сырьё - перемолотую до пылеобразного состояния старую газетную макулатуру – то есть как раз в ту самую целлюлозу - бумажную пыль от которой происходит астма, которая очень вредна, об том и речь… прямо в чистом виде...
А то, как-то волшебно всё у вас получается - эковата делается из старых измельчённых газет (из говна), а потом со временем превращается в дерево (в конфетку) - наверное ценных пород? - дуб, бук, а может быть мербау?
Прямо алхимия какая-то - из свинца золото со временем получается!
Но, вот я уверен в другом - что со временем лучше становится только вино (если в уксус не превратится), а всё остальное только ухудшает свои свойства... быстрее или медленнее... так что превратится эковата в прах - в бумажную пыль - к сожалению это неизбежно - просто дело времени, не 60 лет, так побольше...

Что же до плесени и грибка, то с ними борются присадки (бура+борная кислота), коих в эковате 20%.

Любые антисептики или антифунгициды по сути убиватели бактерий, а следовательно и всего живого. Большое количество веществ в доме убивающих флору и фауну так же неполезно для здоровья. Самое эффективное средство против грибка и всего живого – хлор, оно же самое вредное для здоровья. Не уверен, что огромное количество буры и борной кислоты в доме это гуд.

Если я ошибся в расчётах – поправьте меня, рад, что на форуме есть сильные оппоненты, и грамотные люди.
С уважением Андрей
P.S.

Из собственного опыта по поволду обмерзания: у меня с одного объекта остались в мешке на холодом склае "обрезки" мокрой ваты после влажно-клеевого монтажа с относительной влажностью....близкой к 100%. Так вот, при морозах -20С вата не замерзла в ледышку, осталась пушистой.

В это я охотно верю - так, влага у эковаты, как и у геокара превращается при замерзании не в лёд, а в снег (иней), что уменьшает ущерб от замерзания - снег хороший теплоизолятор, работающий в отрицательном температурном диапазоне, это положительное свойство.

[izba]

Re: Не согласен - часть 2

А «супер-пупер окно» ставит пусть тот, у кого лишние деньги есть (или по экологическим соображениям ) – гораздо проще/эффективнее теплоизолирующие ставни установить в дополнение к стандартному пластиковому 5-камерному).

Дима, какой 5-ти камерный стеклопакет? Это, наверное, на марсе такие окна делают??? Пришлите ссылочку – небось она инопланетная… у нас тут в «провинции Москва» тока пока двухкамерные стеклопакеты делают с тремя стёклами… а финские окна с третьей ниткой остекления стоят к сожалению от 600 евро за м2.

Грубо говоря, конструктивно типовые финские дома отличаются от типичных канадских по следующим позициям: усиленная теплоизоляция (перекрестный каркас – стойки/балки + обрешетка); плавающая плита со встроенными теплыми полами; окна с дополнительной ниткой остекления; вентиляция с рекуперацией – все это увеличение стоимости на %, а не в разы; обязательное наличие сауны и дровяной печки (камина). Повышенные первоначальные вложения будут компенсироваться снижением эксплуатационных затрат.

Грубо говоря вы сперва такой дом постройте, а потом и расскажете нам на сколько % у вас удорожание выйдет! И усиленная теплоизоляция и рекуперация во сколько РЕАЛЬНО обойдётся… да тут уже и не в удорожании себестоимости дело, а в том, что за такой дом вам с клиента сразу 2 цены слупить захочеться! Ведь он же будет ЛУЧШЕ! А на сколько % он вам вышел дороже - это уже не покупателя дело... пущай платит, раз дом хороший! (по законам рынка)
Тем более, что тут я прочитал краем глаза.
"Финны для покрытия дефицита жилья выстроили 8 млн м2 каркасно-щитовых зданий («финских домиков»), у которых наружные стены выполнены по схеме дерево–пенопласт–дерево. К настоящему времени снесены все."

Вот тут, уже у меня к вам вопрос как к специалисту по Интернет ссылкам – о чём это Виктор Александрович Кондратенко - заведующий отделом новых технологий ВНИИСТРОМ, к. т. н., Почетный строитель России тут пишет? Может он просто не в курсе, или бредит?

Нет, я не понял – вам нужна вентиляция жилых помещений или нет ?

Да нам нужна именно вентиляция, а не аэродинамическая труба.

Вот лично я полагаю, что овчинка стоит выделки – и даже в небольшом коттеджике метров в 100-150 можно выделить 700-1000 у.е. на енту установку.

Дим, какие 700 – 1000 у.е. вы к сожалению никогда не устанавливали систему с рекуперацией – вас раскрутят ровно в 10 раз больше, откуда вы вообще все эти цифры берёте, такие деньги один только небольшой блок (часть целого рекуператора стоит) а всё остальное, а воздуховоды, а монтаж, а техобслуживание… вас бессовестно ввели в заблуждение! Не меньше десятки зелени!

И воздух лучистым теплом не нагреешь – потому что двухатомные газы практически не поглощают инфракрасное излучение. А конвекцией при такой небольшой площади контакта (это о площади пола) холодный приточный воздух «обогреть» просто нереально, даже с увеличением его скорости.

Вы до сих пор не поняли ничего, лучевой обогрев компенсирует холодность воздуха, и нога при этом на полу не стоит, а опирается на перекладину стула.

И это не вытесняющая вентиляция – потому что при вытесняющей вентиляции приток происходит равномерным фронтом с небольшими скоростями, и не через форточку (окно), а через всю площадь стены (как в бревенчатом доме благодаря анизотропной структуре древесине + щели между бревнами). Если же используется форточка – то это смесительная вентиляция.

Не Дима, вот это как раз та самая х@ровая Интернет-самодеятельность… Воздух, (тем более холодный) просочившись сквозь стену со щелями, никогда двигаться тем паче «равномерным фронтом» с «небольшими скоростями параллельно полу» в центр дома не будет! Так как сразу «сольётся» к полу, и окажется внизу помещения. Любой холодный воздух, ворвавшись в комнату, окажется у пола.
Смесительная вентиляция – это когда под форточкой установлена батарея и потоки горячего воздуха от батареи и холодного из форточки противонаправленны друг другу вот как раз это и есть худший случай – смесительная вентиляция – об том и речь!

Андрей, в 3-ий раз – 1-2 месяца жары или 8-10 холода? Неужели разницы не видите?

Дим, холод северный человек переживает гораздо легче, чем пару месяцев жары, обогреться проще, чем охладиться. Эта пара месяцев жары по мукам на год холода потянет… от жары гибнет людей гораздо больше чем от холода!

Ну да…сравнить 1-слойную систему (каменный не утепленный дом) и 1 из слоев многослойной и сделать многозначащий вывод…это действительно Ваш стиль

Об том и речь – один слой каменного дом – уже дом, а один слой каркасного ещё пока ничего…

Разве я виноват, что строительные нормы теперь модернизируются теперь каждые 10-20 лет, на 100-200 как раньше? Или что, например, дома, построенные по сегодняшним теплотехническим нормам, через 15-30 лет уже безвозвратно устареют?

Как ни странно, но «строительные нормы» не меняются и не менялись никогда! Так же как неизменна физиология человека.
Просто по бедности и от безысходности «при совке» нам пытались внушить, что правильно считать, что в «плохих домах» жить должно быть, ну, не то чтобы хорошо (комфортно), но, во всяком случае, «нормально» - то есть условия хрущебы – это типа норма жизни, а потому «нет проблем». Теперь просто всё возвращается к действительно «нормальным» нормам комфортной – человеческой жизни. Человек всегда понимал, как жить хорошо, а как нехорошо, а нормы – это вообще наша Совковая придумка, что такое нормы для меня и для вас – у всех они разные, все по-разному живут и питаются – нормы это термин государства казарменного типа. Параметры качества жилья – неизменны на притяжении тысячелетий со времён древнего Рима, а может и раньше.

И если на стоимости кондиционера вы, возможно, сэкономите, то , чтобы «протопить» теплоемкие каменные стены и поддерживать постоянное отопление, вам придется ставить более мощный котел. Почему – я пояснил в соседней ветке.

Вы так долго и упорно мне об этом говорите, что теперь я уже понимаю, где вы заблуждаетесь.
Вы думаете так: коль скоро в каменном доме запасено больше энергии, то эту энергию нужно туда постоянно загонять, а для того нужен более мощный котёл.
Вы, наконец, поняли, что энергии в каменном доме в сотни раз больше чем в каркасном, но вы правы лишь в одном частном случае – в случае, если наши эталонные каменный и каркасный дома нужно раскочегаривать из наглухо вымерзшего состояния - допустим, дома стоят брошенные и вымороженные до -20С.
Согласен, тогда каркасный дом потребует тепла в десятки раз меньше чем каменный. Но я всегда говорил – если дом не для постоянного проживания тогда деревянный или каркасный лучше!
Реально оба дома изначально имеют равную температуру, (и тот и другой сданы осенью) и первоначальное наполнение каменного дома теплом осуществляется самой природой – дома имеют одинаковую – «осеннюю» температуру! Просто система отопления в каменном доме включается с опережением для предварительного подтапливания. Да, избыточный запас тепла нужно в дом инжектировать, иначе и запаса не будет, это факт, но делать это можно не более мощной системой отопления, а включая систему меньшей мощности, но пораньше. Это как в фотовспышке – преобразователь напряжения имеет мощность несоизмеримую с энергией вспышки. Он пищит, накапливая энергию для разряда в конденсаторе. Конденсатор – это и есть каменный дом.
Так что никакой техники кроме печей или примитивной самотёчной системы отопления в каменный дом ставить не нужно.

В той же Чайке (или прочем раритете на колесах) вы рулем минут за 10 устанете ворочить, не говоря уж о расходе горючки, ремонте, пассивной безопасности.

Дима вы хоть раз Чайку (или подобный «раритет») водили? Гидроуситель руля…, а уж безопасность… Вы смешите нас тут на форуме!

Так и с домом – красив дворянский особняк, да вот только холодно в нем зимой (тогда теплоизоляции и не знали), на отопление потолков в 3-6 метров куча денег уходит, не говоря уж о ремонте фасада, старых водопроводных труб и т.п.

Да теплоизоляции тогда не знали – тогда знали стены от полутора метров кирпича…
Дима, люди, у которых нет денег на бензин, и на отопление живут в тесных квартирках, и катаются на велосипедах, но это не значит, что ездить на Чайке и жить в дворянском особняке – АЦТОЙ!
Я думал наоборот…

Мы же с вами обсуждаем ЗАГОРОДНЫЙ дом. В плотной городской застройке – да, альтернативы каменному многоэтажному нет, глупо с этим спорить.

Дом Союзов – суть большой двухэтажный особняк, будете в Москве – обратите внимание – просто потолки высокие…

И, коли вы не знакомы с экономикой, поясняю – чем меньше затрачено при строительстве, тем меньше первоначальная стоимость (налоговая база), следовательно, тем меньше сумма налога.
Вы вроде бы согласились, что каркасный дом дешевле каменного? – потому и налоги на него меньше.

Дело тут не экономике, а системе классификации домов БТИ. Познакомьтесь с ней и доложите нам как исчисляются налоги…
А то, во сколько вам обошёлся ваш дом (каркасный или каменный) налоговые органы не волнует, так можно объявить что вы вообще его из древесных отходов с пилорамы построили и стоимость его 10руб, так чего государство с вас налог с 10 руб начислять станет? Много таких умных нашлось бы… экономист вы наш доморощенный…

Я, в отличие от вас, любой свой аргумент могу подтвердить доказательством (ссылкой).
Вы же, в основном, просто «воздух сотрясаете» да на эмоции давите.

Дима, вы что, всерьёз думаете что ваши Интернет ссылки что либо доказывают?! Интернет – виртуальный мир! Тут куча нереальных фактов/событий/услуг и прочей туфты, кучи вечных двигателей, несуществующих фирм, оказывающих волшебные услуги… вы уж лучше на кофейной гуще гадайте, и аргументируйте этим, думаю даже убедительней будет выглядеть!
Я строю свои системы доказательств не на Интернет ссылках, а на законах физики, причинно-следственных связях в природе, логике, и известных каждому человеку на своём личном опыте вещах и ощущениях. Это я считаю более веским доказательством.

Сравните 1-2 месяца и 6-12 месяцев, и представьте, где, при прочих равных условиях, больше шансов «поживиться» и испортить стройтматериалы (специально или нет – это уже другой вопрос). Строительство долгостроя – рай для прораба и рабочих …

Быстро, как говаривал Остап Бендер – только кошки родятся и, от себя добавлю, каркасные дома.
Хорошо - быстро (и дешево) не бывает! (жизненная мудрость)

Я рассуждаю так.
Данный свод правил разработан на основе Национальных норм по жилищному строительству Канады (National Housing Code of Canada 1998 and Illustrated Guide) с учетом условий строительства на территории Российской Федерации и действующих российских нормативных документов при активном участии североамериканцев – а там ЦСП не используются (у них применяются в основном ОСП – но у нас пока эти плиты дороже ЦСП).
Следовательно, если бы существовали с ним хоть какие-то экологическое проблемы с цементно-стружечными плитами, то этот материал вряд ли бы включили в этот Свод правил – разве бы канадцы пошли бы на такой риск? Ведь это могло бы дискредитировать всю канадскую каркасную технологию – а канадцы на полном серьезе убежденны, что в малоэтажном строительстве она одна из самых эффективных.
Такой вот ход мысли…

А я рассуждаю так.
В канадских домах применяется масса очевидно ядовитых и опасных для здоровья компонентов (пенополистерол, некоторые типы минват и так далее) законодательно запрещённых в Европе и, если уж эти материалы признаны безопасными, так уж чего там про ОСП и ЦСП говорить! Потому как, если все "плохие" материалы запретить, то не изчего канадский дом будет строить.
А «канадцы» могут быть убеждены в чём угодно, даже в том, что земля имеет форму чемодана – это их (канадцев) личное горе, я думаю и живу своей головой, а документикам этим Дим, Вы сами знаете место где – в сортире на гвоздике.
Такой вот ход мысли…
Было интересно и занятно полемизировать с вами, Дмитрий, спасибо и удачи.

[jin]

Re: Не согласен - часть 2

Дмитрий, вы наверно менеджер по продаже комплектов каркасных домиков??? А скажите, "Чайка" вам чем не угадила??? Вы попробуйте купить её Поищите, почитайте, попробуйте её пощупать .............. В ней есть почти весь фарш современных импортных машин. Если и не весь, то большая его часть и уж гидроусилитель самое малое из того что там есть. Но, к слову сказать, иногда езжу на 21 Волге. На ней гидрашки нет. Я бы не сказал, что через 10 минут кручения рулем руки отваливаются. Ну тяжелее чем на иномарке, но не существенно. Попробуйте, вам понравится

А «супер-пупер окно» ставит пусть тот, у кого лишние деньги есть (или по экологическим соображениям ) – гораздо проще/эффективнее теплоизолирующие ставни установить в дополнение к стандартному пластиковому 5-камерному). .

Дима. Бывает 5-ти/камерный профиль (рама окна) и бывает 5-ти/камерный стеклопакет (шесть стекол). Так вот, пятикамерный профиль именно для того и сделан что бы снизить теплопотери через "раму" окна. Но, эффективность его выше чем эффективность 3-х камерного профиля (рамы) всего лиш в какие то проценты. А если учесть, что полтора сантиметра профиля при монтаже прячутся в стену (или закрываются утеплителем) то оставшаяся площадь слишком мала по сравнению с площадью стеклопакета, что бы можно было поднимать слово "5-ти камерный" на щит теплоизоляции. Что же касается 5-ти камерного стеклопакета (6 стекол), то это фантастика. Если вы где то такое видели поделитесь плз.

Вот лично я полагаю, что овчинка стоит выделки – и даже в небольшом коттеджике метров в 100-150 можно выделить 700-1000 у.е. на енту установку. Пускай она окупится не за 1-2 года как в большом здании , а за 3-5 года – ее относительная стоимость по сравнению со стоимостью всего дома незначительна! .

Гдеж вас накачали такой аргументацией?? Давайте начнем с того, что стоимость котэджика на 100 - 150 метров может быть до 15 000- 20 000 у.е. (себестоимость самого строения, без стоимости земли) На этом фоне цифра в 1000 у,е уже не выглядит такой мизерной. Ну и не буду повторяться за избой, про монтаж и разводку он все сказал.

А если еще из этих капвложений «вычесть» деньги, сэкономленные при покупке и эксплуатации отопительного котла,.

А это то здесь при чем??? Если, для того, что бы создать в котэджике 100м2, хорошо теплоизолированном, с нормальной вентиляцией (обыкновенной) температуру в 22 градуса вам понадобится котел в 18 кВт, так его вы покупать и будете. Подготовка горячей воды?? Плюс сколько то, итого - 24 квт. Увеличение ресурса котла?? Ну ещё плюс сколько то, итого 30 квт. Не нравится настенное исполнение?? Шумит под ухом?? Покупаем напольного исполнения - это уже где то киловатт от 38. Это так - просто пример, не цепляйтесь к цифрам. Не вижу чем установка рекуперации воздуха может снизить потребляемую мощьность на обогрев дома настолько, что бы это стало выгодно экономически.

Разве я виноват, что строительные нормы теперь модернизируются теперь каждые 10-20 лет

Дмитрий, откуда такая информация, или я что то прспал в мире???

Так и с домом – красив дворянский особняк, да вот только холодно в нем зимой (тогда теплоизоляции и не знали),

Да нет. Тепло в нем, и даже комфортно. У меня есть домик, купец строил. Не дворец конечно, но потолки высокие и самая маленькая комната - 30 м2. Ничего - тепло, уютно, комфортно

на отопление потолков в 3-6 метров куча денег уходит, не говоря уж о ремонте фасада, старых водопроводных труб и т.п.

Надо конечно ............ но если их нет, то лучше переселиться в хрущебу А что касается труб, так их заменить раз на пластик и забыть лет на 50. Не разорит.

И, коли вы не знакомы с экономикой, поясняю – чем меньше затрачено при строительстве, тем меньше первоначальная стоимость (налоговая база), следовательно, тем меньше сумма налога.

Читаю и не могу понять - вы в какой стране живете?? Дмитрий, в россии, расчет налогообложение дома присходит след образом. Первый раз вы ещй при строительстве предоставляете справку о том, что вы строите дом и ваша ЛИЧНАЯ база налогообложения ваших доходов снижается на сумму предоставленых затрат, или что то подобное. Так я работал только один раз, потому что только один раз в жизни встретил человека который честно показывал государству свой доход для последующего налогообложения. Хороший был человек, разорился только. Остальные застройщики, как правило имели размер дохода "правильный", и им это было не надо. А второй раз определяется балансовая стоимость строения при его сдаче в эксплуатацию. То есть по вашей заявке БТИ присылает оценщика, и он составляет опись вашего строения. Площадь дома, материалы стен, материалы перекрытий, тип окон, наличие архитектурных украшений, наличие и состав дворовых построек, наличие, количество и состав ограждений, наличие и размер отмостки вокруг строения, инжинерную насыщеность здания ........ даже флюгер, гад, посчитал. Землю, само собой меряет. Потом он уезжает а вы, со всеми своими бумагами на ваши затраты, остаетесь стоять. Потому как ему, на ваши затраты наплевать По приезду к себе в кабинет он открывает оценочный лист в котором, в ценах лохматого года, написаны стоимости всего чего он у вас намерял. Потом он умножает цены на количество и получает стоимость вашего строения в ценах лохматого года. Потом он ещё раз умножает то, что у него получилось на переходной коэффициэнт к текущему году или кварталу и получает стоимость вашего строения. (Вот поэтому я стараюсь сдавать дома голыми, без заборов, построек, барбекю и прочих ландшафтных дизайнов. Все это можно сделать потом.) Потом, полученая оценщиком стоимость, передается в налоговые органы для рассчета налогообложения. Не обольщайтесь, его расчеты запросто могут оказаться выше реальных, но ни один суд России не примет во внимание ваши доводы, против узаконенных государством оценочных норм. А вот когда вы получите на руки исполнительный лист из налоговой, вы вполне можете быть очень сильно удивлены ещё раз. А именно - может оказаться что ваш каркасный домик в полтора этажа, потянет налогов в три раза больше чем трехэтажный кирпичный домик вашего соседа через дорогу. Потому как налогообложение зависит от оценочной стоимости строения, так же как солнечная корона от вашей зажигалки. Абсолютно живой пример - идет узкая полоска суши (относительно узкая -3 км) по центу, вдоль неё проходит дорога. Справа море, слева к заливу. Так вот, местные власти, абсолютно законно, провели по этой дороге границу (виртуальную) и все что в сторону моря обложили одним налогом !!!!!ДРАКОНОВСКИМ!!!!!! И упразнили все льготы по налогообложению на новые строения, хоть ты трижды инвалид 812 года А все, что к заливу осталось как и было, да ещё с датациями Так то. Назвали припляжную территорию какой то зоной и "можете жаловаться". Ширина дороги 6 метров, между домами через дорогу - 12 -20. Вот так. Есть ещё один, похожий, момент - концентрическая городская расфазовка, но это думаю знают все. То есть город поделен концентрическими окружностями на части. И в зависимости от того, в какую окружность вы попали, вы так же можете очень удивиться результатам налоговых рассчетов.


Странно. Пришол на сайт, что-бы поругаться с избой, а вынужден его поддерживать

[Константин]

Re: Не согласен - часть 2

Добавлю свои "пять копеек"
На самом деле, от всей души благодарен Автору за работу над сайтом. До того, как нашел его, была мысль как раз построить дом по каркасной технологии, даже не знаю почему - наверное, потому что круто, современно и "дома будущего".

С этим связана целая история. Некая наша местная строительная компания (уточню - живу в г. Ижевске, Удмуртская республика, нужен автомат калашникова - милости просим ) предлагает и по сей день построить дом по какой угодно технологии, будь то дерево, кирпич, каркасник. Повторюсь, не знаю толком да и объяснить уже сейчас вразумительно не смогу, сразу же выбрали каркасник (всё таки, благодаря, скорее всего грамотной рекламе и преподнесению материала) и поехали на встречу, чтобы "обговорить детали". Кстати, для справки средняя цена вариантов строительства у них за квадратный метр получается - кирпич - 14 тыс. руб., дерево - 17,5 тыс. руб., каркасник - 17 тыс. руб. Это со всеми коммуникациями под "чистовую отделку". Рассказали нам все очень красочно и первая мысль - я хочу такой дом. Единственное, что нам помогло - я спросил у человека, с которым общался, какие он может показать примеры того, что они уже построили. Нам дали адрес (видимо рассчитывали, что мы либо не поедем, либо не найдем). Но мы нашли и .... оказалось, что дом там не каркасный, а кирпичный, и строили не они - а другая контора. Сами понимаете - больше мы к ним (к фирме) не обращались. Но вот в чем беда - НИКТО, кого я спрашивал, так и не смог толком мне объяснить, что такое хорошо, а что такое плохо в каркаснике.

Действительно, технологий строительства сейчас много, во всем, наверное, и не разберешься. Но, не затрагивая элементарно тот момент, что лучше в эксплуатации и проживании, все таки, на мой опять же взгляд, выбор нужно делать в пользу того материала и тех технологий по которым построено уже куча домов и элементарно есть огромный опыт строительства + доработка, исходя из целесообразности каких-то моментов (утепление стен снаружи, организация вентелируемой кровли и т.п.

Мой выбор - дом из камня.

[S.R.]

Re: Не согласен - часть 2

нужен автомат калашникова - милости просим

С этого места – поподробней, пожалуйста.

Мой выбор - дом из камня.

Ижевск всегда славился.

Дешево.
Ссердито.
Безотказно.

И без дураков, - в яблочко.

[Зинкин Алексей]

Re: Не согласен - часть 2

Я 13 лет занимаюсь каркасными домами и немного смотрю за развитием этой технологии. С 1995 года количество каркасных домов в Московском регионе выросло примерно до 40% вновь построенных молоэтажных домов. Большинство моих знакомых, кто жил в каркасных домах с воздушным отоплением, не представляют и не интерисуются другими технологиями. Глядя на рост цен на энергоносители, могу предположить, что в ближайшие годы процент каркасных домов достигнет 90%!!! Лично моё мнение, что хорошо утепленный каменный дом- это просто каркасный дом обложеный камнем, но гораздо дороже.

Зинкин Алексей добавил 15.01.2008 в 17:06
На вопрос какой дом лучше каркасный или каменный, могу ответить -качественно построенный, а когда всё сделано правильно и с умом, то в каркасном доме эксплуатация будет гораздо дешевле и стоимость ниже. Однако исправить ошибку при строительстве каркасного дома гораздо проще, обновить и внести изменения легче. Также каркасный дом намного экологичнее и не только потому, что применяются чистые материалы, просто при производстве материалов для каркасного дома меньше затрат энергии и в большенстве случаев используются возобновляемые ресурсы. Можно конечно сказать, что кирпичный или цементный завод далеко и воздух вокруг моего дома не портит, а глиняный карьер ставший впоследствии свалкой не испортил вид из моего окна, но может стоит подумать и о тех людях у кого есть проблемы по этому поводу и о окружающей среде???

[Олег Балуев]

Re: Не согласен - часть 2

Алексей, Вы точно не тот форум выбрали, думаю лучше околоток, там народ сомневающийся, каркасники там впору, особенно от производителя.