Газосиликат разной плотности, как быть?

[limpbizkit]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Что же до таблицы по ссылке http://www.ibeton.ru/a198.php, то почему то не указаны источники из которых туда попали цифры, а это нЭхорошо...

Там в тексте есть источник: "В НИИЖБе были проведены испытания физико-механических и строительно-технических свойств ячеистых бетонов марок по средней плотности D400 и D500 и изделий из них, изготовленных на заводах России, выпускающих изделия и на оборудовании различных немецких заводов."

[S.R.]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

применение ячеистых бетонов теория и практика (сажнев).pdf

http://www.allbeton.ru/library/library_list/&leter=П


качайте с Мозиллы или Оперы. С IE не закачивает – тестовая версия библиотеки, глюки.

[CAT@]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Там в тексте есть источник: "В НИИЖБе были проведены испытания физико-механических и строительно-технических свойств ячеистых бетонов марок по средней плотности D400 и D500 и изделий из них, изготовленных на заводах России, выпускающих изделия и на оборудовании различных немецких заводов."

Оно конечно так, только это - статья, а есть собственно ГОСТ 31359-2007, который разработан Институтом НИИЖБ (и согласован Производителями) и таблицу из которого (Приложение А.1) привел GenaS.

Но такие милые фразы: "Для того или иного вида ячеистого бетона его эксплуатационная расчетная теплопроводность может определяться аккредитованной лабораторией, что позволит более эффективно применять ячеистые бетоны." там отсутствуют и это правильно.

Ясное дело, что позволит "более эффективно" применять :beer: Кто б спорил. При наличии правильно аккредитованной лаборатории так много чего можно эффетивно применить к общей выгоде :wink:

Главное, увлекшись процессом, не забыть про Заказчиков... Они то всё как-то больше ГОСТы предпочитают, а не ТУ с СТО и сертификатами соответствия...

[GenaS]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Взято с http://www.ibeton.ru/a198.php

Обзорная-рекламная статья для совсем чайников... На кой нам цифры "в сухом состоянии", нам не продавать... нам строить.

И далее рост коэффициента теплопроводности понижается с ростом плотности. Вот теперь вопрос, почему максимальный рост коэффициента приходится именно на плотность D600? Вот о каком бредовом разбросе идет речь.

Это не бредовый разброс, а наоборот прослеживается некая закономерность, что лишний раз доказывает, что цифры не "выковырены из носа", а получены опытным путём. Механизм сего феномена, конечно существует и раскрыть его доходчиво надо просить SR или "химиков" от Глеба Грина. Но зачем так глубоко копать?

[limpbizkit]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Это не бредовый разброс, а наоборот прослеживается некая закономерность, что лишний раз доказывает, что цифры не "выковырены из носа", а получены опытным путём. Механизм сего феномена, конечно существует и раскрыть его доходчиво надо просить SR или "химиков" от Глеба Грина. Но зачем так глубоко копать?

Так сам Глеб и назвал этот разброс бредовым. А закономерность эта получена как раз не опытным путем, а всего лишь рассчетом. Формула для рассчета ниже:

« Теплопроводность ячеистого бетона зависит от влажности. Расчетную величину коэффициента теплопроводности лр можно определить, имея данные о коэффициенте теплопроводности сухого материала лсух и влажности (W в % по объему)
лр = лсух / (1+бW/100)
где б - прирост коэффициента теплопроводности на 1% влажности (в среднем б = 0,01).
(частичные выдержки из книги «Вяжущие вещества бетоны и изделия из них» 1976г. )

Так вот, из формулы вообще кошмар получается. Коэффициент теплопроводности при любой влажности будет меньше :shock:, чем в сухом состоянии. Книга как раз ровестник этих ГОСТов.

Зачем так копать? Просто наверно сказывается мое физико-математическое образование, а всякие разные интересные закономерности не дают покоя... Вот и здесь то же увидел занимательную вещь, вот и спрашиваю почему? Если кто объяснит, буду рад, если нет, не страшно...
Просто есть интуиция, выработанная годами общения с числами и закономерностями и кажется мне, что В ГОСТ закралась банальная ошибка в рассчетах или он попросту устарел и данные в нем не отражают реальности...
А эта статья, http://kaliningrad.aeroc.ru/articles/uhova.pdf, кстати Глеб Грин там в соавторах, говорит как раз об этом.
Особенно я обратил внимание на изменение уровня влажности в условия А и В, а раз они изменились (а в том, что они изменились с 80-х годов сомнения нет), значит изменятся и конечные цифры коэффициента теплопроводности в этих условиях, вообщем весьма интересно...

[CAT@]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Может быть, основные подвижки по лямбдам из-за вот этого факта:

… для влажных условий эксплуатации (условия Б), равновесная влажность наружных стен принята равной W = 5% вместо 12%, указанных в СНиП 23-02–2003 и СП 23-101–2004.

И еще – раз уж пошла такая пьянка… откомментируйте вот это:

… исследования, проведенные в 2003–2006 гг. по определению скорости высыхания наружной стены со средней плотностью газобетона 380 кг/м3, толщиной стены 375 мм в условиях влажной климатической зоны (город Таллинн, Эстония), приведены на рис. 2. Там же приведено сопоставление результатов, полученных в Германии для зоны с нормальным влажностным режимом [11]. Как видно, характер высыхания наружной стены одинаков, но в условиях влажной климатической зоны высыхание стены происходит медленнее, и равновесная влажность достигается через 3 года эксплуатации, т. е. на один год позднее по сравнению нормальным влажностным режимом. Кроме того, на скорость высыхания оказывают влияние характеристики паропроницаемости наружного и внутреннего отделочных слоев.

Вопрос есс-но на предмет наружного отделочного слоя: когда? т.е. с какой выдержкой времени?

[Глеб Грин]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Тема с теплопроводностями, если серьезно, в форумном формате должна должна свестись к двум простым фразам:
"Предмет изучен недостаточно.
Для целей практического применения рекомендую пользоваться приложением А к ГОСТ 31359."
**
Специально для Лимпбизкита:
да, плотности 600 не повезло что в прошлые разы, что при последнем переназначении цифр ее как-то задвинули вверх. Как наиболее повторямую в исполнении noname производителей.
Предлагаю посмотреть на описанную вами проблему графически:

[Глеб Грин]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

И еще – раз уж пошла такая пьянка… откомментируйте вот это:

… равновесная влажность достигается через 3 года эксплуатации, т. е. на один год позднее по сравнению нормальным влажностным режимом. Кроме того, на скорость высыхания оказывают влияние характеристики паропроницаемости наружного и внутреннего отделочных слоев.

Вопрос есс-но на предмет наружного отделочного слоя: когда? т.е. с какой выдержкой времени?

Прикладываю графики:
точки снимались в течение тех самых трех лет, еженедельно.
Отделка в эксперименте - можно считать обычный ц/п р-р 1/(3-4) толщиной 3-5 мм. Стена без отделки (под большим карнизным свесом) сохнет быстрее, конечная средняя по толщине стены влажность ниже (процента на 1,5) - наружный "горб" выглядит заметно сглаженней. Но красивой картинки нет под рукой.

[limpbizkit]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Всем спасибо за разъяснения!:beer:
Для себя узнал много интересного по этой проблеме.

[Глеб Грин]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Комментарии к графикам:
все значения усреднены для двух стен "юг" и "север".
разброс значений юг-север -- незначителен (единицы процентов).
Стена в модельном помещении.
Влажность внутри в отопительный сезон 50+/-5%, летом - не регулируется. Температура в отопительный сезон 20+/-2 по Цельсию.
**
Что еще?

Про разные значения теплопроводности АЯБ, принятые в разных странах, довольно подробно действительно рассказано тут (применение ячеистых бетонов теория и практика (сажнев).pdf

http://www.allbeton.ru/library/library_list/&leter=П )
стр. 168-175
Но и там - цитируются аппроксимационные формулы родом из 60-70-х с кривой сходимостью с практикой. И делается единственно правильный вывод:

На основании выше изложенного можно сделать вывод о том, что аналитическая оценка теплопроводности ячеистого бетона с использованием его основных физико-механических показателей - плотности и влажности весьма затруднительна из-за многообразия технологических и других факторов... крайне трудно поддающихся обобщению и математическом описанию.

Самым честным выходом был бы замер фактических значений теплопроводности каждой партии бетона (как это делается с плотностью и прочностью).
Но такой подход ужас как не технологичен.

Предлагаю тему разброса теплопроводностей на этом закрыть. Поскольку вокруг нее можно много чего наспекулировать, но по существу - сказать не о чем.

[Oleg№1]

Ответ: Газосиликат разной плотности, как быть?

Как человек в свое время профессионально занимавшийся пористостью материалов могу сказать что локальные скачки теплопроводности для определенной плотности газосиликата могут быть вызваны распределением пор по размерам. Очевидно что существует минимум 2 характерных вида пор - крупные и каппилярные. Набор воды они осуществляют в разных режимах и с разными последствиями. К тому же рост плотности нелинейно меняет скорее всего именно количество капиллярных пор. Так что вполне возможно существование некоторой плотности газобетона, которая будет максимально набирать влагу и соответственно терять теплоизолирующие свойства по отношению к более и к менее плотным образцам.